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Phosphates : Lanthane et bactéries


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Bonjour DK-Marine,

 

J'ai vu sur votre site que vous commercialisez des réacteurs au lanthane

 

Je ne sais pas si cette technique est déjà bien développée au Royaume Uni, mais il faut dire que ce n'est pas le cas en France.

La lutte contre les PO4 est un éternel combat ici, comme ailleurs. Beaucoup seront intéressés d'en savoir plus sur l'efficacité et les dangers du Lanthane.

 

- Auriez-vous des exemples concrets sur son efficacité ? Par exemple la durée de traitement pour baisser d'une certaine valeur le taux de PO4 dans un volume d'eau connu ?

- Quel est le danger d'un surdosage pour les poissons, pour les invertébrés et plus globalement pour l'aquarium ?

 

Merci pour vos informations.

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Bonjour,

 

Ça m' interresse aussi je ne connais pas du tout ce système en cherchant un peu sur la toile on s'apercois qu'il fait partis des "terres rares" utilisé en pharmacologie j'ai relever un passage qui "nous " intéresse : 

 

 http://www.pharmacorama.com/Rubriques/Output/Lanthane.php

Dans le tube digestif, en présence de phosphate, une partie du carbonate de lanthane se transforme en phosphate de lanthane insoluble

 

Qu'en est t'il dans un bac récifal ? que devient ( si la réaction est la même ) que devient ce phosphate de lanthane insoluble ? 

 

Un lien sur reef Builder : 

 

http://reefbuilders.com/2013/03/21/lanthanum-reactor-derkroon-mechanics-product-kind/

 

Quelques "infos" par la : 

 

http://reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2288470&page=23

 

Si un précipité rend, cela peut avoir un impact sur les poisson. Certains poissons,  sont plus sensibles au précipité comme il y a des effets sur leurs branchies et est connu pour les tuer si suffisamment pénètre dans l'eau. Si vous remarquez un trouble de l'eau, qui est un signe que le dosage est trop élevé ou que le précipité est entrée dans le système. En outre, les anémones et les autres invertébrer peuvent être touchés négativement ainsi. Si vous allez tester votre solution, je suggère fortement l'aide d'une chaussette de 10 microns en sortie afin de filtrer tout précipité. 

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Hello,
 
Thank you for your interest in the Lanthanum Chloride dosing method for PO4 reduction. We are sorry to write you back in English, but we do not have any French speaker on staff at the moment.

 

The use of LaCl3 to reduce/eradicate phosphate in water environments is widely spread in commercial water treatment, fish hatcheries, etc.. for many years, it is only for a couple of years that is being introduced in the hobbyist market.

 

The risk of compromising fish health due to precipitation is still there, but is also very reduced/limited by the use of a Lanthanum reactor. Lanthanum reactor's second chamber is designed to retain the majority of the reacted lanthanum chloride and, as you will see in the product manuals, just by running the outlet through a 5 micron sock or better yet, a protein skimmer, the risks are reduced to almost zero.

 

We yet have to see a fish affected in a tank treated with LaCl3.

 

As per dosing guidelines, please check this online calculator from the manufacturer:
Lanthanum Chloride Dosing Calculator
 
and the product manual from the unit we carry:
LTH100 User Manual
 
Best regards,
 
---------------------------------------------------

Bonjour,

Merci pour l'intérêt que vous portez à la méthode de dosage du chlorure de  lanthane destinée à réduire les PO4. Nous sommes désolés de vous écrire de nouveau en anglais, mais nous n'avons pas actuellement de traducteur français dans notre équipe.

L'utilisation de LaCl3 pour réduire/supprimer les phosphates dans des environnements aquatiques est largement répandue dans le traitement industriel de l'eau, les élevages de poissons, etc .. depuis de nombreuses années. Ce n'est pratiqué que depuis deux ans dans le secteur amateur.

Le risque de compromettre la santé des poissons en raison des précipitations est toujours présent, mais il est très réduit / limité par l'utilisation d'un réacteur au lanthane. La deuxième chambre du réacteur est conçue pour retenir au maximum le chlorure de lanthane après réaction et, comme vous le verrez dans le manuel d'utilisation, en orientant la sortie à travers une chaussette de 5 microns ou mieux encore, un écumeur de protéines, les risques sont pratiquement réduits à zéro.

