Phosphates : Lanthane et bactéries

[Florian]

Pourquoi le sucre et pas l'éthanol ou le RAB avec lesquels je n'ai rien constaté sur les PO4 ? je ne suis sûr de rien quant à expliquer ce qui se passe, mais ça se passe et je le reproduis. Peut-être que cela se passe parce que mon système est arrivé à un certain stade avec ses dérives et ses travers et que ce constat ne se produira pas sur un autre.

 

C'est beau la microbiologie. Ou bien tu as une souche bactérienne particulière qui pousse sur sucre et pas sur ethanol, et qui serait sans doute diazotrophe. Ne connaissant plus de limitation pour l'azote car sachant utiliser N2 elle pourrait faire descendre les PO4 plus bas. Ou bien tu as aujourd'hui des bactéries qui aiment le sucre Et l'éthanol mais que tu n'avais pas du temps où tu avais testé l'ethanol: est ce que tu as ressayé l'éthanol récemment ? Entre deux tests sucre ?

[Denisio]

C'est beau la microbiologie. Ou bien tu as une souche bactérienne particulière qui pousse sur sucre et pas sur ethanol, et qui serait sans doute diazotrophe. Ne connaissant plus de limitation pour l'azote car sachant utiliser N2 elle pourrait faire descendre les PO4 plus bas. Ou bien tu as aujourd'hui des bactéries qui aiment le sucre Et l'éthanol mais que tu n'avais pas du temps où tu avais testé l'ethanol: est ce que tu as ressayé l'éthanol récemment ? Entre deux tests sucre ?

 

Bien sur, j'ai immédiatement plongé dans Wiki pour savoir ce qu'est la diazotrophie

 

Je n'ose pas m'imaginer trop de choses qui partiraient vite sur des bases erronées mais je me suis quand même risqué à penser que des souches devaient bien aimer le sucre et par heureux hasard, des souches consommant les PO4 !  J'imagine que la population bactérienne a du se spécialiser dans mon bac, depuis plusieurs années ou je n'ai pas ensemencé avec des pierres issues de la mer. Pas sûr que mes traditionnelles Prodibio Biodigest aient renversé la tendance. C'est pour cela que j'ai commandé d'autres souches :Aqua Crobes (en même temps que pour tenter de résoudre des problèmes de nécroses).

 

J'avais retesté la vodka il y a moins d'un an, sans résultat, mais impossible de savoir si la configuration était celle d'aujourd'hui. Comme je ne compte pas rester bloqué à la maison à distribuer régulièrement mes quatre morceaux de sucre, je comptais automatiser et avec la vodka, après avoir vérifié son efficacité. Mais tu as raison, autant le faire maintenant pendant que la situation est en mode Yoyo et rapidement mesurable, pour voir si l'éthanol conserve bien le mouvement. Je vous tiens au courant.

[Denisio]

Perso, je me demande ce qui empêche le lanthane, qui n'a pas encore réagit avec du phosphate, de sortir du réacteur via le lent renouvellement de l'eau et ainsi de faire précipiter lesdits phosphate directement dans le bac.

 

D'autre part, nous avons tous , à un moment donné testé les résines antiphosphate, soit dans un réacteur, soit dans une chaussette. Pourquoi aller investir dans un nouveau réacteur alors que la résine fonctionne plutôt bien et sans risque ?

 

On peut se poser cette question du rejet du réacteur. Comme les quelques problèmes constatés ont conduit à utiliser un réacteur plutôt que de délivrer en goutte à goutte en amont de l'écumeur (certains semblent quand même avoir eu de bon résultats sans réacteur)... j'espère que les premiers plâtres essuyés, les concepteurs on dû trouver un système sans risque. J'imagine que ce réacteur est plutôt un petit plus pour sécuriser la situation et pas si indispensable.

 

J'ai longtemps utilisé les "résines" anti PO4. Si les effets sont rapides à taux élevés, elles n'ont jamais pu descendre, dans mon installation,  le seuil des 0.08 mg/l. Je me suis donc lassé, d'autant plus qu'un traitement de longue durée entraine chez moi, un brunissement du décor et une fâcheuse tendance à orienter les couleurs vers le vert. Pour moi, elles ne fonctionnent pas si bien et avec quelques risques. Je ne suis plus si fan et j'ai décidé de ne plus jamais en mettre.

