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Réacteur à Hydroxyde : merci M. Doutres...


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Bonsoir

Cette "auto stabilisation" adoucit les variations de pH... Bon, c'est clair dans ma tête, mais suis je compréhensible ?


je ne suis pas certain d'être plus compréhensible :D mais bon je vais tenter une autre approche

le ph dans l'eau de mer dépend du kh et du taux de CO2
quand on injecte de hydroxyde celui ci est neutralisé par l'acide carbonique(co2hydraté) donc le CO2 diminue puisqu'il se transforme on carbonate/bicarbonate (OH +H2CO3 =>CO3-- + h2o en très gros!) et donc le ph augmente un peu par augmentation du kh et beaucoup par diminution du taux de co2 dans l'eau

si le co2 se dissolvait aussi vite que l'oxygène par exemple la variation de ph serait plus faible (due à l'augmentation du kh seul) car le co2 atmosphérique remplacerait très vite celui neutralisé par l'hydroxyde grâce à l'écumeur

malheureusement le co2 se dissout lentement et si on ne veut pas augmenter trop vite le ph il n'y a d'autre choix que d'injecter l'hydroxyde à une vitesse comparable à celle à laquelle l'écumeur peu récupérer le co2 de l'air ambiant

en plus le jour le co2 est également retiré par la photosynthèse et donc le ph monte encore plus haut

par contre la nuit la nuit il n'y a plus de photosynthèse et le co2 du à la respiration de tout les organismes du bac pourra neutraliser plus d'hydroxyde et la montée du ph sera plus faible car le taux de co2 dans l'eau sera plus élevée

donc la nuit on pourra injecter beaucoup plus d'hydroxide que le jour à ph égal

Bon, c'est clair dans ma tête, mais suis je compréhensible ? De toutes façons, décalage horaire, j'ai mon excuse.


zut j'ai même pas l'excuse du décalage horaire :bigsmile:
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Bonsoir,

Content de te voir Alain, et merci pour cette intervention !!
J'ai lu rapidement

Peux tu nous donner une explication sur la baisse de mg rencontrer par certain ?

Je ne m'explique pas non plus comment le lait de chaux ne précipite pas au contacte de l'eau salée. En effet celle si contient du Ca et je reste dans l'idée qu'une saturation en Ca ne peut que faire une précipitation. Certe il y a un gros brassage dans la box mais tout de meme.

@+

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bonjour

Bonsoir

Cette "auto stabilisation" adoucit les variations de pH... Bon, c'est clair dans ma tête, mais suis je compréhensible ?


je ne suis pas certain d'être plus compréhensible :D mais bon je vais tenter une autre approche

le ph dans l'eau de mer dépend du kh et du taux de CO2
quand on injecte de hydroxyde celui ci est neutralisé par l'acide carbonique(co2hydraté) donc le CO2 diminue puisqu'il se transforme on carbonate/bicarbonate (OH +H2CO3 =>CO3-- + h2o en très gros!) et donc le ph augmente un peu par augmentation du kh et beaucoup par diminution du taux de co2 dans l'eau

si le co2 se dissolvait aussi vite que l'oxygène par exemple la variation de ph serait plus faible (due à l'augmentation du kh seul) car le co2 atmosphérique remplacerait très vite celui neutralisé par l'hydroxyde grâce à l'écumeur

malheureusement le co2 se dissout lentement et si on ne veut pas augmenter trop vite le ph il n'y a d'autre choix que d'injecter l'hydroxyde à une vitesse comparable à celle à laquelle l'écumeur peu récupérer le co2 de l'air ambiant

en plus le jour le co2 est également retiré par la photosynthèse et donc le ph monte encore plus haut

par contre la nuit la nuit il n'y a plus de photosynthèse et le co2 du à la respiration de tout les organismes du bac pourra neutraliser plus d'hydroxyde et la montée du ph sera plus faible car le taux de co2 dans l'eau sera plus élevée

donc la nuit on pourra injecter beaucoup plus d'hydroxide que le jour à ph égal

Bon, c'est clair dans ma tête, mais suis je compréhensible ? De toutes façons, décalage horaire, j'ai mon excuse.


