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Al3an

Zebrasomag n°38: critique

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Voici la critique du Pr Jaubert suite à la parution dans le Zebrasomag n°38 de l’expérimentation faite par Toonen et Wee (2005), critique non retenue par Zebrasomag (cf plus bas)

 

 

"Les commentaires qui suivent concernent l’article ci-dessus désigné, récemment publié dans ZebrasO’mag (numéro 38), dont l’auteur est Nicolas Leclerc. 

Cet article, fait référence aux résultats et conclusions d’articles publiés il y a une dizaine d’année par deux scientifiques américains de l’Université de Hawaii (Toonen et Wee : 2005a, b & c).

I - Premier commentaire

En premier lieu, j’ai le regret de devoir signaler que Nicolas Leclerc commet deux erreurs flagrantes. 

La première erreur concerne le volume des bacs utilisés par Toonen et Wee. En effet, comme on peut aisément le vérifier dans les textes de Toonen et Wee (http://www.recif-france.com/Articles/Toonen/dsb.php ouhttp://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature) leur volume hors tout était de 13,77 litres (27cm x 17cm x 30cm) et non pas de 20 litres comme l'a écrit Nicolas Leclercq. Et les conséquences de cette erreur sont loin d’être négligeables. En effet, c’est à partir de ce volume et surtout de la hauteur d’eau libre que l’on peut calculer le volume moyen d’eau libre qui intervient dans le calcul du taux de brassage, lequel, comme on le verra plus loin, joue un rôle fondamental. Les photos des aquariums expérimentaux, publiées par Toonen et Wee, permettent d’estimer que la hauteur d’eau libre était d’environ 17 cm, ce qui donne un volume d’eau libre de : 7,8 litres (27cm x 17cm x 17cm). On est loin des 20 litres indiqués par Nicolas Leclerc.

toonen10.jpg

La deuxième erreur, aussi flagrante que la première, concerne le débit des pompes et donc le taux de brassage. En effet, comme cela est indiqué dans leurs articles, précédemment cités, Toonen et Wee précisent que le débit des pompes qu’ils ont utilisées était d’environ 189 litres par heure. Or, dans un volume d’eau de 7,8 litres, un tel débit provoque un brassage de 23,2 fois le volume par heure (184 : 7,8 = 23,2) soit plus de 2 fois plus que les 10 litres mentionnés par Nicolas Leclerc. 

Nicolas Leclercq aurait dû se limiter à résumer le contenu de publications scientifiques réputées exactes en se gardant de toute interprétation. Mais, il ne l’a pas fait. 

Nicolas Leclercq est un des anciens doctorants qui ont préparé leur thèse dans mes laboratoires et dont j'ai suivi les travaux. Il est l'auteur de plusieurs articles scientifiques dont je suis co-auteur. Aussi, suis-je très surpris (l’expression est faible) qu’il ait pu commettre de telles bévues. La méthode "Jaubert" a souvent été mise en cause par le passé. Aussi est-on fondé à supposer que cette exhumation biaisée de données, vieilles de 10 ans, puisse peut-être cacher une nouvelle tentative de la discréditer.  


II - Deuxième commentaire

En second lieu, je considère que Toonen et Wee ont tiré des conclusions complètement erronées des résultats qu’ils ont obtenus au cours des expériences exposées dans leurs articles (2005a, b & c).

Pourquoi ? 

Tout simplement parce que ces deux auteurs ont utilisé un protocole expérimental totalement inadéquat. En effet, avec un brassage horaire d’environ 23 fois le volume d’eau libre, la percolation (forçage d’eau à travers le sédiment) induite par le phénomène d’advection* était très intense. De ce fait, quelle que soit leurs épaisseurs et leurs granulométries, les sédiments testés ne pouvaient pas comporter de zones suffisamment hypoxiques pour que la dénitrification puisse s'accomplir. Pire, des sédiments percolés avec une telle intensité par de l’eau riche en oxygène deviennent des filtres sous sable et donc de véritables usines à fabriquer des nitrates. C’est la raison pour laquelle, à la fin de leur manip (au bout de 111 jours), Toonen et Wee ont trouvé, dans tous leurs bacs, avec ou sans plénum et quelle que soit l’épaisseur et la granulométrie des sédiments qu’ils contenaient, des concentrations de nitrates énormes de l’ordre de 60 à 100 mg par litre (graphique ci-dessous). 

toonen12.jpg

*L’advection est un phénomène bien connu, décrit pour la première fois par Huettel et al. (1996). 

Certes, au moins l’un des 3 articles de Toonen et Wee, cités en référence, a été publié dans Aquaculture qui est une revue scientifique internationale à comité de lecture. Certes, dans ce genre de revue, les articles sont expertisés par des référés. Ils sont donc réputés exacts. Cependant, il arrive parfois (et ce n'est pas rarissime) que des référés laissent passer des erreurs qu'ils n'ont pas détectées. Et, de toute évidence, c'est ce qui s'est produit.