Nous n'avons pas encore observé de poisson affecté dans un aquarium traité au LaCl3.

Nous vous prions de vérifier le respect des instructions de dosage au moyen du calculateur en ligne du fabricant: Calculateur de dosage de Chlorure de lanthane et du manuel d'utilisation du matériel que nous fabriquons : Manuel de l'utilisateur LTH100

Cordialement.

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From the product manual:

 

"A very good practice is to place the reactor in a spot where the treated water that exits the reactor is aspirated then by the skimmer pump, so any residual lanthanum chloride or floc will be removed from system. When this is not possible, you can alternatively run the outlet through an additional 5 micron filter sock."
 
Regards,
-----------------------------------------------------------
Extrait du manuel utilisateur :
"Une bonne méthode consiste à placer le réacteur à un endroit ou l'eau traitée sortant du réacteur est aspirée par l'écumeur, de telle sorte que tout résidu ou floc de chlorure de lanthane soit extrait du système. En cas d'impossibilité, vous pouvez diriger la sortie au travers d'une chaussette de filtration de 5 microns."
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- Auriez-vous des exemples concrets sur son efficacité ? Par exemple la durée de traitement pour baisser d'une certaine valeur le taux de PO4 dans un volume d'eau connu ?

- Quel est le danger d'un surdosage pour les poissons, pour les invertébrés et plus globalement pour l'aquarium ?

Le lanthane (La3+) est un chélateur des phosphates comme le carbonate de calcium, l'aluminium (Al3+) ou le fer (Fe3+). Il forme un précipité insoluble avec les phosphates. Le chlorure de lanthane est un liquide qu'on ne peut pas simplement doser dans le bac car le précipité se retrouverait alors dans le bac. Il faut utiliser un réacteur pour le piéger. Le principe est un passage lent avec ajout dosé de LaCl3 à la pompe péristaltique puis filtration de cette solution de réaction avant le retour dans le bac. C'est très efficace. Le problème c'est qu'il faut toujours sous-doser le LaCl3 afin qu'il n'y ait pas de La3+ libre qui rejoigne le bac. Il faut donc calculer en mole/l la concentration en phosphates puis appliquer une dose de LaCl3 qui permette d'éliminer presque tout les phosphates, mais pas tous. Pas facile. Que risque-t-on avec le lanthane sur un bac ? On n'en sait rien. Chez l'humain le lanthane est beaucoup moins toxique que l'aluminium, il existe même des cachets à base de carbonate de lanthane pour les gens qui ont trop de phosphates dans le sang (à cause d'une insuffisance rénale par exemple). L'idéal pour le récifal serait d'avoir un support solide et poreux de silice dopé au lanthane. Il n'y aurait plus de risque. Mais bon, il existe déjà des supports antiphosphates efficaces comme les granulés d'oxyde de fer ou d'hydroxyde d'aluminium. Le chlolure de lanthane peut être intéressant à utiliser pour traiter des pierres ou du sable saturés en phosphate, un bon rinçage final permettant d'éliminer le précipité (on peut lire de tels essais sur des sites américains).

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Hello,

 

... We are sorry to write you back in English, but we do not have any French speaker on staff at the moment.

 

No problem !

 

Le principe de question/réponse, chacun dans sa langue anglais/français ne devrait pas poser de problème aux membres. Si ce n'est pas le cas, nous pourrions procéder à quelques traductions anglais -> français. Il suffit aux membre de le faire savoir.

 

 

Merci DK-Marine et merci Florian pours ces réponses.

 

Le lanthane (La3+) est un chélateur des phosphates comme le carbonate de calcium, l'aluminium (Al3+) ou le fer (Fe3+). Il forme un précipité insoluble avec les phosphates. Le chlorure de lanthane est un liquide qu'on ne peut pas simplement doser dans le bac car le précipité se retrouverait alors dans le bac....

 

Je me demandais si nous n'utilisons pas déjà du lanthane, sans le savoir, dans certains produits comme le Salifert Phosphate eliminator. Il est liquide, flocule en neige et doit être mis en amont de l'écumeur. Mais le fabriquant ne dit rien de sa composition ni sur le dosage précis.

 

 

.... Mais bon, il existe déjà des supports antiphosphates efficaces comme les granulés d'oxyde de fer ou d'hydroxyde d'aluminium...