zut j'ai même pas l'excuse du décalage horaire :bigsmile:

Zut aussi : vu la partie de mon message que tu cites, et ce que tu racontes ensuite, je vois que je n'ai effectivement pas été clair !
L'auto stabilisation dont je parlais ne concernait pas les réactions chimiques mettant en jeu le CO2 et l'hydroxyde, mais la possibilité d'obtention d'une solution d'hydroxyde tirant plus ou moins vers une solution limpide saturée ou vers une solution laiteuse contenant de l'hydroxyde non dissous, selon que la demande en vue de la stabilisation du pH (ce qui se rapporte comme tu le dis au CO2 dissous) est plus ou moins grande.
Je m'explique. Un des problèmes fréquemment rencontrés lorsqu'il s'agit d'injecter de l'hydroxyde est le suivant : il faudrait un volume d'évaporation trop grand pour injecter tout l'hydroxyde nécessaire. D'où l'utilisation du lait de chaux, qui règle le problème. Mais un autre problème survient : le pH monte alors de trop, surtout si du lait de chaux est injecté lorsque la demande en hydroxyde est plus faible (par exemple en fin de journée, parce que la photosynthèse fait naturellemnt grimper le pH). Donc, il faut pouvoir injecter une solution presque limpide d'hydroxyde en fin de journée, et au contraire du lait de chaux bien chargé dans la nuit. Il faut introduire une rétroaction dans le système d'injection de telle sorte que la distribution d'hydroxyde soit asservie à sa demande. La solution que j'ai adoptée consiste à agiter la solution d'hydroxyde dans le RAH de façon "adéquate" à chaque fois qu'il y a injection d'hydroxyde, et à prélever dans la partie supérieure du RAH la solution qui va être injectée.
Ainsi, lorsque la demande est forte, les injections sont fréquentes, donc les agitations de la solution dans le RAH sont fréquentes, ce qui homogénéise la solution qui devinet laiteuse jusqu'en haut du RAH : ceci permet alors d'injecter du lait de chaux, donc de satisfaire la demande sans avoir besoin d'un grand volume injecté. Inversement, lorsque la demande diminue, la cadence d'injection diminue elle aussi, avec elle l'agitation diminue et la partie supérieure de la solution dans le RAH devient moins laiteuse : on injecte une solution moins riche, qui limitera d'autant l'augmentation de pH au point d'injection, ce qui est préférable puisque si la demande en hydroxyde diminue cela veut dire que le pH est déjà naturellement plus élevé dans le bac.
C'est de cet asservissement dont je voulais parler dans mon précédent message. J'en avais déjà parlé dans d'autres posts.

Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis, qui rejoint ce que je disais précédemment : c'est la disponibilité du CO2 qui limite les possibilités d'injection d'hydroxyde : il n'y a que quelques pouièmes de CO2 dans l'atmosphère. En ce sens, je dirais que d'un point de vue strictement aquariophile, pour la maintenance d'un grand nombre de coraux durs, l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère est une bonne chose ;)
La hausse naturelle du pH pendant la phase éclairée est d'ailleurs à l'origine de l'asservissement dont je parle ci dessus, et me sert aussi à fixer la consigne du pHmètre qui commande l'injection. En effet, je n'aime pas trop "forcer" le pH à des valeurs supérieures à celle qu'il tend à prendre naturellement, donc j'aime bien quand, en fin de phase lumineuse, l'injection d'hydroxyde cesse presque totalement pendant en gros une heure. Il est très facile avec la méthode que je propose de réguler le pH à la valeur que l'on souhaite, par exemple il m'arrive (pour des raisons de phosphates) de monter le pH pendant une journée ou deux à 0,2-0,3-0,4 ou même 0,5 unité au dessus de la valeur habituelle. Dans ce cas l'injection d'hydroxyde reste importante même en fin de phase lumineuse. Mais je trouve que ceci n'est pas souhaitable sur le long terme, il me semble avoir observé une dégradation de l'état du bac lorsque cela durait trop longtemps (peut être une précipitation excessive d'oligo ?). Il me semble avoir conseillé dans d'autres posts de régler la consigne de cette façon.
Régis
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bonjour

