RAB selon Nitrobacter - Alain

[nitrobacter]

Car voila comment je vois les choses: Si les bactéries du RAB consomment les NH4, les fameuse Nirosomonas et Nitrobacter qui les transforme en NO2 et NO3 vont diminuer en biomasse, jusqu'à quel point je n'en sais rien mais diminuer c'est sur, je pense que l'on est d'accord.

tout à fait

c'est pourquoi entre autre il ne faut pas arrêter brusquement l'apport en carbone organique sinon on peut se retrouver avec une montée de nitrite car les nitrobacter n'ont pas un métabolisme très virulent comparativement à la plupart des bactéries hétérotrophes et mettent beaucoup plus de temps pour se reproduire.

 

 

 

 

[nitrobacter]

bioreef à écrit

 

Il est donc à mon sens plus logique et meilleur de localiser ce dévellopement bactérien pour l'immobilisation du N et P dans un RAB, ensuite ces bactéries par la fluidification du support seront détachées au fur et à mesure de la production de bactéries nouvelles et seront pour une part utilisées en source de nourriture sous forme de bactérioplancton et donc immobiliseront du N et P en masse vivante, et pour le restant exportées par l'écumeur.

 

Si le bac ne reçoit aucun apport extérieur de composés en N et P, il est certain que le bac sera carencé en azote et phosphore (puis la mort petit à petit du bac surviendra, la mort de certains nourrira d'autres organismes mais avant de recréer une biosphère ....), c'est pour cela que l'on nourrit son bac, les poissons par leur méthabolisme vont créer de la matière organique qui rentrera dans la chaine bactérienne, nourrira les coraux, etc... Et une partie restante de nourriture servira à la microfaune, déchet de nutrition etc ...

tu me l'a ôté de la bouche :bigsmile:

 

[BioReef]

Trevaly : Car voila comment je vois les choses: Si les bactéries du RAB consomment les NH4, les fameuse Nirosomonas et Nitrobacter qui les transforme en NO2 et NO3 vont diminuer en biomasse, jusqu'à quel point je n'en sais rien mais diminuer c'est sur, je pense que l'on est d'accord.

 

 

Nitrobacter : tout à fait

c'est pourquoi entre autre il ne faut pas arrêter brusquement l'apport en carbone organique sinon on peut se retrouver avec une montée de nitrite car les nitrobacter n'ont pas un métabolisme très virulent comparativement à la plupart des bactéries hétérotrophes et mettent beaucoup plus de temps pour se reproduire.

 

 

Bonsoir,

 

Oui, mais un bac "équilibré" qui ne suffit pas à traiter entièrement les NO3 et PO4, aider celui-ci pour les baisser à l'aide d'un RAB, s'il est bien proportionner pour "finir" le travaille en quelque sorte, la faune bactériennes en place ne sera pas concurrencé à mon avis, d'autant qu'un RAB ne traite que l'eau que l'on y fait circuler, le bac lui avec sa colonie de bactéries traite bien plus d'eau en une fois. (même si le bac ne suffit plus).

 

Dans cette condition, l'arrêt d'un RAB ne devrait pas créer ce phénomène, on se retrouvera petit à petit avec les valeurs NO3 et PO4 d'origine sans passer par la case nitrite.

 

@+ BioReef

[blups]

Le RAB concentre le travail, mais va relarguer des bactéries et probablement aussi une partie des apports ajoutés d'une manière ou d'une autre. Il se passera donc aussi quelque chose dans le bac.

De même, il y aura "petit" RAB et "grand" RAB en fonction du volume de bac et les effets seront plus ou moins importants.

C'est pour cela qu'il faut avoir des retours d'expériences et respecter le protocole.

Perso, j'attends le "scoop" d'Alain et je teste à la fois pour les paramètres et pour les Dendro.

[Manu72]

Bonjour,

 

tout çà bien sûr à condition que la microfaune et les coraux soient capables de consommer les bactéries sortant du RAB sachant qu'une partie doit probablement être exportée par l'écumeur qui produit souvent une écume plus dense en présence d'un RAB

Cela veut il dire que la majorité des bactéries sortant du RAB est consommée et qu'une petite part seulement est retirée par l'écumeur ?