[chris64]

Ce dérapage sur le sujet initial tombe bien !

Suit à une discussion sur Cap au sujet du VSV, l'intervention de Florian m'avait fait prendre conscience que mon mélange n'était pas forcément cohérent.

Suivi pas la lecture de son article sur ZM n°28 , j'avais décidé de revoir mes quantités.

Pour rappel, j'utilisais depuis 3 ou 4 ans un mélange de 200ml Vodka, 50 ml Vinaigre blanc à 8% et 50 grammes de sucre blanc en poudre. Le tout complété par de l'eau osmosée pour faire un litre.

Je dosais donc environ 4ml (de ce mélange dilué) par 100L dans mes bac dotés de RAB sur charbon actif.

Mes po4 étaient entre 0.03 et 0.01. Il me suffisait de faire varier le dosage de pas grand chose pour faire monter ou descendre mon taux de PO4 (et NO3 pratiquement constamment indécelable)

 

Donc, suite à ces lectures j'ai modifié mon dosage de sucre pour passer de 50 grammes à 3 sucres (15 grammes).

 

Depuis ce temps là, et cela fait déjà plusieurs mois, impossible de faire descendre mes PO4 qui oscillent entre 0.1 et 0.06.

 

J'en suis également arrivé à rajouter une résine ferrique dans un filtre sans plus de succès.

 

Je vais retourner à mon ancien dosage plus riche en sucre et voir si cela fait une différence (et virer la résine).

[reefcalou]

Très intéressant ce retour,ayant des Po4 entre 0,15 et 0,18 à pleine dose de red sea je vais essayer deux morceaux de sucres !

Dans deux trois jour je vous met les résultats.

[Florian]

 Bien sur, j'ai immédiatement plongé dans Wiki pour savoir ce qu'est la diazotrophie

Une fois j'ai réussi à faire un scrabble en posant tridacne. Je me suis fait traiter de malade ! 

 

 

J'avais retesté la vodka il y a moins d'un an, sans résultat, mais impossible de savoir si la configuration était celle d'aujourd'hui. Comme je ne compte pas rester bloqué à la maison à distribuer régulièrement mes quatre morceaux de sucre, je comptais automatiser et avec la vodka, après avoir vérifié son efficacité. Mais tu as raison, autant le faire maintenant pendant que la situation est en mode Yoyo et rapidement mesurable, pour voir si l'éthanol conserve bien le mouvement. Je vous tiens au courant.

Pour une distribution automatisée de sucre tu peux essayer alcool90°/sucre liquide en 50/50. L'alcool empêchera ta solution de sucre de s'abimer.

[Florian]

Suit à une discussion sur Cap au sujet du VSV, l'intervention de Florian m'avait fait prendre conscience que mon mélange n'était pas forcément cohérent.

Suivi pas la lecture de son article sur ZM n°28 , j'avais décidé de revoir mes quantités.

Pour rappel, j'utilisais depuis 3 ou 4 ans un mélange de 200ml Vodka, 50 ml Vinaigre blanc à 8% et 50 grammes de sucre blanc en poudre. Le tout complété par de l'eau osmosée pour faire un litre.

Je dosais donc environ 4ml (de ce mélange dilué) par 100L dans mes bac dotés de RAB sur charbon actif.

Mes po4 étaient entre 0.03 et 0.01. Il me suffisait de faire varier le dosage de pas grand chose pour faire monter ou descendre mon taux de PO4 (et NO3 pratiquement constamment indécelable)

(...)

Je vais retourner à mon ancien dosage plus riche en sucre et voir si cela fait une différence (et virer la résine).

Super intéressant Christian. Tu sais le dosage que j'ai rapporté est le dosage classique basé surtout sur la vodka, comme d'habitude il n'y a pas eu d'expérimentation à vaste échelle. Par contre ton dosage est faible en alcool (8°) tu n'as pas de problème de fermentation ou de pousse bactérienne dans ce mélange ? Faudrait peut-être le faire plus concentré (2 ou 3x) et en administrer moins.

