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[Frenatus] Le bocal


Frenatus

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En fait, je pense qu'on a la même vision ou compréhension sommaire de ce qui se passe.

Mais j'aime bien me faire l'avocat du diable, ça permet de faire apparaître les idées.

Mais moi aussi et c'est bien comme ça que je l'entendais :D

 

Pour le redox, pourquoi penses tu que cela provoquerait une dérive permanente du redox?

Une baisse passagère (équilibration du pH des deux solutions par exemple), je vois bien, mais pourquoi une baisse permanente?

C'est un fait reconnu que les changements d'eau font chuter momentanément le redox mais je n'arrive pas à remettre la main sur les documents qui me permettrait d'étayer plus avant mon propos (mais tu ne perds rien pour attendre, je vais nécessairement les retrouver :D ).

De toute façon, il s'agissait d'une baisse passagère... Mais comme tu parles de changements quotidiens, il pourrait s'agir d'une baisse passagère tous les jours :D

Maintenant, aucune idée (pour l'instant !) de l'importance de l'influence de tous petits changements sur le volume total.

 

Pour les métaux lourds.

Si je comprends ta position, tu serais pour une absence de changement d'eau et donc une compensation uniquement par quelques produits chimiques des éléments de qualité labo?

Non, je ne suis pas pour une suppression des changements d'eau, au contraire, mais plutôt du précepte "entre deux maux choisir le moindre".

Plus clairement, chaque changement d'eau à partir d'un sel synthétique du commerce apporte malheureusement bien plus d'O-E que nécessaire et surtout sans qu'il soit possible de contrôler la juste (et pourtant importante) proportion entre chacun d'eux.

Mais les opérations de nettoyage contraignent à retirer de l'eau du bac et donc à la remplacer par de l'eau neuve et il me parait "moins risqué" (n'exagérons rien non plus !) d'apporter un peu trop d'O-E que de laisser toutes les sédimentations. Il est aussi possible de choisir un sel potentiellement "mieux équilibré" (mais là, on nage en pleine subjectivité).

 

 

Parce que qqs litres par jour de changement d'eau ou un gros volume par semaine (ou mois) pour du nettoyage, c'est kif kif en la matière.

Que nenni, Monsieur :D

Changer 5 litres d'eau tous les jours sur un système de 1000 litres ne revient pas du tout au même que changer 150 litres une fois par mois. Le volume total d'eau neuve apportée mensuellement est effectivement le même mais pas le résultat...

Pour simplifier (et me permettre de calculer de tête :D ), si tu changeais 500 litres d'eau d'un bac de 1000 litres dont la teneur initiale en PO4 était de 0,10 mg/l, une mesure après changement (bien sûr, en théorie et avec une eau neuve exempte de PO4 !) te donnerait 0,5 mg/l de PO4. Soit une baisse de 50% des PO4 pour un changement d'eau de 50%.

Par contre, quand tu change 5 litres de cette eau, tu fais chuter le taux de PO4 (pour ne prendre que cet élément) de 0,5% et en répétant cette opération tous les jours, tu n'auras fait baisser ce taux de PO4 que de 15% (bon sang, tout ça est bien trop théorique !).

Donc, tu aurais tous les désavantages liés aux changements d'eau sans pouvoir profiter des avantages... Le nettoyage et le retour (si nécessaire) à des paramètres satisfaisants. Les petits changements d'eau diluent certes les polluants mais sont de facto moins efficaces que les changements plus conséquents.

Mais bien sûr, tout ceci reste trop théorique. J'ai eu l'occasion de voir des bacs superbes qui tournaient depuis des années avec un seul gros changement d'eau par an et à contrario d'autres bacs tout aussi beau sur la durée et dont les propriétaires changeaient 20% d'eau tous les mois (en une, deux ou trois fois).

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Continuez s'il vous plaît, c'est très intéressant!

 

Juste un petit grain de sel à propos des oligos-éléments:

Les algues en consomment énormément.

Dans un bac dédié, même des changements d'eau hebdomadaires avec un sel enrichi n'y suffisent pas.

Le bac annexe de Frenatus pourrait-il donc jouer un rôle de régulateur dans ce domaine?

D'ailleurs, nous parlons de quelles algues pour ce bac de 250 litres?