...Je ne m'explique pas non plus comment le lait de chaux ne précipite pas au contacte de l'eau salée. En effet celle si contient du Ca et je reste dans l'idée qu'une saturation en Ca ne peut que faire une précipitation. Certe il y a un gros brassage dans la box mais tout de meme.
@+


j'ai aussi eu beaucoup beaucoup de mal à mes débuts à me faire à ces idées...
Mais bon ! Tu sais sans doute que l'eau de mer est déjà sursaturée : pourtant rien ne précipite. Jusqu'à quel point peut-on porter la sursaturation avant précipitation ? C'est une bonne question ! Et puis, la cinétique de formation des cristaux n'est pas instantanée non plus... Au début il a de simples agrégats emprisonnant quantité de molécules d'eau, et ces agrégats sont si faciles à redissoudre si on ne leur laisse pas le temps de s'organiser en une véritable structure cristalline résistant à toute épreuve... On a tous déjà ajouté du carbonate de sodium dans l'eau du bac : quel beau nuage blanc... fugace et s'évanouissant aussi vite qu'il avait surgi dans les mouvements d'eau du bac. Alors un bon brassage provoquant rapidement une bonne dilution... Mais rien en vaut l'expérience pour s'en convaincre.
Régis

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bonjour,
je tiens d'abord à remercier lio pour avoir un instinct de conservation aussi développé. En effet, avant de partir en vacances je me decide à faire du ménage, je tombe sur la methode regis doutres que j'avais pris la précaution d'imprimer (jamais eu confiance dans l'informatique), mais emporté dans une pulsion monomaniaque je jette les precieux documents avec le reste de mon fourbi en me disant que de toute façon c'est bien au chaud sur OP et que je retrouverai les infos sans pb. Erreur :santa:
Alors merci lio

Concernant cette methode je me pose une question toute théorique. Peut-on envisager de brasser la boite de reception de l'hydroxyde avec une pompe d'écumeur qui enverrait donc de l'eau et de l'air potentiellement chargé en CO2, ce qui aurait pour effet de limiter la hausse du pH et donc d'aumenter la quantité d'hydroxyde dissous et le rendement du système en allongeant la durée d'injection d'hydroxyde ? Ou est-ce que je suis en train de dire une grosse connerie ? :bigsmile:

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à mon avis ça doit pouvoir marcher concernant le C02 mais c'est une eau déjà chargée en calcium alors je sais pas si il n'y aurait pas un risque de precipitation et il s'agit aussi d'une eau avec plus d'acidité le rique est aussi peut être de faire tourner le RAH trop longtemps ? he ben voilà ça y'est y m'embrouille tout , De toute façon comme j'ai pas de rac(ça me fait trop peur) j'y ai pas pensé.
Il est vrai que dans un passé lointain mon vicieux prof de chimie m'avait obligé à aller à des olympiades :sick:
mais c'est si vieux que tout se melange dans ma tête , et le psylos sont aussi passés par là alors il ne faut pas trop m'en vouloir moi juste vouloir comprendre un peu mieux

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Une petite interrogation chimique pour tout le monde :

combien d'hydroxyde faut il pour neutraliser le Co2 contenue dans 1 l d'air ambiant en condition normal ?

ps : regis j'utilise cette methode et j'en suis content je voie certaines nouvelles infos qui me conviennent tres bien et je vais voir tout cela. coté précipitations perso j'en ai et j'ai aussi une chute de Mg mais mon bac de 400 l à une inertie tes faible donc les réactions sont rapides.

@+

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Salut,

combien d'hydroxyde faut il pour neutraliser le Co2 contenue dans 1 l d'air ambiant en condition normal ?