 

Je repense à mes questions sur l'utilisation ou pas d'un rab dans un bac sans écumeur

 

Manu

[nitrobacter]

d'autant qu'un RAB ne traite que l'eau que l'on y fait circuler, le bac lui avec sa colonie de bactéries traite bien plus d'eau en une fois

dans le RAB l'eau circule avec un débit important et la fluidification du substrat évite une limitation de l'apport en nutriments et oxygène par formation d'un gradient de nutriments ,d'oxygène et de déchets métaboliques comme dans une couche de sable par exemple

 

l'activité bactérienne dans le RAB est donc bien plus grande preuve en est que déjà 20 minutes après l'ajout de la source de carbone pour un bac avec un taux de 0.15mg/l de po4 on peut mesurer moins de 0.10 en sortie de RAB

 

sans RAB une heure après l'ajout de carbone je n'ai jamais constaté une baisse aussi rapide

 

le but d'un RAB est justement d'optimiser le métabolisme des bactéries et comme on peut mesurer une différence entre l'entrée et la sortie au niveau des po4 mais aussi de l'oxygène si les po4 sont déjà très bas on dispose d'un indicateur pour le piloter

 

dans le cas précédent si on n'a pas de différence entre entrée sortie 1:2heure après l'ajout de carbone on peut rajouter en plus un acide aminé (source azote organique) si 1:2heure plus tard on retrouve une différence (expérience vécue) c'est que les bactéries étaient limitées par un manque d'azote (c'est a priori le cas si on a 0 nitrates en présence de po4)

 

on pourrait faire la même expérience en rajoutant un peu de fer pour vérifier si on n'a pas un manque de cet oligoélément par exemple

[nitrobacter]

bonjour manu

 

Je repense à mes questions sur l'utilisation ou pas d'un rab dans un bac sans écumeur

un RAB consomme pas mal d'oxygène il faut donc faire attention à ne pas mettre trop de carbone dissout à la fois et l'ajouter plutôt en phase éclairée pour profiter de l'apport d'oxygène par la photosynthèse

[Trevaly]

Je rebondis sur les différentes remarque etc etc...

 

Ne serait il pas judicieux de proposer 2 protocoles bien distinct d'utilisation des RAB:

- L'un spécialement étudier pour un retour à la normal des paramètre déviant (en plaçant la sortie du RAB en entré d'écumeur par exemple...)

- l'autre pour une utilisation disons de routine et de stabilisation des paramètre PO4 et NO3 en plus de son intérêt pour l'apport bacterioplancton (en ajustant les ajout, et en plaçant la sortie du RAB loin de l'écumeur...)

 

 

Petite question en plus, pour Nitrobacter. As tu des infos précisent sur les modification des populations bactériennes associés au mucus dans le cas d'une concentration en C élevé (notamment concernant un shift vers du Vibrio) ou est ce des supposition. Dans tout les cas ce sujet m'intéresse énormément et je suis preneur d'infos, d'observations...

 

[nitrobacter]

pour trevaly

 

http://phage.sdsu.edu/research/pdf/Kline%20-%20DOC%20and%20coral%20death%205-24-06.pdf

 

bonne lecture

 

petite conclusion de l'article

 

Bleached corals are likely to be more vulnerable

to disease, suggesting that lower levels of

DOC caused coral stress in the form of bleaching,

while higher levels lead to mortality

le blanchiment des coraux les rends plus vulnérables aux maladies suggérant que des niveaux plus faibles de COD (carbone organique dissous DOC en anglais) stressent le corail tandis que des niveaux plus élevés peuvent conduire à leur mort

 

 

Our results

show that organic carbon must now be recognized as a

threat to coral reefs and should be considered in coral

monitoring and management plans.

Nos résultats montrent que le carbone dissous doit désormais être reconnu comme une menace pour les récifs coralliens et devrait être pris en compte dans les programmes de surveillance et gestion des récifs

 

[Manu72]

Bonjour,

 

Un rab consomme beaucoup d'oxygène. Il doit produire beaucoup de CO2 ? Cela a t il un effet sur le kh/ph ? L'utilisation d'un filtre fluidisé ouvert sur le dessus avec l'eau qui "déborde" permet il un bon dégazage ? mais cela n'est peut être pas une préoccupation ?

 

 

Quelques questions sur la source de carbone :

 

J'ai utilisé il y a quelques années ce charbon ci : Activated Tri Base Pelletized Carbon de Hiatt. Ils annoncent dans leur présentation qu'il est composé de 3 sortes différentes de charbon dont l'une peut être source de carbone pour les bactéries. Possible ? Ce charbon pourrait il être un bon support pour un rab ? Les grains sont très gros (de mémoire ).