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Que nenni, Monsieur :D

Changer 5 litres d'eau tous les jours sur un système de 1000 litres ne revient pas du tout au même que changer 150 litres une fois par mois. Le volume total d'eau neuve apportée mensuellement est effectivement le même mais pas le résultat...

Pour simplifier (et me permettre de calculer de tête :D ), si tu changeais 500 litres d'eau d'un bac de 1000 litres dont la teneur initiale en PO4 était de 0,10 mg/l, une mesure après changement (bien sûr, en théorie et avec une eau neuve exempte de PO4 !) te donnerait 0,5 mg/l de PO4. Soit une baisse de 50% des PO4 pour un changement d'eau de 50%.).

tu voulais dire 0.05 mg/l de PO4 de phosphate après un changement de 50% d'eau, mais on a bien compris l'utilité des gros changement d'eau lorsqu'on avait une dérive. (Je sais que tu as fait exprès pour savoir qui suivait au fond de la classe .... :) ).

 

olivier

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Coollll.... Ca discute...

 

Changer 5 litres d'eau tous les jours sur un système de 1000 litres ne revient pas du tout au même que changer 150 litres une fois par mois. Le volume total d'eau neuve apportée mensuellement est effectivement le même mais pas le résultat...

Pour simplifier (et me permettre de calculer de tête  :D ), si tu changeais 500 litres d'eau d'un bac de 1000 litres dont la teneur initiale en PO4 était de 0,10 mg/l, une mesure après changement (bien sûr, en théorie et avec une eau neuve exempte de PO4 !) te donnerait 0,5 mg/l de PO4. Soit une baisse de 50% des PO4 pour un changement d'eau de 50%.

 

 

Déjà en préambule, je ne compte pas sur les changements d'eau pour gérer les phosphates.

De fait, cela va en ôter, mais ce n'est pas mon but. Mon but est uniquement un apport d'O-E.

Mais bon, prenons les phosphates.

Alors reprenons ton calcul.

Un bac de 1000 litres avec un changement de (15%) 150 litres /mois à 0.1 mg/l après changement.

Ce bac est donc à l'équilibre en phosphate avec cette maintenance depuis des mois et années (il produit donc 0.00058824 mg/l de PO4 par jour)

Si je ne me trompe pas dans mes petites équations, pour obtenir le même résultat avec des changements journaliers, il faudrait changer 5.85 L/j soit 0.585% par jour.

Tu vas donc m'accorder que j'obtiens le même résultat sur les PO4 avec mon changement journalier de 5.85 et toi de 150 tous les mois.

Et effectivement ce n'est pas identique.. Je suis à concentration stable et pas toi... :D

 

Maintenant les oligo utiles et consommés.

Les mêmes données.

Nous considérons que ton bac tourne comme une horloge et que donc 150, c pile poil ce qu'il faut pour apporter les oligos consommés en 1 mois.

On va supposer que les oligo sont présents à un dosage de 10 mg/l dans l'eau neuve et que après changement d'eau tu es à 5 mg..

Valeur au pif...

Donc... tu oscilles en 5 mg/l et 4.11 mg/litres sur un mois avec un changement d'eau de 15%

Avec des changement de 5.85 litres, je suis stable tous les jours.

Si on prend une valeur cible plus faible, genre 2 mg/litre...

Tu oscilles entre 2 mg et 0.5, je suis stable.....

Bref, changement journalier, c'est mieux...  :D

 

Je résume donc....

Si je ne me suis pas planté dans mes équations et mes résolutions graphiques.

Tu fais un changement d'eau de 15% tous les mois.

Je change 0.585 % tous les jours.

 

Mon système est équivalent sur les déchets (type PO4), sauf que mon système permet la stabilité.

Ton système est tout pourri sur les oligo, alors que le mien permet une stabilité...

 

Si on considère le changement à 50% tous les mois...

Sérieux, personne ne fait ca...  :tapemur

Pour être équivalent je devrais changer 33 litres/jours soit 3.3%.

Sauf que toi, t'as un sérieux problème de variation des concentrations de déchets et d'oligo.....tu vas au crash... :-)

Pas moi..... tralala lère....  :D

 

 

Bon, ca m'a épuisé, je fais le reste plus tard... je vais aller faire une sieste...

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Continuez s'il vous plaît, c'est très intéressant!

 

Juste un petit grain de sel à propos des oligos-éléments:

Les algues en consomment énormément.