Le CO2 dans l'atmosphère est actuellement à 388 ppm soit 0,017 mol/m3. Si on laisse du temps à la réaction pour être totale (et grâce à un large excès d'hydroxyde), il faudra donc 0,017 mol de CaOH pour transformer en CO3 tout le CO2 contenu dans 1 m3. 0.017*57=1g. Pour 1 litre d'air il faut 1 mg d'hydroxyde de calcium pour neutraliser tout le CO2 !!!

Et cela marche très bien, la chaux était utilisée dans les sous-marins pour extraire le CO2 de l'atmosphère viciée.
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Salut,


combien d'hydroxyde faut il pour neutraliser le Co2 contenue dans 1 l d'air ambiant en condition normal ?


Le CO2 dans l'atmosphère est actuellement à 388 ppm soit 0,017 mol/m3. Si on laisse du temps à la réaction pour être totale (et grâce à un large excès d'hydroxyde), il faudra donc 0,017 mol de CaOH pour transformer en CO3 tout le CO2 contenu dans 1 m3. 0.017*57=1g. Pour 1 litre d'air il faut 1 mg d'hydroxyde de calcium pour neutraliser tout le CO2 !!!

Et cela marche très bien, la chaux était utilisée dans les sous-marins pour extraire le CO2 de l'atmosphère viciée.


Merci florian !!!

cela marche aussi pour les recycleur mais je le dis pas car cela va ennerver des plongeurs mal tenté ...

@+
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cela marche aussi pour les recycleur ...


C'est tout à fait vrai, encore que les recycleurs utilisent un mélange NaOH/CaOH solide et qu'il en faut des kilos pour extraire quelques dizaines de grammes de CO2 (mais dans ce cas là c'est la vitesse de la réaction de fixation du CO2 qui compte !!!).
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:bigsmile: voui exactement je veux dire ecumeur...


Il faudrait aussi fermer le dessus du bac pour empêcher les échanges gazeux à la surface... En fait, ça fait des années que j'injecte de grandes quantités de CO2 dans mon bac (RAC, pas de RAH, oui je sais nobody is perfect) et je peux t'assurer qu'il ne se passe rien de mauvais...
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je suppose que c'est notre Flo6 préféré ! Très heureux de te voir arriver sur CR !


Merci !!! La dernière fois que j'ai utilisé un pseudo Régis en a profité pour ronchonner... donc c'est Florian maintenant (et si je suis ici c'est un peu de sa faute). Mais bon, je vais pas passer au RAH pour autant. Vive le RAC et les pH atrocement bas...
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Merci florian,
Je pense que tu as raison mais je vais tout de même faire le teste, apres tout si ceux qui peuvent prendre l'air à l'extérieur pour leur écumeur sont content des résultats peut etre que je serais heureux aussi ...

Sinon content de te retrouver ici :party:

sinon 2 : pour revenir au sujet de RAH et de regulation de Ph :

alors perso mon bac je l'ai reglé sur un Ph mini à 8,15 soit 8,20 et 0,05 de delta.

à force de le voir tourner mon RAH je me suis apperçu tout de meme que je n'ai jamais lait qui arrive dans le systeme.
et pour cause la puissance de mon RAH est trop faible ( moteur hanna 190 ) resultat j'ai des injections qui sont longue. et dans un petit bac longue ça veut dire qu'a un moment c'est trop...

Bref j'ai donc dissocié la commande d'agitation de selle de la pompe perilstatique.
- la pompe peristatique garde la meme valeur précedement citée
- l'agitateur lui par contre se declenche avec une valeur à 8,20 hysteresis à 0 avec pour ordre > 8,20

Comme mon bac monte en journée pas de soucie je suis bien au dessus de 8,20 tout s'arrete
La nuit quand la barre des 8,20est passée c'est que le bac va descendre à 8,15, se qui arrive relativement vite mais la petite différence entre les deux déclenchement me permet d'avoir une eau tres chargée et donc des dfionctionnement plus court. Sur les jours des testes visiblement cela semble fonctionner le niveau est redevenu normal.

Ma prochanie étape va etre d'augmenter la pompe de brassage dans le mélangeur mais bon ça nous verrons apres...

@+

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