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RAB selon Nitrobacter - Alain


Leth

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Merci pour ces contributions.

Pour le bannissement, Trevaly, il faut établir une demande en 10 exemplaires, la répéter chaque semaine, que nous en discutions entre nous, qu'on soit convaincus, que ton cas ne puisse être récupérable (si, si Florian, on essaie ;) ) , qu'il y ait récidives, calomnies, non respect.... enfin, peut être qu'il y aura au bout un bannissement. Mais même pas sûr, les échanges d'idées restent prioritaires.

 

Tu vois Olivier, ton voisin de pallier pourra encore assurer la surveillance de tes bacs encore un bon moment. Mais attention, à charge de revanche :p

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Tiens une autre question. Imaginons qu'on ait d'un côté un RAB qui tourne bien et de l'autre un bac de 500 l qu'on vient de mettre en eau juste avec des aquaroches (pas de PV). Peut-on imaginer qu'en mettant le RAB dans ce bac tout neuf on puisse non seulement le rendre efficace, mais de plus faire l'impasse sur le cycle de démarrage (le rendre efficace immédiatement).

Cette méthode avec un filtre de sable à lit fluidisé me permettait à l'époque de faire un bac en urgence (avec des PV quand même) pour accueillir un arrivage de poissons. Très efficace. Aucune montée de nitrites ou d'ammoniaque malgré une belle surpopulation.

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Bonjour, Blups

 

Il est fort probable que cela soit réalisable, le seul soucis est, je pense, le fait de pouvoir ensemencer les aquaroches rapidement et efficacement, quoique je raconte certainement des anneries, les bactéries se décrochant du substrat du RAB iront avec le temps ensemencer les aquaroches. Mais il reste malgré tout l'indéniable biodiversité présente dans les PVs issues du milieu naturel qui seront toujours un plus à mon sens pour lancer un bac constitué d'une micro faune richement diversifiée.

 

Pour Leth ayant lancé le post, et ayant pu lire que vous aviez de sérieuses compétences couronné d'une thèse, quel est votre secteur de compétence ? Pour ma part je serais très intéressé de lire vos points de vus sur les sujets récifal de votre secteur.

 

N'y voyez pas de Trolling, merci.

 

bien à vous BioReef.

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Bonjour RegisDoutres,

 

Effectivement l'eau à une grand importance dans nos bac :bigsmile: .

 

cependant, et vu que les bactéries semblent assimiler une quantitée de Potassium, et vu que nous parlons de RAB et donc par définition un système de culture de bactérie à grande échelle, la mise en place d'un tel RAB ne puisserait-il pas dans la réserve de K de l'eau du bac au point d'arriver à générer une carence pour ces mêmes bactéries ? quand à définir une carence, la quantifier, la mesurer, la effectivement cela reste en dehors de nos compétences de hobbyistes malheureusement :~ .

 

Mais il est probable que les bactéries demandent un niveau suffisant de K pour pouvoir assurer le role d'équilibre osmotique dont elles ont besoin, que ce passe t-il si le niveau de K du bac est trop faible ? Les bactérient meurt ? Perte d'efficacité du RAB ou pire un RAB qui ne démarre pas suite à une eau trop faible en K ? Serait ce aussi le point de départ d'un bac qui n'arrive pas à "assimiler" la pollution, même avec une faible production ( je parle ici de gestion naturelle des NO3 et PO4) D'ailleur qu'elle serait le niveau minimum en K pour une bactérie en milieu salin ? En gros le rapport entre sodium et potassium ?

 

Beaucoup de questions je sais :p .

 

bien à vous Bioreef.

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Plus sérieusement et concrètement : Demain, je souhaite mettre en place un RAB. Quelles seraient, succintement les étapes et précautions à prendre. Un petit Nitrobacter Protocol en quelque sorte. C'est à la mode ça, les protocoles :)

Bonjour,

 

Je n’ai pas la prétention de vouloir créer LE protocole mais peut-être de lancer une base améliorable et participative dont voici un premier jet en ce qui concerne la partie technique.

 

Il y a quelques étapes qui semblent logiques, la première étant de réunir le matériel approprié en fonction du volume à traiter :

 

1 - un réacteur

2 - une pompe d’alimentation en eau

3 - le « tubing » et une vanne pour le réglage du débit interne

4 - le charbon actif (CA) en spécificité et quantité adéquate

5 - une ou des sources de carbones

6 - éventuellement une ou des sources de bactéries pour initialiser un bac « stérile » ou rétablir une biodiversité bactérienne raréfiée par le l’âge de l’installation.