 

Je suis adepte des oxydes de fer mais il faut avouer qu'il ont un peu trop tendance à brunir sable, pierres et vitre assez rapidement. Une autre voie, sans cet inconvénient m'irait bien.

 

 

... Le chlolure de lanthane peut être intéressant à utiliser pour traiter des pierres ou du sable saturés en phosphate, un bon rinçage final permettant d'éliminer le précipité (on peut lire de tels essais sur des sites américains).

 

Ca nous ramène à la récente discussion sur le potentiel "effet réservoir à PO4" que seraient les pierres au fil des ans. Penses-tu qu'on pourrait traiter les pierres avec leurs coraux fixés ? Ca rejoint la question sur la nocivité.

 

 

.... Le chlorure de lanthane est un liquide qu'on ne peut pas simplement doser dans le bac car le précipité se retrouverait alors dans le bac. Il faut utiliser un réacteur pour le piéger...

 

Quel seraient les inconvénients à ce que la floculation ait lieu dans le bac puisque par nature les flocons flottent plutôt bien et seraient, j'imagine, amenés vers l'écumeur ?

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Je me demandais si nous n'utilisons pas déjà du lanthane, sans le savoir, dans certains produits comme le Salifert Phosphate eliminator. Il est liquide, flocule en neige et doit être mis en amont de l'écumeur. Mais le fabriquant ne dit rien de sa composition ni sur le dosage précis.

Possible, c'est pour cela que c'est pénible ces produits vendus sans leur composition indiquée. Il existe aussi des chélateurs organiques des phosphates qui ne sont basés ni sur des cations comme La3+, Ca2+ ou Fe3+.

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Ca nous ramène à la récente discussion sur le potentiel "effet réservoir à PO4" que seraient les pierres au fil des ans. Penses-tu qu'on pourrait traiter les pierres avec leurs coraux fixés ? .

 

Non. Les expériences dont je parle sont faites sur des PV et du sable non colonisées qui sont incubées dans un réservoir dédié en présence de La3+. Les phosphates se désorbent lentement du substrat et précipitent en présence de La3+.

 

 

Quel seraient les inconvénients à ce que la floculation ait lieu dans le bac puisque par nature les flocons flottent plutôt bien et seraient, j'imagine, amenés vers l'écumeur ?

Tous les flocons ne seront pas ramenés sur l'écumeur. Par ailleurs je ne crois pas qu'aucune expérience n'a été faite qui prouve que les phosphates de lanthane sont écumables.

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Est-ce que ce réacteur fonctionne aussi avec du chlorure ferrique (FeCl3) ?

Is your reactor also compatible with ferric chloride (FeCl3)?

 

Ce produit est facilement trouvable en France et très peu cher:

This liquid FeCl3 is quite easy to find in France and cheap :

 

http://www.mon-droguiste.com/chlorure-ferrique-perchlorure-fer,fr,4,CHLFER16006BDSN.cfm

 

Toute information sur la différence entre LaCl3 et FeCl3 est la bienvenue :)

Any information on the difference between LaCl3 and FeCl3 will be welcome :)

 

 

Concernant l'efficacité du Lanthane :

http://www.coralmagazine-us.com//sites/default/files/u7/Lanthanum.pdf

 

Utilisation du Chlorure ferrique en aquarium récifal:

http://www.francenanorecif.fr/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=56&id=367096&Itemid=500069&lang=fr

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  • 1 moi plus tard...

Hello,

 

Bon n'arrivant pas à me défaire de mes fichus Po4s ( 0.20 ppm ) j'ai décider de tenter cette méthode, mais il y as quelques point que je ne comprend pas, j'ai fais une simulation pour le dosage de mon bac j'obtient ceci :

 

post-13-0-65784200-1409580905.jpg

 

Donc :

 

Total volume of LaCl3 Solution to dose35 ml

Dosage plan: Feed 1 ml to LTH100 Lanthanum Reactor per day, for 35 day(s).

 

1ml par jour, la pompe doseuse si j'ai bien tout compris envoie 1ml par 24H et la plus petite dose est donc de 1ml

 


 

Dosing time from 1 ml / 24 times a day to 1 ml each 9 days. 