 

Très intéressant ce retour,ayant des Po4 entre 0,15 et 0,18 à pleine dose de red sea je vais essayer deux morceaux de sucres !

Dans deux trois jour je vous met les résultats.

Pas plus d'un sucre pour 1000L / jour, au moins au démarrage. 4 sucres/j pour 1000l comme fait Denisio c'est énorme. Cela fait 20 fois plus de MOD que sur un récif (20mg/l). A 5mg/l certains coraux sont sérieusement affectés.

[chris64]

Super intéressant Christian. Tu sais le dosage que j'ai rapporté est le dosage classique basé surtout sur la vodka, comme d'habitude il n'y a pas eu d'expérimentation à vaste échelle. Par contre ton dosage est faible en alcool (8°) tu n'as pas de problème de fermentation ou de pousse bactérienne dans ce mélange ? Faudrait peut-être le faire plus concentré (2 ou 3x) et en administrer moins.

 

 

Et bien non. Je viens encore d'aller regarder avant de répondre. Ce qui est plus facile à vérifier car depuis un peu plus d'un an j'utilise des bouteille en verre d'un litre au lieu des flacons opaque de 500ml. En effet, je ne me rendais compte que mes flacons étaient vides qu'au détour d'un test PO4 qui montrait une remontée de ce paramètre.

 

Donc aucune opacité à l'intérieur de la bouteille ou mère ou quoi que ce soit de ressemblant à une développement bactérien dans la bouteille.

 

Je pourrai très bien ne pas diluer mais c'est plus pratique pour régler ma pompe de dosage Vario4 IKS sur une minuterie : tant de secondes 4 x par jour, donc toutes les 6 heures. Plus facile pour un dosage fin, une seconde représentant (de mémoire) quelque chose comme 0.6ml.

 

Par contre, le biofilm se développe de façon très importante dans la tuyauterie de la pompe de remontée. A chaque fois que je stoppe la pompe et que je la remets en route, j'expulse un nuage important de déchets blanchâtre.

J'avais diminuer aussi le dosage de sucre par ce que j'avais lu quelque part que le sucre favorisERait le biofilm.

Ce que j'appelle un biofilm n'est pas sous forme "glaireuse" ou gélatineuse mais de petites plaques, comme du papier essuie tout délité dans de l'eau... Désolé, je ne vois pas de description plus précise sur le moment !

[chprieur]

Bien sur, j'ai immédiatement plongé dans Wiki pour savoir ce qu'est la diazotrophie

 

Je n'ose pas m'imaginer trop de choses qui partiraient vite sur des bases erronées mais je me suis quand même risqué à penser que des souches devaient bien aimer le sucre et par heureux hasard, des souches consommant les PO4 !  J'imagine que la population bactérienne a du se spécialiser dans mon bac, depuis plusieurs années ou je n'ai pas ensemencé avec des pierres issues de la mer. Pas sûr que mes traditionnelles Prodibio Biodigest aient renversé la tendance.

Une petite suggestion !

J'ai fait une expérience une fois, et je n'avais rien pour tester mes paramètres .. donc, je ne sais pas si ça fonctionne ou pas.

Prendre une petite pierre du bac, la mettre dans un seau avec de l'eau du bac, le tout à la même température que le bac, et ajouter du sucre --> attendre 24H à 48H et remettre le tout dans le bac.

Cela engendre forcement un développement bactérien, de l'ensemble des bactéries présentent dans/sur la pierre.

Donc, au lieu d'ajouter des produits qui peuvent être nocifs (sucre à hautes doses), on ajoute des bactéries épuratrices qui vont consommer nitrate et phosphate.

Cela peut-il remplacer ou complémenter les bactéries du commerce ?

Cela peut-il remplacer l'ajout journalier de sucre et autres sources de carbone ?

Durée d'action des bactéries ajoutées ?

Risques pour le bac ?

[Denisio]

 

Pas plus d'un sucre pour 1000L / jour, au moins au démarrage. 4 sucres/j pour 1000l comme fait Denisio c'est énorme. Cela fait 20 plus de MOD que sur un récif (20mg/l). A 5mg/l certains coraux sont sérieusement affectés.