 

Au sujet d'un rab dans un bac type miracle mud, la quantité de cod doit être plus élevée que dans un bac berlinois. Il faut surement moins d'ajout de carbone ?

 

bonne journée

Manu

[Alklas]

pour ce que j'en sais :

 

- il est conseillé de mettre le rejet du rab au niveau de l'aspiration de l'ecumeur, tu re oxygenes ainsi de suite l'eau venant du rab

 

- le problème principal du charbon c'est sa forme et sa solidité. sinon tu te retrouves avec un nuage noir dans le bac.

[Trevaly]

pour trevaly

 

http://phage.sdsu.edu/research/pdf/Kline%20-%20DOC%20and%20coral%20death%205-24-06.pdf

 

bonne lecture

 

petite conclusion de l'article

 

Bleached corals are likely to be more vulnerable

to disease, suggesting that lower levels of

DOC caused coral stress in the form of bleaching,

while higher levels lead to mortality

le blanchiment des coraux les rends plus vulnérables aux maladies suggérant que des niveaux plus faibles de COD (carbone organique dissous DOC en anglais) stressent le corail tandis que des niveaux plus élevés peuvent conduire à leur mort

 

 

Our results

show that organic carbon must now be recognized as a

threat to coral reefs and should be considered in coral

monitoring and management plans.

Nos résultats montrent que le carbone dissous doit désormais être reconnu comme une menace pour les récifs coralliens et devrait être pris en compte dans les programmes de surveillance et gestion des récifs

Salut et merci pour l'article que j'ai potassé ce matin.

 

Je me permet une petite précision sur les parties de l'article que tu as cité et qui pourrais être mal interprété (c'est ce que j'ai fait a la première lecture).

 

"Le blanchiment des coraux les rends plus vulnérables aux maladies", c'est entièrement vrai et très certainement du à un affaiblissement des défenses immunitaires.

 

"suggérant que des niveaux plus faibles de COD (carbone organique dissous DOC en anglais) stressent le corail " la il faut comprendre que plus faible (dans le contexte de l'étude) correspond à un niveau de concentration 10 fois supérieur à celui du site d'étude, qui lui même est déjà localisé dans une zone plutôt chargé. Peu de COD (je n'ai pas dis "pas de COD")ne stress donc pas les coraux (j'avais compris l'inverse à la première lecture).

 

"tandis que des niveaux plus élevés peuvent conduire à leur mort" les niveau plus élevé étant dans ce cas une concentration 100 fois supérieur à celle du site d'étude.

 

 

En ce qui concerne les modifications des assemblages de population bactérienne lié à un taux important de COD, je suis d'accord pour dire que c'est probable (bien que cela n'ai pas été démontré) mais le shift vers des vibrio, nettement moins. L'expérience présenté dans la pub est volontairement biaisé en un point et peut être pas en un autre. On pourrat en discuter plus avant si cela en intéresse certain.

 

A+

 

 

 

 

[regisdoutres]

bonjour

 

...L'expérience présenté dans la pub est volontairement biaisé en un point et peut être pas en un autre. On pourrat en discuter plus avant si cela en intéresse certain.

 

A+

la pub ? Quelle pub ? Il y a aussi des pros ici ?

 

Sinon, bien sûr que cela intéresse certaines personnes ! Discutez, continuez.

Régis

[Florian]

Sinon, bien sûr que cela intéresse certaines personnes ! Discutez, continuez.

Régis

Il y a eu cette série d'articles sur AAOLM qui traite plutôt bien des DOC en milieu naturel et en aquarium:

http://www.advancedaquarist.com/2008/8/aafeature3

http://www.advancedaquarist.com/2008/9/aafeature2

 

[chonchon]

bonsoir,

avec ce sujet du RAB l'aquariophile ça devient tout de suite moins folklorique et moins popotte à sa mèmère! j'adore. continuez comme ça. La preuve scientifique y a que ça de vrai.

J'apprends plein de choses avec vous c'est que du bonheur.

J'ai une petite suggestion comme ça en passant, pourquoi ne pas créer une section bibliographique où tout un chacun pourrait déposer ses trouvailles et ses tresors d'articles? Les autres membres pourraient y trouver foule d'info pour ensuite enrichir nos discussions avec des arguments validés et non des intuitions tirées d'expériences personnelles.

Qu'en pensez vous?