III - Troisième commentaire

Par ailleurs, je crois opportun de rappeler que les dispositifs, avec ou sans plénum, ne sont que deux façons très proches de mettre en oeuvre le principe (dénitrification biologique dans les zones hypoxiques des sédiments) : (a) dont que j'ai découvert l’existence en 1979 ; (b) que j’ai appliqué, pour la première fois dans le monde, pour équilibrer écologiquement un aquarium récifal ; et © dont  j'ai publié les premiers résultats, il y a 35 ans, dans la revue Vie Marine (Jaubert, 1981). 

L’aquarium décrit dans mes articles fondateurs (Jaubert 1981 et 1988-89) était un aquarium, qui fonctionnait depuis plusieurs années, dont j’avais simplement débranché le filtre sous sable. De ce fait, il avait hérité d’un plénum que je n’aurais pas conservé si j’avais installé un nouvel aquarium. Certes, les aquariums équipés d’un lit de sable grossier et d’un plénum sont ceux que j’ai le plus souvent utilisés. Certes, les modalités de mise en œuvre du procédé que j’ai décrit dans le brevet déposé en février 1988 privilégient l’emploi de plénums. Cependant, je n’ai jamais prétendu qu’un plénum était indispensable au fonctionnement de ce procédé. En outre, dans les revendications du brevet, j’ai précisé que toutes sortes de substrats poreux épais, granuleux ou fibreux, comportant une zone riche en oxygène et une zone hypoxique, pouvaient être utilisés pour épurer et équilibrer un aquarium. Et j’ai fait fonctionner, avec succès, dans des bacs sans plénum, des sables fins et des couches superposées de sables fins et grossiers (résultats non publiés). Aussi, suis-je fondé à considérer que le Deep Sand Bed de Shimek (2001) est une simple variante des modalités de mise en œuvre du système "Jaubert".

Certes, j'aurais préféré publier ces arguments, objectivement étayés, dans ZebrasO’mag. Ce magazine aurait ainsi pu faire preuve d’impartialité. Malheureusement, les demandes que j’ai faites, par courrier électronique adressé à la rédaction, n’ont pas abouti.

IV – Données expérimentales complémentaires

Il y a un certain temps, déjà, j’ai mesuré, dans l’un de mes nanorécifs, les variations de la concentration en oxygène (pO2) d’une part dans l’eau, et d’autre part au niveau de l’interface sédiment plénum. 

Le nanorécif en question contenait une vingtaine de litres d’eau libre et son fond était recouvert d’une couche de 9 cm de sédiment corallien grossier (en moyenne 1-3mm). Le taux de brassage, produit par une petite pompe (EHEIM compact 300), bridée, était d’environ de 100 litres par heure (soit 5 fois le volume d’eau libre). La sonde était une “dipping probe”, capteur optique fabriqué par la firme allemande PRESENS. Elle était enfoncée dans le sédiment de façon que son extrémité sensible soit positionnée contre la grille qui séparait le sédiment du plénum dont l’épaisseur était d’environ 1cm. Dans cet aquarium, en fonction depuis près de 2 ans, la concentration de nitrate était inférieure à 1 mg par litre.

mise_e11.jpg

Ces mesures, que je n’ai pas encore publiées, montrent que les variations de la pO2 sont très importantes, dans l’eau comme dans le plénum. Dans l’eau, le maximum, en fin de journée, est de 180% de la saturation et le minimum, en fin de nuit, est de 42%. Le plénum devient hypoxique (voire anoxique) seulement 5 heures après l’extinction de l’éclairage et cette période ne dure que 11 heures. Après quoi il redevient oxique et sa pO2 peut atteindre120% de la saturation en fin de journée. 
On voit donc bien qu’avec un brassage très important le plénum n’aurait jamais été hypoxique. 

L’alternance de phase oxiques et hypoxique ne fait que bloquer temporairement la dénitrification hétérotrophe. En effet, les acteurs de cette dénitrification sont des bactéries anaérobiques facultatives. 

Elles ne dénitrifient pas lorsqu’elles sont dans un milieu riche en oxygène, parce qu’elles métabolisent les matières organiques dont elles se nourrissent en utilisant l’oxygène dissous plutôt que celui des ions nitrate. En revanche, elles dénitrifient lorsqu’elles sont dans un milieu hypoxique, parce que la destruction des ions nitrate est le seul moyen dont elles disposent pour obtenir de l’oxygène. 

mesure11.jpg

Références citées

Jaubert J., 1981. Le circuit fermé marin sans filtre: premiers résultats. Vie Marine, 3: 47-52.

Jaubert, J., (1988) 1989. An integrated nitrifying-denitrifying biological system capable of purifying seawater in a closed circuit system. In: Proceedings of the second International Aquarium Congress, Monaco 22-27 février 1988. Bulletin de l’Institut Océanographique Monaco, 5 :101-106. 

Huettel M., Ziebis W., Forster S., 1996. Flow-Induced Uptake of Particulate Matter in Permeable Sediments. Limnology and Oceanography, 41 (2) : 309-322.