 

Effectivement, tu fais bien de le souligner et je suis donc de près les PO4... ils ne sont pas à zéro, les NO3 non-plus  Si le film clair bactérien sur les vitres a pris le dessus sur le développement des algues, il y a quelques signes de croissance et aucun de blanchissement.

Si cette hypothèse du re-pompage des phosphates précipités s'avère exacte, je devrais trouver à terme un équilibre  (dans un délai inconnu) qui nécessitera d'ajuster la quantité de sucre au "tout juste nécessaire". Par contre, dans cette phase d'observation, les variations subites des PO4 en yoyo ne doivent pas être du gout de tous les habitants. Je constate bien quelque nécroses, mais c'était déjà le cas bien avant cet épisode. Donc je poursuis, j'ai des spécimens sportifs !

 

Concernant les 5 mg/l de MOD, de quoi s'agit-il ? J'aimerais en savoir plus. J'avais lu ici § 6.2 que le niveau de consommation moyen au dessus d'un récif (calcul issu de la décroissance bactérienne) était de l'ordre de 10 mg de C/j ajoutés à une production bactérienne, consommée in situ, de 10 à 90 mg C/j ! Sans compter que cette consommation est plus importante en bas du récif qu'en haut, c'est à dire par les animaux sessiles, benthiques (dont les coraux du fond) et que la production par le bactérioplancton est plus importante que le phyto, surtout dans les eaux oligotrophes.

 

Tout cela laisse penser que le niveau de MOD y est important et essentiel... y a-t-il relation avec le taux de COD que tu évoques ?

[Denisio]

Une petite suggestion !

 

Prendre une petite pierre du bac, la mettre dans un seau avec de l'eau du bac, le tout à la même température que le bac, et ajouter du sucre --> attendre 24H à 48H et remettre le tout dans le bac.

Cela engendre forcement un développement bactérien, de l'ensemble des bactéries présentent dans/sur la pierre.

Donc, au lieu d'ajouter des produits qui peuvent être nocifs (sucre à hautes doses), on ajoute des bactéries épuratrices qui vont consommer nitrate et phosphate.

Cela peut-il remplacer ou complémenter les bactéries du commerce ?

Cela peut-il remplacer l'ajout journalier de sucre et autres sources de carbone ?

Durée d'action des bactéries ajoutées ?

Risques pour le bac ?

 

Oui, c'est une bonne idée, il me semble : ne pas injecter de produits en excès et assurer la prolifération des bactéries avant leur distribution.  C'est le principe du RAB qui automatise cela dans un espace dédié et qui présente l'avantage aussi, de maintenir cette population par apports réguliers de nutriments. Système plus pratique que le seau  

 

Quand j'avais testé le RAB avec support charbon, durant un mois, je n'avais malheureusement constaté aucune amélioration de mes PO4 (c'était mon seul objectif). Même pas d'écart de PO4 entre l'entrée et la sortie. Mon équation biologique (RAB + source de carbone = ? ) n'était probablement pas la bonne

[bruno30]

super intéressant cette discussion  

Merci

[eric]

super intéressant cette discussion

Merci

+1

[reefcalou]

Bonjour,

Hier j'ai mis 2 sucres pour mon 600L ( j'aurais dù en mettre qu'un).

Ce matin je mesure les phosphates et là surprise mon taux est à 0,08 refait trois fois. C'est la première fois que je descend en dessous de 0,15.

Coïncidence ? , en sachant je mesure pratiquement tous les deux jours.

Alors visuellement les vitres sont couvertes d'un film bactérien blanchâtre mais l'eau limpide.

Aujourd'hui je ne vais mettre qu'un seul carré de sucre et remesurer les PO4 demain.

[stef83]

Sujet intéressant et les développements sont super enrichissants!! 

 

Même si on dévie du sujet initial, le sucre peut il avoir un impact sur les nitrates également? 

 

Stef

[Dompail]

Vraisemblablement oui

Cet aspect avait été développé sur ce "vieux topique" de 2010 : http://www.cap-recifal.com/topic/149-rab-selon-nitrobacter-alain/

 

A la question : "Pourquoi un réacteur à bactéries aérobies prioritairement destiné "à abattre" les PO4 fait également baisser les NO3 alors que les souches de bactéries dénitrifiantes sont anaérobies (ou anaérobies facultatives) ?"