Dosing range from 1 ml to 99 ml per dose

 

 

Ma question  :tapemur  :

 

Ce genre de pompe ( http://www.dk-marine.com/water-filtration/reactors/lanthanum-reactors/371--micom-feeder-dosing-pump.html ) envoie d'un coup 1 ml ? ou dose petit à petit un ml pendant 24 Heures ? ( Question bete peut etre mais je pige pas ) 

 

Dans le cas ou ce serais 1 ml / Heure et non par 24 Heures il ne serais pas plus intéressant de diluer dans de l'eau pure par exemple 23ml + 1 ml ( soit donc 24 ml au total ) de lanthane diluer afin d'envoyer toute les heures 1 ml ?  ( je sais pas si vous me suivez la ? ???? ) 

 

Merci ! 

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Ok donc 1 ml seras distribuer tout a long de la journée, si je comprend bien

 

 

Pour moi, non. Ce sera 1mL d'un coup mais qu'une fois par jour si tu veux. Car 1mL en 24H, même à la goutte je ne suis pas sûr que la machine puisse gérer ça.

Je comprends :

Dosing time from 1 ml / 24 times a day to 1 ml each 9 days.

On peut aller de 1mL tous les 9 jours à 24 fois 1mL par jour.

En gros on donne 1 "dose" minimum 1 fois tous les 9 jours et au max 24 fois par jour.

 

Et 

Dosing range from 1 ml to 99 ml per dose

Chaque dose peut aller de 1mL à 99mL

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Ok donc l'idéal serais de diluer 23 ml d'eau pure + 1 ml de produit ( 24 ml donc 1 ml toutes les heures ) voici leur réponse :

 

 

I forwarded you question to David .........Mechanics and the answer is: yes, it is perfectly doable if the lanthanum chloride solution is diluted in pure bi-distillated or very high quality ro-di water with 0ppm PO4 levels AND zero carbonate levels.

Regards,

DK-Marine Staff
info@dk-marine.com

 

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Ok ;)

 

Mais j'aimerais "les contrôler" plus facilement que le VSV ( j'avais déjà essayer c'étais plutôt catastrophique à l'époque ) 

 

Sinon j'ai trouver de l'eau super extra pure  :D ( je n'aurais besoin que de 5 litres environ par an )  :

 

http://www.mayhems.co.uk/shop2/ultra-pure-h20.html

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Ok ;)

 

Mais j'aimerais "les contrôler" plus facilement que le VSV ( j'avais déjà essayer c'étais plutôt catastrophique à l'époque )

 

Sinon j'ai trouver de l'eau super extra pure :D ( je n'aurais besoin que de 5 litres environ par an ) :

 

http://www.mayhems.co.uk/shop2/ultra-pure-h20.html

Ah oui catastrophique si tu fais comme moi en vidant 200 ml d'un coup lol

Mais sinon ça marche bien, je suis à 0,15 de PO4 avec 6ml de VSV et je trouve les SPS en forme !

Je suis avec intérêt ce protocole que tu vas mettre en place car les tontons en parlent dans le volume 3 et ça a l'air pas mal, mais c'est pas un peu compliqué ??

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Avec leur "calculateur en ligne" ( http://www.derkroon.com/store/products/lanthanum-reactor/lacl3-calculator ) cela n'as pas l'air difficile, m'enfin on verras, d’après le tableau il me faudra environ 400ml de solution Lanthanum Chloride à l'année ( 18 € les 500ml ) pour maintenir aux environ des 0.05 PPM de Po4. reste à savoir si de diluer la préparation et l'envoyer à dose réduite toute les heures est aussi efficace.

 

Ca c'est la théorie...j'en ais ras le bol de changer de la flotte à cause de ses fichu PO4 je récolte nécrose à répétition et pousse en yoyo... 

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  • 5 semaines plus tard...

Hello Bruno,

 

Non, je n'ai pas sauté le pas. Cette méthode m'intéressait parce que comme Nono, rien ne m'avais permis de tomber en dessous de 0.14 mg/l. Le Lanthane avait des retour intéressants sans grand risque en suivant les dosages.

 

Rien sauf.... le sucre que j'ai utilisé tout à fait fortuitement, au même moment, pour descendre mes NO3 qui montaient inexorablement. Fortuitement et de manière irrégulière ce qui fait que j'ai pu constater des résultats fugitifs que mes yeux ne pouvaient croire : 0.03 mg/l. Du jamais vu dans mon bac en 3 ou 4 ans ! Cela, c'était juste avant une absence prolongée. J'ai donc repris méthodiquement les quelques évènements qui avaient pu générer cette apparition : abondance de plancton lyophilisé, sous écumage, nourrissage et sucre. J'ai rapidement éliminé les premiers et je me suis polarisé sur le dernier : l'arrêter, le redémarrer, l'arrêter encore, mesurer et remesurer pour être sur de ne pas rêver.