Shimek R., 2001. Sand Bed Secrets : The common-sense way to biological filtration. Editor Marc Weiss Companies, Inc., Fort Lauderdale, Florida, USA : 36 p (ISBN: 0-9664549-6-0).

Toonen R. J., Wee C., 2005 a. An experimental comparision of sandbeds and plenum-based systems.
Part 1 : controlled lab dosing experiments. Advanced Aquarist : 4 (6).

Toonen R. J., Wee C., 2005 b. An experimental comparision of sandbeds and plenum-based systems. Part 2 : live animal experiments. Advanced Aquarist : 4 (7).

Toonen R. J., Wee C., 2005 c. An experimental comparison of sediment-based biological filtration designs for recirculating aquarium systems. Aquaculture 250 : 244-255."

 

 

Source: http://www.lamethodejaubert.com/t2207-la-faune-du-lit-de-sable

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On peut librement accéder à cette réponse sur Cap-Récifal même sans en être membre mais on ne peut pas accéder au lien que tu nous soumets en bas de page sans être dument inscrit sur le site ;)

Par ailleurs, j'ai vraiment l'impression d'assister à de vieilles querelles de chapelle qui tendent à enfermer peu à peu les adeptes de la méthode Jaubert en dévots paranoïaques et du seul fait de leur gourou.

Je ne garde pas le souvenir d'interventions outrées de Peter Wilkens, assisté par un groupe de porte-paroles, parce que tel ou tel récifaliste ou biologiste adepte de la "méthode berlinoise" remettait en cause le ratio minimum de PV ou bien le recours à un DSB... mais je ne pense pas que Peter Wilkens pour sa part ait déposé un brevet tendant à protéger ses observations.

J'ai vu de très beaux bacs tourner en Jaubert (avec ou sans plenum :D ) et c'est bien le principal.
Cette méthode serait certainement moins critiquée si son instigateur ne s'enfermait pas dans une tour d'ivoire, ne communiquant que via des intermédiaires et si ses adeptes ne cherchaient pas en quasi-permanence à opposer de façon caricaturale le "délire technologique" ou supposé tel de la méthode berlinoise face au sacerdoce zen et pur de la "méthode naturelle".

Jaubert comme berlinois permettent de faire tourner un bac récifal ;)

Et dans la petite série "les conclusions littéraires" de Papy Dompail, je suggère ce petit aphorisme de Lichtenberg :D

"Si vous faites peindre une cible sur la porte de votre jardin, vous pouvez être certain que l'on tirera dessus."

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J'ai toujours été fasciné par cette méthode, et j'ai maintenu un bac "Jaubert" environs 5ans, et malgré toutes ces nouvelles méthodes, et cette course à l'armement, je suis heureux que ces méthodes soient toujours vivantes et captivantes....

Je me referais bien un nano Jaubert pour foutre sur mon bureau tient...  :D

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Voici la critique du Pr Jaubert suite à la parution dans le Zebrasomag n°38 de l’expérimentation faite par Toonen et Wee (2005)...

 

Non jaubertiste, désolé, mais ça ne saurait durer. Des différentes méthodes en lits de sable épais, je n'ai pas encore déterminé laquelle adopter.

 

Si j'ai bien tout suivi, le Pr Jaubert s'insurge contre le brassage excessif utilisé dans des aquariums test destinés à évaluer l'intérêt d'un plénum.

 

Je n'ai pas le souvenir qu'il y ait des recommandations chiffrées maxi et peut être mini concernant le taux de brassage. Ceci dit, je n'ai jamais analysé les détails de la méthode Jaubert. Sais tu où je pourrais trouver le détail (fiable bien sûr) de cette méthode sur le net (de préférence)

 

Merci ;)

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Il y a un ordre de grandeur a respecter, env 5 fois le volume il me semble.

 

Si le brassage est trop puissant, il va oxygéner les couches profondes du sable et donc les bactéries anaérobies ne dégraderont pas les nitrates. Il y a d'excellentes docs sur le forum jaubert justement.

 

Je précise que c'est un forum plutôt sympa, je assez suis surpris par ce post ...

Modifié par ostrakow

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Brave compère dompail, point n'est de guerre ou de ""tour d'Ivoire"

Juste un droit de réponse jusque là refusé par zebra.

Peut être que zebra fera un correctif et dans ce cas, ce sera tout à leur honneur.

Pour le moment, le but est tout simplement de toucher les lecteurs du zebra, car l'étude est biaisée, le conclusion sont donc hâtives...

Et comment donc touchr les lecteurs du zebra si zebra se refuse à un correctif? Ou même à quelques lignes?

 

Quant aux apparitions (disparitions ?) Du professeur, il est joignable via le forum de la méthode... déjà un grand pas pour le monde scientifique, non?

 

 

Cela étant, dsb/jaubert/berlinois/miracle mud ou autre méthode, tant qu'on y trouve son plaisir, c'est bien le principal (enfin, si le bac se porte bien aussi!)

Je ne suis pas un anti-berlinois, je préfère juste la méthode Jaubert, qui me correspond mieux.