Dans un bac dédié, même des changements d'eau hebdomadaires avec un sel enrichi n'y suffisent pas.

Le bac annexe de Frenatus pourrait-il donc jouer un rôle de régulateur dans ce domaine?

D'ailleurs, nous parlons de quelles algues pour ce bac de 250 litres?

 

A mon humble avis, ca dépend.... :D

 

Du système...

Si le système possède un chemin d'exportation important (du genre un écumeur) ou pas (du genre Jaubert).

 

De la chimie du système...

Dans un bac proche du 0 NO3 et PO4, la croissance des algues va être très faible, voir nulle.

Donc pas ou peu de consommation.

Par ailleurs, la plupart sera consommée et donc les oligo remis à disposition.

 

De ce que tu fais des algues...

Si tu les sors en grand nombre ( une partie de ton système d'épuration, c'est les algues)

Si tu les laisses, voir les files à bouffer à tes poissons.

 

Sinon mon bac annexe est juste un refuge en dsb.

Il est là :

- augmenter la surface de traitement du DSB principal.

- pour amener un export régulier de micro bestioles vers le bac principal (réensemencement et friandises)

- stabiliser le pH (il est en inversé par rapport au bac principal

- fournir de la popotte aux herbivores du bac principal.

- exporter des algues

- avoir un truc à regarder durant les insomnies.

 

Pour les algues, il y a ce que je trouve et qui veut bien pousser.

Je me fous des noms, désolé,, il y a de l'espèce de salade qui pollue nos plages, de la taxifolia, de la racemosa, des espèces de trucs rouges rigides, des espèces de trucs rouges mous, des espèces de trucs vert mais c'est juste des tiges, de la chaeto-machin-truc, de la valonia, de la filamenteuse (mais elle prend pas)

Enfin bref, je colle dans ce bac, tout ce que l'on me donne gentilement : les algues, les eaux usées des changements d'eau (les sédiments de Dompail, en fait)

Je suis dans une phase ou je tente d'apporter un max de diversité.

On verra ce qui survivra et dominera au final.

 

D'ailleurs, si vous avez des trucs, à votre bon coeur.

Par exemple, je n'ai chopé  qu'un seul stomatella, m'en faudrait quand même qqs un pour la repro.

Ca manque de chiton aussi...

Pis de vers fouisseurs... Enfin, bref, je prends tout...  :D

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Un autre grain de sel, comme ça ;)

 

Vu que tu recherches une constante au niveau des paramètres, mais que personne n'est en mesure d'évaluer la consommation de tel ou tel oligo-élément dans son bac...:

Au lieu de mettre en oeuvre un (compliqué) renouvellement d'eau permanent, l'ajout journalier d'oligos du commerce reviendrait peu ou prou au même, non?

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Vu que tu recherches une constante au niveau des paramètres, mais que personne n'est en mesure d'évaluer la consommation de tel ou tel oligo-élément dans son bac...:

Au lieu de mettre en oeuvre un (compliqué) renouvellement d'eau permanent, l'ajout journalier d'oligos du commerce reviendrait peu ou prou au même, non? 

 

C'est ce que font les ricains, sur leur bac à 0 changement d'eau et cela semble bien fonctionner.

Mais nous n'entendons pas forcement, ceux qui n'ont pas réussi.

Mais ils n'ajoutent pas des oligo du commerce. Ils mesurent exactement la consommation de chaque élément et apporte la juste dose.

Sinon ca part en cash.

Imagine que tu ajoutes une mélange commercial de 20 oligos.

Pile poil tu as la bonne dose (égale à ta consommation) pour tous, sauf un....  Déjà, chapeau... :-)

Puisque la consommation va dépendre de ton système, tes habitants... Il n'y a aucune chance que le mélange corresponde à ton cas.

Au hasard, tu mets donc trop de cuivre... :-)

Donc tu ajoutes sans cesse plus de cuivre que tu n'en consommes... La fin de l'histoire coule de source.

 

Mon raisonnement est le suivant :

- les sels synthétiques contiennent tout ce qu'il faut à des doses supérieures mais sans être létal.

Nous avons tous démarré un bac avec simplement du sel et constaté que tout pousse sans soucis.. Voir même trop...

- un système de changement d'eau partiel journalier permet de maintenir une concentration constante (pas de variation) de ces éléments tout en étant certain de ne jamais atteindre un surdosage létal puisque le sel synthétique de base n'est pas létal.