 

Les choses sont aujourd'hui confirmée dans mon bac et je reproduis la baisse de PO4 à volonté. Les choses se passent ainsi : 4 sucres par jour dans 1000 litres et les PO4 passent de 0.14 à 0.03 mg/l et ceci de manière très rapide en quelques jours. Les PO4 se maintiennent à ce niveau à ce régime. Ils remontent autour de 0.15 mg/l dès lors que j'arrête de mettre du sucre. Les nitrates eux, descendent de manière plus progressive ils ont baissé de 25 mg/l à 12 mg/l dans le même temps. Ou j'en suis ? A poursuivre encore un temps, sachant qu'en biologie rien n'est jamais sûr, et à tenter de comprendre.

 

Comment expliquer ce phénomène ? J'avais déjà pu constater une telle descente et remontée assez rapides. Le dernier épisode a eu lieu lors d'un changement massif d'eau et de nettoyage du sable. Les PO4 étaient redescendus... pour retrouver leur haut niveau quelques jours plus tard. Nous en avions discuté dans un topique. J'ai la forte impression que les bactéries développées par le sucre et dans mon bac, consomment l'essentiel de ce qu'il y a dans la colonne d'eau pour être évacuées par l'écumeur (durant ces épisodes, l'écumeur reprend un fonctionnement qu'il avait perdu : avec beaucoup de mousse et une odeur plus prononcée, ça aussi j'en avais discuté). Il me semble qu'en présence de sucre, l'évacuation des phosphates mesurables se fait régulièrement et dès lors que j'arrête, les PO4 extraits des supports rétablissent un équilibre qui est actuellement pour mon bac, entre 0.1 et 0.2 mg/l. La fameuse remise en dissolution qui a été évoquée dans un récent topique très intéressant.

 

Je ne voulais pas parler de tout cela, tant que je ne serai pas arrivé à conserver des PO4 stables. Le pourrais-je ? Comme nombre de fois, l'idée va sembler farfelue aux yeux de ceux qui semblent avoir tout compris après quelques débuts en récifal et qui assènent des postulats avec une incroyable assurance. Comme si leur situation était généralisable à tous les bacs et figée dans le temps au point d'en faire une règle ! J'essaye de rester très réservé sur mes observations et de respecter celles des autres. Celles de Laurent, au sujet de sa boite à sucre miracle, dans OPOTR n°45 m'ont forcément fait sourire puisque je faisais les mêmes observations au même moment. Et pourtant, moi aussi je prône une aquariophilie simple, mais non mon bac ne tourne pas comme je le souhaite. J'ai moi aussi essayé les souches de bactéries variées, la vodka, VSV, le RAB, la microfaune et bien d'autres choses plus naturelles que le Lanthane en réacteur et qui aurait dû être le prochain test. Pourquoi le sucre et pas l'éthanol ou le RAB avec lesquels je n'ai rien constaté sur les PO4 ? je ne suis sûr de rien quant à expliquer ce qui se passe, mais ça se passe et je le reproduis. Peut-être que cela se passe parce que mon système est arrivé à un certain stade avec ses dérives et ses travers et que ce constat ne se produira pas sur un autre.

 

Ces constats me confortent sur d'autres aspects en relation avec les PO4 comme l'importance accordée aux osmoseurs de course, celui des changements d'eau, les ratio de PV ou leur vécu.

 

Mais je ne veux pas pourrir plus les retours d'expérience sur le Lanthane.

A suivre  ;)

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Perso, je me demande ce qui empêche le lanthane, qui n'a pas encore réagit avec du phosphate, de sortir du réacteur via le lent renouvellement de l'eau et ainsi de faire précipiter lesdits phosphate directement dans le bac.

 

D'autre part, nous avons tous , à un moment donné testé les résines antiphosphate, soit dans un réacteur, soit dans une chaussette. Pourquoi aller investir dans un nouveau réacteur alors que la résine fonctionne plutôt bien et sans risque ?

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