Mais fort heureusement mais visites ne se limite pas au pays des Jauberistes et je suis ouvert bien volontiers à l'échange avec d'autre méthodes...

 

Et non, point de cible sur ma port, il y a sûrement ecrit jaubert dessus, mais rassurez-vous, la porte reste ouverte !

Modifié par Al3an

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Il y a un ordre de grandeur a respecter, env 5 fois le volume il me semble.

 

Si le brassage est trop puissant, il va oxygéner les couches profondes du sable et donc les bactéries anaérobies ne dégraderont pas les nitrates. Il y a d'excellentes docs sur le forum jaubert justement.

 

Merci Ostrakow.

J'espérais surtout un lien vers du concret, en fait vers LA méthode Jaubert... pour tous. Mais j'ai l'impression que ça n'existe pas. Je tenterai plus tard une recherche personnelle.

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J'ai vu ton powt Denisio, il me faut juste un peu de temps pour apporter de l'eau à ton moulin. Et c'est rare le temps...

Mais si tu as pas de nouvelles d'ici une ou deux semaines, hésites pas à m'envoyer un petit mp.

Je sais qu'on trouve des extraits et des liens via le forum de la méthode, alors je ne sais pas ce qui est en "libre de accès" et ce qui nécessite d'être inscrit, mais effectivement tu y trouveras ton bonheur.

Pour avoir fait ces recherches avant de choisir cette méthode, je ne te cache pas que je fut un peu déçu de ce que j'avais pu trouver, je trouvais cela "creux" tant la précision n'était pas de mise et tant il manquait de "mode d'emploi".

Mais j'ai bien entendu ta demande .

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Aussi, dans la méthode Berlinoise, on conseille un brassage fort, x20 ou plus, à la fois pour soulever les déchets et les envoyer vers l'écumeur, la décantation ou autre, mais également pour les coraux il me semble. Hors qu'en est-il des coraux, et de leur brassage, dans la méthode Jaubert, où un brassage x5 est conseillé et une gros brassage déconseillé ??

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Denisio, étant nul en informatique, si tu pouvait me filer ton mail en MP, je pourrais te transmettre quelques doc qui sont pas bien loin. (je ne sais pas comment faire pour mettre un pdf en ligne  :siffle ). 
 
Comme le dit Dompail, pas moyen d’accéder a ces textes via le forum Jaubert sans être inscrit sur le forum... Je vais me renseigner, il y a peut être une raison ou un moyen de tout mettre en libre accès... Tu y trouveras en tout cas certains écrit du Pr mais aussi quelques "vulgarisation" faite par le Pr.

Bien qu'il passe rarement, il laisse quand même quelques infos.

Par exemple:

 

Méthode Jaubert simplifiée, par Joé (admin du forum) et le Pr Jaubert, 2011:

"

L'eau: Utilisation d'eau osmosée ou par ultrafiltration selon les régions. Eau en bouteille (sans nitrates) pour les nanos.
L'espace d'eau confinée: 5mm suffisent  à créer un espace "drain" suffisant dans n'importe quel volume pour favoriser la micro percolation par advection. Il est aussi possible d'utiliser un voile géotextile directement posé sur une couche de ballast de corail (gravier formé de fragment des branches de coraux roulés de 5 à 10mm de diamètre et de 15 à 30 mm de long ou des billes de verre fritté, argile expansée, zéolite. Cet espace doit obligatoirement rester dans l'obscurité.
Le sable: Il doit être composé d'aragonite ou de calcite "vivant" ou rendu vivant par ensemencement à partir de roches vivantes de granulométrie 0,4 à 4mm sur 10cm d'épaisseur. Il n'est pas indispensable d'utiliser plusieurs granulométries. Toutefois une couche fine en profondeur n'est pas une mauvaise chose car de nombreux aquariophiles ont généralement tendance à trop brasser.
L'éclairage: Il dépend des habitants de l'aquarium (sps, lps, coraux mous), mais un éclairage intense de température de couleur égale à 6500 ou 10.000 °k est bon pour tout et il permet la sursaturation de l'eau en oxygène pour un fonctionnement optimal du procédé Jaubert. Il faut que l'eau ne soit pas sursaturée trop longtemps au cours d'un cycle jour - nuit de 24 heures (attention à la photopériode qui, sauf conditions spéciales à définir expérimentalement, ne doit pas excéder 12/12) sous peine de voir l'oxygène envahir les couches profondes du sédiment et bloquer toute forme de dénitrification.
Le brassage: 5 fois le volume du bac maximum. Les pompes seront orientées vers la surface de l'eau et non sur le sol.
Le décor: de préférence un décor aéré afin d'éviter une mauvaise percolation du sable et il est important de surélever les pierres avec des plots. Éviter si possible les pierres plates directement sur le sol. En effet, les pierres déposées directement sur le sable ne doivent pas dépasser 30% de la surface. A porosité équivalente, les pierres calcaires (aragonite ou calcite) sont de très loin préférables aux pierres de céramique. 
Le chauffage: à prévoir selon le volume de l'aquarium sans oublier la réfrigération en été (pièce climatisée ou groupe de froid ou ventilateurs pour augmenter l'évaporation).
Les coraux: La seule contrainte c'est la biomasse des organismes calcificateurs (surtout coraux durs et algues calcaires) lorsque l'on ne veut pas être obligé de supplémenter le bac en calcium et en magnésium. Cette biomasse reste à déterminer expérimentalement, ce qui n'est pas facile, car les coraux poussent tandis que les algues calcaires, grosses consommatrices de calcium et de magnésium, ont tendance à proliférer dans les bacs très brassés.
Les poissons: 1cm de poisson sans la queue pour 2 litres d'eau est le calcul simple qui convient à un aquarium Jaubert "équilibré" supérieur à 200l. Il faut compter 1cm de poisson sans la queue pour 4 litres d'eau pour les bacs de moins de 200l, mais cela dépend beaucoup de la microfaune et de la microflore du sédiment et des roches. Dans les nanos, il faut, en plus, tenir compte des problèmes de territoire. Attention, ces préconisations, très empiriques, sont valables pour des petits poissons de 3-4 cm sans la queue.