 

Le réacteur :

Soit acheter spécialement un réacteur ou recycler un filtre à lit fluidisé déjà disponible. Il faut qu’il soit assez grand pour contenir entre 2 et 4 fois le volume de charbon à fluidiser (par exemple pour 1 litre de média, un réacteur de 4 litres de contenance) et préférer un diamètre de tube large à une grande hauteur. L’injection d’eau doit arriver par le bas. Comme support du média, une plaque perforée permet une meilleure diffusion de l’eau ascendante mais si les trous sont trop grands par rapport à la taille des granulés de CA, une couche de mousse bleu par exemple, de granulométrie moyenne, peut être ajoutée sur la plaque perforée. En ce cas, il faudra vérifier qu’il ne se colmate pas dans le temps. La sortie d’eau se fait par le haut du réacteur et peu être libre par débordement ou par un orifice du diamètre d’un tube pouvant alors être dirigé plus ou moins vers la pompe de relevage ou l’écumeur.

 

La pompe d’alimentation :

Une pompe de 1000 à 2500 l/h est suffisante pour une fluidisation correcte pour une quantité de CA comprise entre 200 et 2000 ml. La pompe devant tourner en permanence, investissez dans une pompe offrant le meilleur rapport puissance/consommation d’énergie/fiabilité. Par exemple : Aquabee 1000 – 10w ; Maxi jet 1000 / MP 1200 – 14w ; Eheim 1250 – 28w ; Resun SP-2500 – 18w ; Aquabee 2000/2001 – 33w ; Resun SP 3800 – 25w ; etc.

 

« Tubing » et vanne :

Par « tubing » il faut entendre la tuyauterie nécessaire à l’entrée, circulation et rejet de l’eau. Les pompes ayant des sorties en 12 et 16mm auront un large choix de tuyaux en matière souple et plus ou moins transparents. La « plomberie » des pompes ayant des sorties en Ø20mm et plus, pourront être réalisé en tube PVC rigide, les tubes PVC en 12 et 15mm se trouvent plus difficilement mais ils existent aussi ! Pour le tuyau souple, les vannes genre Eheim sont assez pratiques et s’emboîtent bien dans les tuyaux sans collage et pour les tubes rigides, les vannes PVC conviennent parfaitement ; ces dernières n’ont généralement pas besoin d’être collées à cause de la pression relativement faible. Un ajustage au ruban Teflon permet une meilleure étanchéité dans le cas ou les tubes ne rentrent pas en force ou pour éviter une désolidarisation inopinée, tout en permettant un démontage complet du tubing pour un nettoyage ultérieur.

 

Le charbon actif (CA) :

Comme nous l’a expliqué Nitrobacter, le charbon actif à utiliser est spécial de par sa structure ; il doit être dur pour éviter une trop grande friabilité due à l’abrasion engendrée par la fluidisation et d’une très petite taille pour optimiser la surface de colonisation. On doit pouvoir se le procurer en direct ou en VPC aux endroits où évolue Nitrobacter. Un CA qui semble convenir parfaitement à cet usage est disponible également chez Tridacna (EURL Les produits Tridacna).

Comme tous les CA il doit être rincé avant son usage pour éliminer les poussières de charbon. Une façon pratique de faire et le mettre dans un sac de filtration (chaussette) et de le rincer longuement sous le jet du robinet, jusqu’à ce que l’eau qui passe à travers et en ressorte soit claire. Il y a toujours de l’oxygène emprisonné dans les pores du charbon et pendant que l’on s’occupe à le rincer, on peut faire bouillir de l’eau dans une casserole pour y plonger la chaussette et son contenant, une fois rincé, en éteignant le feu sous la casserole. On laissera le tout refroidir tranquillement avant d’introduite uniquement le charbon dans le réacteur déjà partiellement rempli d’eau du bac. Cela permettra à la mise en route de la pompe de circulation de ne pas avoir une grande partie du CA « s’envoler » dans la cuve annexe de filtration ! L’ouverture de la vanne se fera précautionneusement jusqu’ voir le charbon se fluidiser comme il convient et sans être entraîné hors du réacteur.

 

Sources de carbones :

Si la Vodka à 40° (80°proof) est devenue un classique, il est sans doute envisageable de varier ces sources par de l’acide acétique, sucre, carbohydrates (… Alain ? Dosage et consignes ?)