 

La question est de savoir si un changement d'eau journalier permettra de tenir une concentration suffisante pour chaque élément.

Mystere et boule de gomme... Ca va surtout dépendre de la population maintenue, mais je pense que ca doit tenir un bon moment quand même.

Un test ICP de temps en temps une fois le bac bien chargé devrait permettre de le vérifier.

 

Quand à la mise en oeuvre, d'un changement journalier.

2 pompes chinoises à 7 euros, un arduino à 5 euros, un peu de fil électrique et de tuyau, une poubelle

Je vais utiliser les capteurs pour l'osmolation.

Je trouve au contraire la mise en oeuvre extrêmement simple et beaucoup moins contraignante qu'un gros changement d'eau ou ca finit immanquablement avec de l'eau par terre, des vitres a refaire vu que t'as balancé du sel partout....

Enfin bref, suffit de voir le boxon quand on fait un changement d'eau.

 

Pour ma part, cela sera, 5 à 6 litres qu'une pompe me balance à l'égout.

Puis 5 à 6 litres qu'une seconde pompe prélève dans une réserve d'eau de mer que je calibrerais pour tenir plus de 15 jours.

Pas d’embêtement, pas de bazar, pas d'eau par terre.....

Une fois tous les 15 jours 3 semaines, simplement la réserve d'eau de mer à reconstituer.

 

Un de mes objectif est d'avoir un système entièrement autonome sur une durée de plus de 15 jours (vive les vacances).

 

Mais cela ne veut pas dire que je ne modifierai pas mes plans.

A discuter avec vous, à vous lire, je peux très bien changer d'avis.....

Enfin...... Sauf quand il s'agit de retirer le sable... :tapechaise

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On supposerait donc que l'eau mûre est une eau "ensemencé en bactéries" par exemple.

 

Je reprend l'hypothèse :

- bac de 1000 litre

- changement de 5.85 litre/jour à opposer à un changement de 150 litre/mois.

 

Les bactéries en forme ont une vitesse de doublement de l'ordre de 20 minutes.

A cette vitesse, aucune chance que cela disparaisse.

On va donc prendre un truc qui serait présent en très faible quantité et qui se reproduirait très très lentement.

On va supposer une bestiole présente à 1 unité par litre et qui se divise en deux, une fois par an....

Auquel cas au bout de 1 mois :

- avec un changement journalier reste un peu plus de 0.9 bestiole par litre

- avec un changement de 15% du volume mensuel ne reste que 0.85 bestiole par litre.

 

Donc non, en théorie il est même moins aseptisé que si je fais une changement d'eau mensuel de 15%.

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Quand à la mise en oeuvre, d'un changement journalier.

2 pompes chinoises à 7 euros, un arduino à 5 euros, un peu de fil électrique et de tuyau, une poubelle

Je vais utiliser les capteurs pour l'osmolation.

Je trouve au contraire la mise en oeuvre extrêmement simple et beaucoup moins contraignante qu'un gros changement d'eau ou ca finit immanquablement avec de l'eau par terre, des vitres a refaire vu que t'as balancé du sel partout....

 

Salut,

 

C'est un projet que j'ai en tête les changements d'eau en continu / quotidien

 

A l'heure actuelle je change 240L en une fois par mois.

Et j'envisagerai de faire 60L par semaine (soit 10L par jour)

Je pense quand meme que je garderai un petit changement de 60L manuellement pour retirer les sédiments de la cuve technique.

 

Pour la mise en place :

Les pompes doseuses Apex ont cette "option"

il suffit de programmer le volume d'eau que tu ajoutes et le volume d'eau à enlever.

Et avec une sonde densité pour controler tout cela

 

mais bon, vu le tarif de tous ces petits accessoires je vais attendre un peu  :-[

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Je pense quand meme que je garderai un petit changement de 60L manuellement pour retirer les sédiments de la cuve technique.

 

Si jamais ca peut t'être utile... :

 

Je n'arrive pas à me débarrasser d'une dinoflagellée dans le bac principal....

Bizarrement, le refuge semble en venir à bout sans même l'ajout d'herbivore, mais le bac principal, c'est infernal.

Va comprendre, Charles...  :tapemur

 

En ce moment, je siphonne donc régulièrement de grosse quantité de cette saloperie et donc de flotte.