"

 

Idem, j'aurais bien planqué ce texte sous un mot... mais mes compétences informatique ne me le permettent pas.

 

Chprieur: effectivement, c'est un point difficile à mettre en oeuvre. Personnellement j'y travaille toujours et j'ai du mal. 5x le volume du bac est loin de ce qu'on voit chez nos voisins Berlinois. Et cela nous complique la tache, car bien que 5x le volume du bac n'est pas préjudiciable au corail, il est plus compliqué de brasser tout un bac de façon homogène avec 2 petites pompes riquiqui et orientées vers la surface qu'avec 4 énormes pompes qui crachent en tout sens. Et c'est vrai qu'on voit moins de Jaubert full SPS (ou tout du moins très chargé). Pourtant certains y arrivent, non sans mal, mais ils y arrivent.

P. exemple un bac que j'aimais beaucoup:

sylect14.jpg

(Max44; son bac s'est agrandi il y a peu, tout a déménagé)

 

On connait le bac de V4Vincent:

img_5714.jpg

 

img_5710.jpg

 

Feu le bac de Manu (je crois qu'il est dans un OPTR)

p1050510.jpg

 

Celui de Mokymok, récemment présenté sur cap-récifal,

 

Ou celui de Julien a.:

dsc-0040_imagesia-com_19dh0_large.JPG

(qui venait de subir un changement de décor sur cette photo)

 

Bref, c'est faisable et, personnellement, je suis loin de ces résultats. Pour le moment je rame entre cyano et valonia, mais je crois que Jaubert ou berlinois, on est logé à la même enseigne....

Modifié par Al3an

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Ne pensez surtout pas que je me fais l’avocat de ZebrasO’Mag, le professeur Jaubert a tout a fait raison de relever ces deux erreurs de Nicolas Leclercq (le volume des bacs d’expérimentation et de leur brassage). On pourrait aussi lui reprocher d’avoir l’air d’affirmer que le DSB est plus efficace que le Jaubert.

 

Cette expérimentation de Toonen et Wee a été mal menée et aurait du avoir des contradicteurs à la voix plus forte il y a 10 ans. Malheureusement, on ne les a pas entendus à cette époque. A moins que cela ne fut « lost in translation » ?

 

D’une autre côté, que le professeur Jaubert s’offusque de ces erreurs est légitime mais il ne faudrait pas non plus qu’il sombre dans la paranoïa en pensant que ce n’est qu’une manœuvre grossière pour discréditer son travail et son procédé.

 

En fait il pourrait reconnaitre qu’il s’y est prit très tardivement pour diffuser des informations qui auraient évité de donner libre cours à l’imagination de la communauté aquariophile depuis 25 ans et aux fausses interprétations et « légendes » qui en ont découlé de la part de ces mêmes aquariophiles, fidèle défenseurs de ce qu’ils croyaient être  La « méthode » Jaubert !

Et d’autre part, ZM ne paraissant que tous les 3 à 4 mois, il ne doit pas s’attendre a un erratum avant le prochain numéro. Si, par contre, il n’a reçu aucune réponse personnelle, je conçois que cela puisse l’agacer.

 

Pour ceux qui s’intéressent à ce procédé et qui veulent des informations précises, il existe un très bon site français, accrédité par le professeur : http://www.lamethodejaubert.com/

Si on se donne la peine de fouiller ce site, on y trouve tous les renseignements utiles et nécessaires.

 

A titre personnel, je regrette que l’article qui m’avait été commandé pour ce numéro  (Bare Bottom vs Deep Sand Bed) n’ait pas été publié simultanément, il aurait sans doute rectifié l’impression de « complot ».

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Chris, cette expérimentation (Toonen et Wee), vieille de plus de 10ans, a déja été critiquée.