Alain avait répondu : "... et bien tout simplement parce que les nitrates NO3 n'apparaissent pas directement dans un bac mais sont issus directement de la nitrification (http://fr.wikipedia....i/Nitrification pour s'instruire) de l'ammoniaque NH4+ (contenu dans les urines des poissons par exemple) en nitrites puis nitrates.
Les bactéries aérobies (si elles disposent d'une source de carbone (vodka, sucre, graisse et même biopellets) sont avides d'ammoniaque pour fabriquer des protéines pour leur croissance.
L'ammoniaque prélevé par les bactéries n'est donc plus transformé en nitrates par les vilaines nitrosomonas et nitrobacter.
Le résultat : moins de nitrates se forment, autant de nitrates sont consommés par les zooxanthelles, les coraux, les corallines et autres algues si elles sont présentes dans le bac et donc le taux de nitrates diminue."

[Florian]

Tout cela laisse penser que le niveau de MOD y est important et essentiel... y a-t-il relation avec le taux de COD que tu évoques ?

 

MOD=COD

 

Citation issue du zebrasomag 28:

Quelles limites à l’ajout de carbone organique ? Dans les océans et sur les récifs, la concentration moyenne en matière organique dissoute (MOD) est comprise entre 0,7 et 1,1 mg/l. Sa composition n’est pas complétement établie mais la MOD contient de 10 à 25 % d’hydrates de carbone et d’aminoglycanes (sucres simples et complexes), 5 à 25 % d’acides organiques, 2 à 3 % d’acides aminés et moins de 1 % de lipides. Cette MOD provient du phytoplancton qui excrète une partie de ses produits de synthèse lors qu’il ne peut pas proliférer, de la dégradation de la matière organique issus de l’alimentation des organismes hétérotrophe mais aussi des coraux qui produisent de grandes quantités de mucus. Des mesures sur les récifs suggèrent que plus de 10 % de toute la MOD sont issus de la photosynthèse corallienne. Cette MOD est ensuite consommée par les bactéries et le microplancton, qui sont à base de la pyramide alimentaire qui alimente notamment les coraux, perpétuant ainsi le recyclage des nutriments au sein des récifs. L’océan environnant dilue les nutriments en excès. Une telle dilution n’existe pas dans nos bacs mais la teneur en MOD est maintenue à des niveaux proches des niveaux naturels grâce à l’écumage et au charbon actif. Des études ont montré qu’une augmentation de cette teneur est toxique pour les coraux. La sensibilité dépend de la MOD, de la dose et de l’espèce considérée. Une dose de 5 mg/l de lactose est suffisante pour tuer la plupart des spécimens d’Agaricia tenufolia en une trentaine de jours mais n’a pas d’effet sur Montastrea annularis et Porites furcata. À 25 mg/l, M. annularis meurt aussi mais pas P. furcata. Ce qui ne signifie pas que P. furcata résiste à tout type de MOD : il est très sensible au mannose, dont une dose de 25 mg/l lui est fatale. Quelles sont les raisons de cette toxicité ? Si l’on traite par des antibiotiques des fragments des boutures de Galaxea  fascicularis soumis à des concentrations excessives de MOD, la mortalité disparaît. Il semble donc que l’excès de MOD favorise une prolifération bactérienne et que cette prolifération excessive rompt l’équilibre qu’il existe entre le corail et sa faune bactérienne symbiotique. Bien que très préliminaires, ces données suggèrent la plus grande prudence lorsqu’on pratique l’ajout de carbone organique. 

[Florian]

Vraisemblablement oui

Cet aspect avait été développé sur ce "vieux topique" de 2010 : http://www.cap-recifal.com/topic/149-rab-selon-nitrobacter-alain/

 

A la question : "Pourquoi un réacteur à bactéries aérobies prioritairement destiné "à abattre" les PO4 fait également baisser les NO3 alors que les souches de bactéries dénitrifiantes sont anaérobies (ou anaérobies facultatives) ?"