 

[BioReef]

Bonsoir en plus de tout ce qui s'est dit, un post fort intéressant en anglais (

 

 

 

ReefCentral

 

 

 

Et un lien encore plus intéressant en français sur le besoin des bactéries en Potassium pour assurer l'équilibre osmotique en milieu salin :

 

 

 

ici

 

 

 

Lire plus particulièrement tous le chapitre 3.

 

 

 

Bien à vous, BioReef.

[regisdoutres]

bonjour

 

Et un lien encore plus intéressant en français sur le besoin des bactéries en Potassium pour assurer l'équilibre osmotique en milieu salin :

 

 

 

ici

 

 

 

Lire plus particulièrement tous le chapitre 3.

 

 

 

Bien à vous, BioReef.

la question à se poser concernant le potassium n'est pas celle de son utilité, puisque c'est connu depuis des lustres, le potassium est un élément indispensable au fonctionnement de toute cellule.

C'est d'ailleurs ce qui est constamment remis sur le tapis par ceux qui préconisent les ajouts de potassium. Mais savez vous que l'eau est aussi indispensable à la vie, et qu'il faut rajouter de l'eau dans son bac ?

Sérieusement, la seule question légitime pour nous, concernant le potassium, c'est une question concernant son éventuelle carence dans les bacs, et l'éventuelle utilité d'en ajouter. Et là, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a sérieux.

Régis

[Trevaly]

bonjour

 

...L'expérience présenté dans la pub est volontairement biaisé en un point et peut être pas en un autre. On pourrat en discuter plus avant si cela en intéresse certain.

 

A+

la pub ? Quelle pub ? Il y a aussi des pros ici ?

 

Sinon, bien sûr que cela intéresse certaines personnes ! Discutez, continuez.

Régis

 

Salut,

bon et bien continuons...

 

 

Dans l'article fourni par Nitrobacter et concernant les bactéries associées au mucus, ils est montré que leur production (cad leur métabolisme) est accéléré après 26h a une concentration de 25mg/L de glucose (à peu près 2 morceau de sucre/400L), mais il n'a pas été démontré que leur quantité augmenté (ce qui est quant même probable) ou que des changement dans l'assemblage des populations intervenait (ce qui pour le coup ne peu ni être supposé ou infirmé).

 

Ils montrent également que l'ajout de 12,5g de glucose/L (1 morceau de sucre/400L) conduisait à une mortalité partiel des colonie en moyenne égal à 40% (mortalité exprimer en % de polypes mort par rapport au nombre total de polype d'une colonie). En sachant que les coraux non traité au sucre ont quant même subit une mortalité partiel de 10%, preuve que la maintenance été pas au top. Pour info j'ai lu nombre d'article avec des expérience sur les coraux, ou ces derniers été maintenu avec un bullage et un changement d'eau tout les 1-3J.

En conclusion on peu quant même être d'accord sur le fait que trop de COD semble pouvoir être un problème, le pourquoi reste cependant sans réponse.

 

 

Concernant un shift vers des population enrichi en Vibrio, c'est la que c'est biaisé. Ils ont montré qu'une modification des ces assemblage (faite artificiellement lors de l'expérience) avec un enrichissement volontaire en Vibrio et enterrobactérie conduisait à la mort des coraux. Cependant, les vibrio et enterrobactérie ont volontairement été sélectionné (par une préculture sur des milieu de culture spécifique à ces famille de bactérie). Par la suite ils ont inoculé ces pré culture dans les bac contenant les coraux. De plus, cette mortalité est certainement doper par la température à laquelle ces cultures ont été faite (37°C). En effet il à été montré, notamment pour les vibrio, que des température de cultures élevé activaient leur virulence. Pour exemple chez Vibrio coralliilyticus une culture à 24°C suivi de leur inoculation à Pocillopora damicornis n'induit pas de maladie. La même expérience faite avec une culture effectué à 28°C, et des lyses tissulaire importante de P.d interviendront irrémédiablement.

 

Autre point important, le mucus des coraux et la flore associé. Cette dernière n'est ni constante dans le temps ni dans l'espace (c'est démontré). Elle apparait cependant relativement spécifique et ce pour deux raison principale, 1 le mucus à des propriétés antibactérienne démontré. 2 les sucre contenu dans le mucus sont sous une forme difficilement accessible aux bactéries sauf celle de la flore traditionnellement associé (c'est précisé dans l'article fourni par Nitrobacter). De plus ces bactéries produisent elles même des composé antibactériens contre lesquels elles sont immunisés de même que contre les composé produit par le corail. C'est deux point facilite donc la sélection de la flore naturellement associé.