D'ailleurs, avant même de m'orienter vers la méthode Jaubert j'étais déja tombé sur cette expérimentation, avec tout un tas de commentaires réfutant le processus mis en oeuvre. Alors, ça date un peu et je me souviens pas de où j'ai lu ça, mais c'est vieux... Le Pr Jaubert n'a "que" argumenter les critiques déja faite à l'époque.

 

Cela étant, oui, peut être que ZebrasO’Mag fera un commentaire dans le prochain n°, je ne te cache pas que je l'espère...

Si un clampin dans mon genre est capable de trouver cette expérimentation sur le net et d'y voir que les critiques de l'époque remettaient en question toute le processus opérationnel de l’expérimentation, j'avais l'espoir que des journalistes de Zebra chercheraient aussi... Ben, non.

Cela ne m’empêchera pas de lire ZebrasO'Mag, hein!

 

Pour les photos précédents, j'aurais pu en choisir de meilleures et d'autre bacs... Mais j'ai surtout pas mis d'info sur le brassage...

En vitesse de mes souvenirs sur ces bac:

​Max44 respecte la méthode au pied de la lettre,

V4Vincent brasse plus fort (de mémoire il est vers 10x le volume du bac, mais il faudrait que je re-farfouille pour vérifier),

Manu, je ne me souviens plus mais ca doit être dans l'OPTR n°41

Mokymok, je vous laisse aller voir son post sur CR:

http://www.cap-recifal.com/topic/4517-mokymok-jaubert-600l/page-3

Julien a. a son Jaubert dans sa décante (il brasse donc fort dans la cuve principale)

Modifié par Al3an

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Un grand merci d'avoir pris le temps de détailler un peu plus les aspects pratiques de la méthode pour ceux qui ne la connaisse pas ;)

Je suis content également que tu n'aies pas pris "comme une pierre dans ton jardin" (ou une roche vivante !) mes remarques précédentes.

Pour tout dire, que le dépositaire d'un brevet commercial défende ses intérêts, rien de plus normal mais à condition qu'il le fasse directement lui-même et peut-être aussi à condition que nous ayons aussi déjà eu le plaisir de lire ses interventions sur des forums récifaux "généralistes" ;)

Pour conclure, il va de soi que tous les récifalistes sont les bienvenus ici et quelle que soit la méthode pérenne de maintenance qu'ils aient choisie (et je considère bien évidemment la méthode Jaubert comme une méthode de maintenance pérenne).

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Denisio, étant nul en informatique, si tu pouvait me filer ton mail en MP, je pourrais te transmettre quelques doc qui sont pas bien loin. (je ne sais pas comment faire pour mettre un pdf en ligne  :siffle ). 

 

Comme le dit Dompail, pas moyen d’accéder a ces textes via le forum Jaubert sans être inscrit sur le forum... Je vais me renseigner, il y a peut être une raison ou un moyen de tout mettre en libre accès... Tu y trouveras en tout cas certains écrit du Pr mais aussi quelques "vulgarisation" faite par le Pr.

 

Merci pour ces détails Al3an . J'irai m'inscrire le moment venu sur le site lamethodejaubert. Dommage que ce site ne soit pas en accès libre. Encore plus dommage que le Pr Jaubert ne laisse pas de descriptif détaillé de sa méthode sur le net, c'est quand même le meilleur moyen de la vulgariser... et d'éviter des erreurs d'interprétations (ou de jugement).

 

Mon mail   il suffit de cliquer sur mon pseudo ;)

Pour mettre un pdf, ça se passe comme pour une ph

oto. Le détail des manips dans l'aide ici : http://www.cap-recifal.com/index.php?app=core&module=help&do=01&HID=25

 

Curieusement, j'étais resté sur l'idée que le meilleur sable pour tout lit de sable épais, devait être fin, de l'ordre de 0.5 mm.

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Denisio: Au risque de passer pour le dernier des abrutis... je trouve pas le mail... Je peux y voir plein de choses mais pas de mail... Du coup je sais toujours pas comment mettre le pdf du brevet du Pr Jaubert... Et cela même avec ton aide (enfin celui du lien donné... j'ai pas de "éditeur complet" :%) )

Mais rassures-toi, ( et tu peux même saluer la transition), car ici:

http://www.lamethodejaubert.com/t27-brevet-du-professeur-jaubert?highlight=brevet

Tu devrais le trouver.

"Normalement" l'accès devrait être possible pour les non inscrit (J'espère ne pas trop m'avancer  :siffle ) mais j'ai vu avec Joé (admin du forum) sur le pourquoi du comment de ces restrictions (Là, t'es pas obligé de saluer la phrase  :hihi ). La situation devrait se débloquer progressivement.

J'espère que les sections du forum de la méthode Jaubert traitant des l'origine de la méthodes seront les 1eres à s'ouvrir aux démoniaques vilains Berlinois  :D

 

 

edit: Je crois avoir trouver le mail via ton blog... 