Remplacer par de l'eau neuve ne m'apparaît pas une bonne idée, ça risque d'être contre-productif et me booster la dino.

Du coup, je me suis bricoler un système.

 

J'ai pris une barquette de carottes rapées (ça doit aussi marcher avec le celeri :D ), j'ai fait des petites découpes au fond.

Je colle un morceau de perlon au fond de la boiboite.

Je siphonne, ca tombe sur mon système, l'eau s'écroule filtrée et retourne dans le système.

Je change le perlon quand il est saturé et que le niveau monte trop dans mon bricolage.

 

Bref, je peux faire du nettoyage durant des heures si ca me chante, sans me soucier de la quantité de flotte otée ou remise.

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J'ai pris une barquette de carottes rapées (ça doit aussi marcher avec le celeri :D ), j'ai fait des petites découpes au fond.

Je colle un morceau de perlon au fond de la boiboite.

Je siphonne, ca tombe sur mon système, l'eau s'écroule filtrée et retourne dans le système.

Je change le perlon quand il est saturé et que le niveau monte trop dans mon bricolage.

 

Bref, je peux faire du nettoyage durant des heures si ca me chante, sans me soucier de la quantité de flotte otée ou remise.

 

oui je le fais parfois pour siphonner dans le bac

a défaut de barquette, j'utilise un micron bag sur ce type d'intervention  :D

 

mais je retiens l'astuce pour la cuve technique ecoute !

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Salut l'ami,

 

Ça fait plaisir de te revoir sur les ondes après tout ce temps !

 

Pour tes dinos, y-a t-il une différence dans l’éclairage entre les deux zones ?

Il est possible que la quantité et la qualité des bleus dans l'éclairage booste les dinos. D'après Yorg Kokott (Sangokai), le bleu (surtout le bleu royal) soutient les dinos. Baisser les bleus peut aider. Je l'ai fait et cela a bien aidé.

 

Pour le siphonage, j'utilisais des micron bag de 1 micron. Sinon relargage en pleine eau de dinos qui vont recoloniser le décor.

 

A+

 

Manu

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Je pense que c'est une compétition.

La dino apparaît parce qu'elle est plus compétitive que les autres types de cellules ou organismes présents dans le bac.

Tout facteur qui va faire baisser sa compétitivité va concourir à sa disparition au profit d'autres types de cellules.

Donc l'éclairage pourrait être un levier.

 

Pour l'apport en eau osmosée, elle passe par un RAH. Donc a priori la quantité de phosphate pouvant être apportée est négligeable.

Ils sont précipités dans le RAH, s'il y en a. Enfin j'espère....  :siffle

Je colle du vinaigre dans mon eau osmosée et comme il est bourré de phosphate, il y a intérêt à ce qu'il soit bien précipité dans le RAH..  :D

 

Les NO3 continuent d'être indétectables avec le test JBL.

Mais bon, j'ai de plus en plus de doute sur ce test... Faut que je pense à tester un engrais pour fleur, histoire de voir si il fonctionne vraiment.

 

Les algues supérieures poussent et la microfaune augmentent, donc je ne pense pas qu'il y ai un manque.

 

Un déséquilibre, c'est probable... Mais je le vois plus au niveau des compétiteurs que de la chimie de l'eau.

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Maintenant que je vois les photos de ton autre topic ( http://www.cap-recifal.com/topic/5869-pr%C3%A9dateur-dino/?do=findComment&comment=139219 ) sur grand écran et non plus sur mon petit portable:

Pour moi, ce n'est pas de la dino, l'aspect est différent, et ton sable serait sinon colonisé sur le premier centimètre en profondeur, voire plus profond.

De plus, comme l'a dit le sage Manu, le perlon est largement trop aéré pour la filter, il n'y a guère que le 1 micron qui fonctionne.

Preuve de plus qu'il s'agit très probablement d'autre chose, sinon l'eau coulant de ton perlon serait marron.

De la Dino, j'en ai eu, siphonnée, observée en long et en large, assassinée au peroxyde d'hydrogène pendant de longs mois, et j'ai lu tout ce qui traine sur le net à ce sujet.

On ne peut jamais etre certain à 100% à partir de simples photos pas très nettes, mais j'ai un très, très gros doute dans ton cas.  ;)

 

Comme d'hab... microscope...