 

Si l'on mets ces quelques infos en liens avec les remarques et Observation de L Fourré fourni dans OPOTR 10 je crois (peu de coraux on les tiens mal, beaucoup de coraux on le tiens bien) on peu ce demander dans quel proportion le mucus des coraux qui est produits et relargué dans le milieux constamment, influx sur la charge en "Bon COD" cad celui bénéfique à la flore naturelle associé au mucus.

 

En résumé je suis entièrement d'accord avec Nitrobacter sur l'importance du COD, trop peu de COD ou trop de COD ce n'est pas bon. Cependant quelle est la quantité de COD naturellement apporté par le système? Ça c'est la question.

 

Ps désolé pour les fautes d'orthographe, cette science n'est définitivement pas celle que je préfère, et puis pa strop de temps donc...

Ps 2 un bannissement temporaire de CR est il envisageable car là comme la souligné Cornu ma productivité en prend un coup.

 

 

 

 

[Trevaly]

Bonsoir en plus de tout ce qui s'est dit, un post fort intéressant en anglais (

 

 

 

ReefCentral

 

 

 

Et un lien encore plus intéressant en français sur le besoin des bactéries en Potassium pour assurer l'équilibre osmotique en milieu salin :

 

 

 

ici

 

 

 

Lire plus particulièrement tous le chapitre 3.

 

 

 

Bien à vous, BioReef.

C'est également le cas du fer, notamment pour les Vibrio , or beaucoup de gens en on "balancé" sans compté dans leur bac.

 

[regisdoutres]

 

bonjour

 

...Salut,

bon et bien continuons...

merci pour cette belle analyse critique de l'article.

Personnellement, je suis contre ton bannissement, et je serais même pour ton enlévement et ton enchaînement face à un ordi uniquement connecté à CR

Régis

[Dompail]

Personnellement, je suis contre ton bannissement, et je serais même pour ton enlévement et ton enchaînement face à un ordi uniquement connecté à CR

L'idée me parait excellente. Séquestrons Trevaly ! Passons tout de suite cette motion au vote :love:

Remarque intéressante aussi de Chonchon qui écrivait :

"J'ai une petite suggestion comme ça en passant, pourquoi ne pas créer une section bibliographique où tout un chacun pourrait déposer ses trouvailles et ses tresors d'articles? Les autres membres pourraient y trouver foule d'info pour ensuite enrichir nos discussions avec des arguments validés et non des intuitions tirées d'expériences personnelles."

L'idée d'une banque de liens (à conditions qu'ils soient libres d'accès et de droits) classée par thème pourrait être un sérieux plus pour tous.

Désolé d'avoir momentanément pourri ce thread :party:

[olivier26]

Personnellement, je suis contre ton bannissement, et je serais même pour ton enlévement et ton enchaînement face à un ordi uniquement connecté à CR

L'idée me parait excellente. Séquestrons Trevaly ! Passons tout de suite cette motion au vote :love:

 

Le séquestrer, le séquestrer ....moi cela ne m'arrange pas trop.... :bigsmile:

 

olivier

 

 

[Trevaly]

Personnellement, je suis contre ton bannissement, et je serais même pour ton enlévement et ton enchaînement face à un ordi uniquement connecté à CR

L'idée me parait excellente. Séquestrons Trevaly ! Passons tout de suite cette motion au vote :love:

 

Le séquestrer, le séquestrer ....moi cela ne m'arrange pas trop.... :bigsmile:

 

olivier

Quoi tu doit encore t'absenter, :bigsmile: , ptain il est intenable celui là...

 

Sinon pour les kidnappeurs éventuel, je vous informe que mon directeur de thèse (ancien rugbyman quasi pro) fait dans les 2m pour 110kg, et que je m'entend très bien avec lui, a bonne entendeur je retourne à ma rédaction de thèse car je risque moi aussi d'avoir des problèmes...

[Leth]

pff c'est quoi ces thésards nouvelle génération !

 

moi, si t'avais pas fini en septembre, tu repayais une année entière !!

chienne de vie qu'il disait :bigsmile:

[Trevaly]

pff c'est quoi ces thésards nouvelle génération !

 

moi, si t'avais pas fini en septembre, tu repayais une année entière !!

chienne de vie qu'il disait :bigsmile:

 

J'ai payé