 

Quant à toi Dompail, si, si il y a bien des pierres vivantes dans mon jardin, mais rassures-toi elles ont été mises en sacrifices aux Dieux Cyano et Valonnia, accompagnées de pieuses prières afin que les Dieux épargnent mon bac...  :D

Je pense, mais ce n'est qu'un avis personnel, que le brevet déposé est plus qu'un acte "commercial", je suis pas sur qu'on fasse fortune avec ce genre de "brevet"... Il aurait du déposer la marque Coca, ca aurait été plus rentable... 

Au delà de ces petites considérations mi-humoristiques, pourquoi diable souhaitais tu que le Pr Jaubert plus qu'un autre fasse une "déclaration" ou une "intervention directe" sur un forum? As-tu pu voir s'exprimer Sprung? (celui-là, surement!)  Delbeek? SW Michael? Shimek? Wee? Toonen? Je ne pense pas, ou peu... Bah, voui, mon pauvre ami, la vie est ainsi faite, plein de récifalistes avides de réponses et si peu de spécialistes pour répondre... De plus peut-on reprocher au Pr Jaubert de ne pas avoir été présent au dernier colloque à Strasbourg?

Et Diable!, Si ces "spécialistes" se mettaient à répondent à chacune des questions du commun des mortels des récifalistes, il se feraient admin ou modo de forum, alors la recherche, ce serait bien peut être un Dompail qui se la coltinerait! Non! et c'est bien regrettable, dans le monde de l'eau salé (ou dans tout autre domaine à minimal scientifique, pour en avoir eu ma dose), les échanges ne sont pas courant entre empirisme et amateurisme...

Et si jamais un allumé désire obtenir, ne serait-ce que le 4eme de couverture d'un livre, ou ne serait-ce qu'un résumé d'un petit article publié dans une petite revue scientifique et bien soit, c'est tout à fait faisable, moyennant l'abonnement à une base de donné, que seul les instituts de recherches peuvent se payer... Bref... le coté commercial, hein... on va passer dessus ne penses-tu pas?

 

Je m'égard un peu, point n'est question de la lutte amateurisme/empirisme, mais bel et bien de récifal... Et pour te rejoindre sur l'ouveture d'esprit du monde récifaliste contemporain, je te répondrais juste en te posant la 1ere question qui m'est venue à l'esprit lorsque je cherchais des informations sur le monde de l'aquariophilie récifale: "Mais pourquoi ces guguss s'entêtent ils donc a vouloir chacun prêcher pour leur paroisse? Ne serait-ce pas plus simple, une seule plate forme regroupant la majorité des récifalistes +/- présents sur la toile, avec, si ils le souhaitent, une catégorie par région ou par méthode de maintenance ou par état d'esprit ? etc, etc... Ben, figures-toi que j'ai pas encore trouvé la réponse à cette question!

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Pour en revenir au sujet de base (critique de l'experimentation de Toonen et Wee, 2005) par le Pr Jaubert,

Il serait assez injuste que j'apporte le correctif du Pr mais ne donne pas suite, notamment la réponse de N. Leclercq (auteur de l'article dans le zebrasomag:)

 

Nicolas Leclercq a écrit:
Bonsoir,

J’ai suivi le lien FB vers votre page et les commentaires de Jean Jaubert sur l’article publié dans ZebrasO’mag N°38 et qui relate les travaux réalisés par Toonen & Wee (2005). Ce texte provient du forum de discussion dédié à la méthode Jaubert.

Ces commentaires sont très intéressants et illustrent parfaitement la façon de communiquer qui entoure la méthode de réduction des nitrates décrite par Jean Jaubert. Je souhaite donc apporter quelques éléments de plus afin que les lecteurs puissent porter un regard critique sur les arguments présentés.

Tout d’abord je dois reconnaître qu’il y a bien une erreur sur le calcul du volume brut des aquariums utilisés dans les expériences menées par Toonen & Wee (2005). Le volume brut est bien de 13.77 litres et non de 20 litres comme je l’ai inexactement écrit. Errare humanum est ! Du coup, l’intensité de brassage est de presque 14 fois le volume brut du bac par heure et non 10 fois comme écrit. De plus, le calcul de ce ratio se fait toujours sur le volume brut de l’aquarium et pas sur le volume net qui s’avère plus difficile à mesurer et beaucoup plus variable. C’est d’usage en aquariophilie à défaut d’être le meilleur indicateur.

Effectivement, la rubrique Science Appliquée de ZebrasO’mag a pour objectif de relater de façon objective des travaux qui ont déjà été validés par la communauté scientifique. Le principe est de permettre à tout le monde d’accéder à des informations pointues et potentiellement utiles pour la mise en œuvre et la gestion d’un aquarium. L’interprétation n’a pas sa place dans cette rubrique et mon opinion, lorsque je décide de la communiquer, apparaît dans un encadré ou bien dans une autre rubrique. C’est dans cet esprit que cet article a été rédigé.