 

Sources de bactéries :

Les sources de bactéries sont probablement déjà suffisantes dans l’aquarium et doivent être déjà une bonne base pour commencer l’initialisation du RAB. Cependant il peut être intéressant d’ensemencer un bac neuf – dont le décor est à base de sable stérile et de pierres mortes ou synthétiques - ou de réensemencer un bac ancien dont la biodiversité bactérienne s’est appauvrie au cours du temps. Il est difficile pour le profane de savoir quelles sont les bactéries désirables et utiles pour le travail qu’on attend d’elles et les renseignements fournis par les fabricants sont, dans le meilleur des cas, rares et la plupart du temps inexistants. Biodigest, Zeobak, Ultrabio, Microbacter 7, etc. les marques ne manquent pas mais savoir qu’elles sont les plus appropriées reste à définir bien que les bactéries qui nous intéressent doivent se retrouver dans probablement tous ces produits ...

 

 

 

 

 

 

 

 

Voilà donc un premier jet et il reste encore beaucoup à dire comme par exemple la nécessité d’avoir un écumeur bien dimensionné, pour l’élimination des composés organiques dissous et l’oxygénation de l’eau, le dosage, le rythme et le contrôle de l’injection de carbone, pour quels bacs cette méthode est à préconisée … ou pas et tout ce à quoi je ne pense pas sur le moment !

 

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cependant, et vu que les bactéries semblent assimiler une quantitée de Potassium, et vu que nous parlons de RAB et donc par définition un système de culture de bactérie à grande échelle, la mise en place d'un tel RAB ne puisserait-il pas dans la réserve de K de l'eau du bac au point d'arriver à générer une carence pour ces mêmes bactéries ? quand à définir une carence, la quantifier, la mesurer, la effectivement cela reste en dehors de nos compétences de hobbyistes malheureusement :~ .

Sans vouloir répondre à la place de Régis je peux amener quelques éléments. Tu confonds bactéries halotolérantes (qui supportent le sel) et bactéries halophiles (qui ont besoin de sels et qui se multiplient dans les milieux hypersalés). Les bactéries halophiles (archéobactéries en général) peuvent effectivement accumuler de grande quantité de K+ et de Na+ (jusqu'à 7M) pour survivre à l'hyperosmolarité très marquée des milieux où elles se développent. Mais l''eau de mer n'est pas un milieu très salé, il n'est que 4 fois plus salé que le plasma de notre sang. Les bactéries halotolérantes présentent dans l'eau de mer sont bien entendu osmoconformes - c'est à dire qu'elles maintiennent la pression osmotique de leur milieu intracellulaire à la même valeur que celle du milieu extracellulaire - mais elles ne le font pas en augmentant le K+ intracellulaire. Elles le font en produisant des osmolytes organiques. Quand il y a une variation de leur K+ intracellulaire, c'est une réponse transitoire au passage brutal de la bactérie dans un milieu plus salé (passage rapide eau douce - eau de mer pare exemple, ce que la majorité des bactéries supportent très bien). Pour des bactéries qui croissent toujours dans l'eau de mer (dans un RAB), leur concentration intracellulaire en K+ est stable et elle proche de celle de nos cellules, de l'ordre de 100 à 140 mM.

 

 

Mais il est probable que les bactéries demandent un niveau suffisant de K pour pouvoir assurer le role d'équilibre osmotique dont elles ont besoin, que ce passe t-il si le niveau de K du bac est trop faible ? Les bactérient meurt ? Perte d'efficacité du RAB ou pire un RAB qui ne démarre pas suite à une eau trop faible en K ? Serait ce aussi le point de départ d'un bac qui n'arrive pas à "assimiler" la pollution, même avec une faible production ( je parle ici de gestion naturelle des NO3 et PO4) D'ailleur qu'elle serait le niveau minimum en K pour une bactérie en milieu salin ? En gros le rapport entre sodium et potassium ?

Il faut savoir que les bactéries sont équipées de pompes au potassium très efficaces et qu'elles n'ont donc pas besoin de beaucoup de K+ à l'extérieur. Qu'en est-il d'une éventuelle diminution du K+ dans un bac récifal ? Le potassium est un ion assez gros, très peu coordinant et il est donc très difficile de le précipiter. La seule manière de faire diminuer sa concentration c'est de le capter dans des cellules vivantes en croissance (immobilisation). Un bac de 1000l contient 380g de potassium. Pour diminuer cette valeur de 25%, il faudrait produire plus de 17kg de bactéries qui restent vivantes ou 17 kg de coraux (mais en comptant seulement les tissus mous et pas les squelettes, ce qui doit faire des dizaines et des dizaines de kg de sps en forme). Une carence est donc envisageable mais seulement si la productivité d'un bac est énorme et en absence de tout changement d'eau. Mais même en diminuant de 25% le potassium dans l'eau de mer, cela ne veut pas dire que les bactéries ou les invertébrés seraient affectés: on manque vraiment d'études sur ce point. Donc du point de vue pratique, si on craint une carence en K+ il faut faire une mesure précise puis ajuster tout aussi précisément la concentration avec une solution de KCl. AMHA, tout ajout plus ou moins régulier en aveugle d'une couteuse sauce estampillée "K balance" ou autre est un non sens (surtout si c'est sur un bac standard avec 10% de changements mensuels d'eau).