Alain avait répondu : "... et bien tout simplement parce que les nitrates NO3 n'apparaissent pas directement dans un bac mais sont issus directement de la nitrification (http://fr.wikipedia....i/Nitrification pour s'instruire) de l'ammoniaque NH4+ (contenu dans les urines des poissons par exemple) en nitrites puis nitrates.

Les bactéries aérobies (si elles disposent d'une source de carbone (vodka, sucre, graisse et même biopellets) sont avides d'ammoniaque pour fabriquer des protéines pour leur croissance.

L'ammoniaque prélevé par les bactéries n'est donc plus transformé en nitrates par les vilaines nitrosomonas et nitrobacter.

Le résultat : moins de nitrates se forment, autant de nitrates sont consommés par les zooxanthelles, les coraux, les corallines et autres algues si elles sont présentes dans le bac et donc le taux de nitrates diminue."

 

Je trouve cette explication pas terrible car si elle permet éventuellement d'expliquer que les NO3 ne se forment plus, elle n'explique pas la diminution massive des NO3 que tout le monde peut mesurer suite à un ajout de sucre ou de vodka. Cette diminution se fait d'ailleurs très bien dans un FO dépourvu d'organismes photosynthétiques. Les bactéries aérobies savent utiliser l'ammoniaque tant comme source d'énergie que comme source d'azote. Par contre, elles ne peuvent tirer aucune énergie des nitrates (molécules oxydées). Si on leur donne de l'énergie sous forme de sucre ou d'alcool, elles peuvent alors casser les NO3 pour en tirer l'azote dont elles ont besoin. 

[reefcalou]

Ah oui j'oubliais, en ajoutant le sucre le Ph chute fort! D'habitude le soir après extinction des lumières je donne une mixture pour nourrir les coraux et je coupe l'ecumeur.

Résultat l'alarme de l'aquatronica sonne et me donne un Ph à 7,68 !

Je réagis tout de suite en retranchant l'ecumeur.

Donc je pense à une grosse activité bactérienne à ce moment .

[Dompail]

Je trouve cette explication pas terrible...

Mais elle a au moins eu le mérite d'exister et elle nous a permis de patienter durant quatre ans, le temps que tu nous en fournisses une meilleure

 

Les bactéries aérobies savent utiliser l'ammoniaque tant comme source d'énergie que comme source d'azote. Par contre, elles ne peuvent tirer aucune énergie des nitrates (molécules oxydées). Si on leur donne de l'énergie sous forme de sucre ou d'alcool, elles peuvent alors casser les NO3 pour en tirer l'azote dont elles ont besoin. 

C'est très clair, merci Florian

[Florian]

Mais elle a au moins eu le mérite d'exister et elle nous a permis de patienter durant quatre ans, le temps que tu nous en fournisses une meilleure

Rien de nouveau quant à cette hypothèse de la diminution des NO3 par mobilisation/assimilation bactérienne (voir aquarium magazine 221 de 2005, consultable à http://www.recifs.org/modules.php?name=News&file=article&sid=194). Les bons auteurs ne sont pas lus...

 

PS: je dis pas que l'hypothèse d'Alain n'est pas valable, juste qu'elle ne peut pas expliquer certaines observations.

[Dompail]

Il n'y avait aucune animosité dans ma remarque, juste un brin d'humour potache

Merci pour cet important complément d'information.

[Florian]

Il n'y avait aucune animosité dans ma remarque, juste un brin d'humour potache

Merci pour cet important complément d'information.

Pas de souci, je me devais de préciser. Je ne voudrais pas lire quelque part que je dis qu'Alain dit des conneries...

[tobos]

Hello,

 

 We are sorry to write you back in English, but we do not have any French speaker on staff at the moment.

 

 

[tobos]

No problem !

 

Le principe de question/réponse, chacun dans sa langue anglais/français ne devrait pas poser de problème aux membres. Si ce n'est pas le cas, nous pourrions procéder à quelques traductions anglais -> français. Il suffit aux membre de le faire savoir.

 

 

Ah ça c'est cool 

Le première réponse de DK-marine si il te plait 

 

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Edit Denisio : C'est fait