Les arguments utilisés par Jean Jaubert pour faire la critique du travail de Toonen & Wee (2005) et plus généralement la communication autour de la méthode Jaubert sont beaucoup plus « aquariophiles » que « scientifiques ». C’est un point qui est aussi repris par Toonen et Wee (2005) dans leurs communications dans Advanced Aquarist (http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature ) : le chapitre « Experimental versus anecdotal evidence » est particulièrement intéressant à ce titre. En effet, l’abondante littérature aquariophile relate bien souvent des expériences personnelles, non répliquées, utilise des explications a posteriori ou bien généralise des cas particuliers. Dans le cas qui nous intéresse, il n’y a jamais eu de démarche systématique visant à mesurer l’impact d’un plenum, de l’épaisseur ou de la granulométrie d’un lit de sable sur la régulation des flux de nutriments en aquarium.

Alors effectivement le travail de Toonen & Wee (2005) présente quelques faiblesses et la gestion du brassage pourrait en être une. En revanche, c’est à ma connaissance le seul travail réalisé avec un vrai plan d’expérience scientifique. Les auteurs y ont volontairement croisé plusieurs paramètres pour mesurer leur impact sur le fonctionnement d’un aquarium. C’est une approche intrinsèquement rigoureuse, scientifique, qui est la seule permettant de valider ou d’invalider une théorie.

S’il existe des travaux scientifiques validés et dont les conclusions démontrent l’utilité du plenum dans le processus de réduction des nitrates, alors ceux-ci pourraient être utilisés pour étayer une argumentation fondée et opposable à Toonen & Wee (2005). Je n’ai pas connaissance de tels travaux à ce jour alors que la méthode Jaubert est décrite depuis plus de 30 ans.

N’hésitez pas à faire suivre ces informations sur le forum de discussion. Si cela permet d'éveiller l'esprit critique des aquariophiles alors ce sera mission accomplie !

Cordialement

Nicolas Leclercq

 

 

Je me permet aussi d'ajouter la réponse de Joé, admin du forum de la methode Jaubert:

 

Bonjour à tous,

et dire que l'on reproche souvent au professeur Jaubert de répondre par des intermédiaires icon_rolleyes.gif , ce qui est totalement faux puisqu'il peut s'exprimer à tout moment sur ce forum.

Je pense sincèrement que Nicolas Leclerc aurait dû s'adresser directement au professeur Jaubert, car pour avoir été l'un de ses anciens élèves cela aurait été la moindre des choses. Et puis, ils auraient pu discuter dans un langage scientifique que nous autres les aquariophiles ne nous maîtrisons pas complètement voire pas du tout.

Le professeur JAUBERT a tendu la "perche" en écrivant directement à Philippe Royer, l'éditeur en chef de Zebraso'mag, afin de lui proposer une correction de cet article, mais il a refusé en reléguant le professeur à un simple lecteur ce qui a mes yeux est incompréhensible.

En tout cas, pour revenir au sujet qui nous intéresse, le brassage d'un bac Jaubert, je constate qu'il y a encore des discordances puisque j'ai moi-même annoncé un brassage de plus de 20 fois le volume par heure au cours de cette expérience par Toonen et Wee, Jean Jaubert, plus précis: 23.2 et Nicolas Leclerc: 14 fois le volume par heure. 

Pour conclure, je pense qu'il va encore falloir travailler sur ce point et j'espère simplement que le professeur Jaubert pourra un jour rassembler suffisamment de moyens financiers afin de créer un labo et réaliser de nombreuses expériences dans le but d'améliorer la pratique de l'aquariophilie marine pour notre plus grand plaisir.

@+

 

Je trouve que la réponse de Joé, bien qu’ayant lui et moi  un certain parti prit (et donc à lire comme telle), apporte certaines informations nécessaire afin que chacun puisse se faire son propre avis.

 

Je me suis peut être un peu avancé en parlant d'ouverture du forum de la méthode Jaubert, ce post (sur la critique de l’expérimentation et de sa parution dans le Zebrasomag) semble faire resurgir de vieilles querelles... En espérant que l'on puisse un jour être plus ouvert.

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... Je trouve que la réponse de Joé, bien qu’ayant lui et moi  un certain parti pris (et donc à lire comme tel), apporte certaines informations nécessaire afin que chacun puisse se faire son propre avis.

 

Je me suis peut être un peu avancé en parlant d'ouverture du forum de la méthode Jaubert, ce post (sur la critique de l’expérimentation et de sa parution dans le Zebrasomag) semble faire resurgir de vieilles querelles... En espérant que l'on puisse un jour être plus ouvert.

 

C'est ce que je me disais en lisant tout cela. L'argumentation pour la compréhension du Jaubert pourrait tout aussi bien se faire sans bataille de chiffres (qui n'apportent finalement rien en l'absence d'explication sur leurs effets). Quant à utiliser certains médias, en éviter d'autres, brandir un étendard au service de je ne sais quelle guerre sainte, piquer le mécréant au passage... no comment !

 

Chacun, et l'aquariophilie surtout, gagnerait à prendre le recul nécessaire pour rendre ces échanges intéressants.

 

Merci pour tes dernières remarques qui éclairent finalement le fond de ces propos ;)

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