 

 

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Voilà donc un premier jet et il reste encore beaucoup à dire comme par exemple la nécessité d’avoir un écumeur bien dimensionné, pour l’élimination des composés organiques dissous et l’oxygénation de l’eau, le dosage, le rythme et le contrôle de l’injection de carbone, pour quels bacs cette méthode est à préconisée … ou pas et tout ce à quoi je ne pense pas sur le moment !

Tu as oublié le RAB avec juste des biopellets qui servent tout à la fois de support et de nourriture. Plus simple non ? Quand à définir le type de bac pour lequel cette méthode est préconisée, pas facile ! Bac pourri (NO3, PO4 + cyano/bryospis) ou bac en forme ? On s'en sert comme d'une béquille d'un bac mal conçu ou comme le petit plus pour atteindre l'oligotrophie ?

 

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Alors la Florian, merci beaucoup, ton explication certe complexe à mes yeux m'apporte beaucoup de réponse.

 

Si j'ai bien tout comprit, nos bactéries non pas un besoin excessif en K risquant de rendre le bac carencé.

 

Les changements régulier d'eau suffises à tenir le K.

 

Donc il n'y aurait pas de déficiance en K avec la mise en route d'un RAB, vierge de toute nouvelles bactéries.

 

Et même avec une eau pauvre en K, les bactéries de part leur pompe à K efficace ne seraient pas perturbées.

 

En fait la baisse du K ne s'effectue que très peu, voir négligeable dans un bac conventionnel.

 

Encore une question, ceux ayant testé des zéolithes, ont ils un risque de baisse remarquable de K, en d'autre terme est il vrai que les ou certaines zéolithes échangent des ions avec l'eau en "capturant" du K, si cela est vrai, même un bac avec changement régulier d'eau se verra en baisse de K, voir en carence s'il est nécessaire d'avoir un seuil minimal de K pour que celui-ci fasse son effet.

 

bien à vous BioReef

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Encore une question, ceux ayant testé des zéolithes, ont ils un risque de baisse remarquable de K, en d'autre terme est il vrai que les ou certaines zéolithes échangent des ions avec l'eau en "capturant" du K, si cela est vrai, même un bac avec changement régulier d'eau se verra en baisse de K, voir en carence s'il est nécessaire d'avoir un seuil minimal de K pour que celui-ci fasse son effet.

Non. Les ions sodium et calcium sont à la fois plus petits et plus nombreux que le potassium dans l'eau de mer. Donc si échange éventuel il y a, c'est dans l'autre sens. En agriculture, on charge par exemple la zéolithe avec du potassium (en trempant la zéolithe dans une solution pure et très concentré de chlorure de potassium. Même s'il est plus gros cet ion est alors tellement abondant qu'il prend la place des autres cations présents naturellement dans cette zéolithe. On rince ensuite à l'eau pure. Cette zéolithe est ensuite utilisée comme agent fertilisant pour apporter du potassium aux plantes (ajoutée à la terre cette zéolithe apporte du potassium par échange contre l'ion sodium).

 

(PS: De la même manière il n'y a pas d'échanges pour l'ion NH4+ en eau de mer.)

 

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Voilà donc un premier jet et il reste encore beaucoup à dire comme par exemple la nécessité d’avoir un écumeur bien dimensionné, pour l’élimination des composés organiques dissous et l’oxygénation de l’eau, le dosage, le rythme et le contrôle de l’injection de carbone, pour quels bacs cette méthode est à préconisée … ou pas et tout ce à quoi je ne pense pas sur le moment !

Tu as oublié le RAB avec juste des biopellets qui servent tout à la fois de support et de nourriture. Plus simple non ? Quand à définir le type de bac pour lequel cette méthode est préconisée, pas facile ! Bac pourri (NO3, PO4 + cyano/bryospis) ou bac en forme ? On s'en sert comme d'une béquille d'un bac mal conçu ou comme le petit plus pour atteindre l'oligotrophie ?