Il y en a des vraiment pas chers de nos jours, avec USB itou itou, et largement suffisant en définition pour identifier de la dino.

Un p'tit grain de sable sous l'objectif, et tu es fixé.

C'est aussi super pour observer le reste... toi qui est attentif à tout ce qui est microfaune etc, c'est un outil qui t'apporterait beaucoup de plaisir...

 

Je pense aussi que l'éclairage est un des facteurs aggravants.

On n'a jamais vu autant d'algues bizarres dans les bacs depuis l'avènement des rampes Led.

 

Je stopperais aussi le RAH pendant un temps, ou... à tout jamais... et le vinaigre... outre les phosphates à la toque, peut-etre est-il aussi responsable d'un mégaboost de certaines bactéries?

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Merci pour la dino.

C'est donc autre chose.

 

C'est le soucis avec les RAH ?

Depuis ces dernières décennies, bcp de choses ont changées.... Les RAH aussi? C'est devenu néfaste ?

 

Pour le vinaigre, je vais finir la semaine. Je viens de passer chez moi, visuellement, le slim régresse. J'ai des PVs blanches qui le restent.

C'est ma source de carbone apportée depuis 4 ou 5 jours.

 

Le scope est prévu, mais j'ai tellement de chose de prévues que je n'avance pas. Je suis dans les travaux et si je ne veux pas dormir sur le canapé, j'ai intérêt à avancer et vite.

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Cela fait un mois, je vous fais le retour sur mon achat de sable et algues pour ensemencement microfaune.

 

Alors bien évidemment, il est difficile de savoir avec certitude ce qui provient de ce que j'ai reçu, ou si cela vient du bac principal. Cependant, bon nombre de choses sont apparues qui n'étaient pas présentes (pas vu.. Cela ne veut pas dire, pas là).

 

Globalement, je suis satisfait de mes achats et à refaire, je recommencerais.

Je mets en vrac, ce que j'ai pu voir :

- Différents types de vers fouisseurs (c'est surtout cela que je cherchais) sont apparus.

- deux espèces de microvers (une version noire, une version orange) qui bouffent mon slim.

- Une souche de mysis

- 3 types de petits escargots

- des podes minuscules oranges (avec ma loupe je ne peux en savoir plus, trop petit)

- 3 souches différentes de planaires

- 1 micro limace blanche (vu qu'une fois)

- 1 aiptasia

- une mini-ophiure

 

2 trucs que je ne connais absolument pas :

- une espèce de petite fleur sur le sable (0.5cm de diamètre)  ou seule la corolle s'étale (je pense que c'est un ver de type filtreur ou prédateur)

- des espèces de tiges avec au bout de chacune d'elle une boule avec des mini tentacules (c'est minuscule 2 mm la tige). C'est animal, je pense, il semble capturer des particules ou du plancton. Cependant, il ne le porte pas à une bouche mais semble le digérer au niveau de la petite boule à l'extrémité de la tige.

Je pense que c'est un animal unique. il est entrain de s'étendre et fait de plus en plus de tiges qui sont de plus en plus grande. Il faudra peut être que je le dégage si il se met à me couvrir le refuge.

 

Ça c'est pour ce que j'ai vu de neuf... Copépodes et autres microfaunes habituelles étaient déjà présentes, elles sont aussi probablement présentes dans ce que j'ai reçu.

il est également possible que des trucs présents dans l'échantillon ne se soient pas développés (mauvaises conditions, prédation, etc...)

Et attention, je ne dis pas que tout vient de là... Par exemple, aiptasias ou planaires peuvent aussi venir des pierres du bac principal.

 

Bizarrement, malgré qu'au déballage de nombreux cadavres d'amphipodes se sont libérés, je ne vois toujours quasi pas d'amphipodes. Ils ne doivent pas aimer mes bacs, je m'attendais pourtant à ce que ça soit le premier truc qui m'envahisse.

 

Donc en résumé, pour moi, cela vaut le coup.

L'ensemencement en micro bestiole est réel et visible un mois plus tard, même si l'on ne voit rien à l'arrivée (à mon avis, seul les oeufs et larves doivent survivre au transport).

 

Ce qui me questionne toujours, c'est comment va faire ce fournisseur pour réussir à maintenir cette qualité si il développe une clientèle....

 

 

 

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