 

Salut Florian,

 

non, je n'ai pas oublié, je l'ai volontairement omis puisque le sujet de cet éventuel protocole n'est QUE le RAB selon Alain et non pas toutes les formes de réacteurs à bactéries, que le support soit interne (pierres, sable) ou externe dans un filtre à lit fluidisé !

Je laisse également à son créateur le soin de préciser, si c'est son avis, que ce n'est pas pour sauver un bac pourri et que comme pour la méthode Zeovit, cela ne devrait servir que pour des types de bacs déjà en forme et voulant atteindre un dégré supérieur d'ologitrophie pour la maintenance particulières de certaines Acropora ou plus utopiste, pour la maintenance de coraux non dépendants de la lumière pour vivre.

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...Sans vouloir répondre à la place de Régis je peux amener quelques éléments. ...

ne te gène pas, je ne ferai jamais aussi bien que le spécialiste que tu es en matière de potassium.

Régis

Merci Régis. Un étudiant en master 2 (bac + 4 scientifique !) a failli me tuer récemment en me parlant des propriétés de l'ion Po+ ....

 

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Merci chris64 pour ces premières bases d'un protocole RAB. C'est plus clair pour le néophyte du RAB que je suis. Même en se polarisant sur le RAB à base de CA, on doit pouvoir évoquer les différentes formes de support bactérien.

 

Je me régale de vos interventions :love:

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bonjour

 

...Sans vouloir répondre à la place de Régis je peux amener quelques éléments. ...

ne te gène pas, je ne ferai jamais aussi bien que le spécialiste que tu es en matière de potassium.

Régis

Merci Régis. Un étudiant en master 2 (bac + 4 scientifique !) a failli me tuer récemment en me parlant des propriétés de l'ion Po+ ....

si je devais te raconter tout ce que j'entends... Et puis sois indulgent, il connait la bonne valence.

Régis

PS : je dirais que cet étudiant a touché le fond, et même le double fond... ça doit t'intéresser :bigsmile:

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si je devais te raconter tout ce que j'entends... Et puis sois indulgent, il connait la bonne valence.

Régis

Et comme aujourd'hui il faut écrire un addenda et des stimulus, pourquoi pas Po+ à la place de K+. Qui se préoccupe après tout du Kalium qui vient lui-même de l'arabe al-qalyah........ non non Blups pas al-qaida mais al-qalyah...

 

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Désolé de revenir un peu en arrière mais vous parliez de potassium et de la possibilité ou de l'impossibilité d'imaginer une quelconque carence de ce dernier. Le fait que de plus en plus de récifalistes utilisent de la zéolithe en filtration annexe (hors protocole Zéovith) ne fausse-t-il pas potentiellement la donne ? Je crois savoir que beaucoup de zéolithes utilisées en récifal ont la propriété de retenir le potassium ?! Que savons-nous à ce sujet (désolé pour l'aparté qui devrait me valoir un bannissement sur ce site de brutes liberticides :party: ) ?

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Désolé de revenir un peu en arrière mais vous parliez de potassium et de la possibilité ou de l'impossibilité d'imaginer une quelconque carence de ce dernier. Le fait que de plus en plus de récifalistes utilisent de la zéolithe en filtration annexe (hors protocole Zéovith) ne fausse-t-il pas potentiellement la donne ? Je crois savoir que beaucoup de zéolithes utilisées en récifal ont la propriété de retenir le potassium ?! Que savons-nous à ce sujet (désolé pour l'aparté qui devrait me valoir un bannissement sur ce site de brutes liberticides :party: ) ?

 

Alkyyyleeee, on voudrais bien ton avis sur la zeolithe et le K+

 

Au pasage merci Florian pour ces info sur le K!!!

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Je ne pratique pas perso le RAB sur mon bac, mais je le vois tourner sur une piscine de 3500L avec laquelle je me battais contre les phosphates depuis un bail.

Le dispophos était redoutablement efficace mais ça ne réglait le pbme que temporairement.

Un 'petit' réacteur à bactéries a été mis en place par Alain et c'est impressionnant de voir l'efficacité de quelques centaines de g de charbon sur un volume pareil !

 

alors qu'on flirtait régulièrement avec les 0,5 et plus de phosphates, la piscine tourne actuellement à 0,15.

Je n'ai pas vu de problèmes quelconques qui auraient pu être imputés à la mise en place de ce réacteur.

 

Un simple tube, une pompe et un peu de charbon, un apport raisonné de C et d'AA, voilà une recette fort simple et efficace.

Difficile de trouver mieux il me semble.

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