problème aussi de PO4

[michell]

Bonjour

Depuis 2 semaines, problèmes, Ciano et blanchiment de coraux. Po4 qui on monter a 0.40,  nitrate (0 et 0.1 test salifert, perso j ais toujours du mal a évaluer entre deux couleur)

Bac de 3m de long 1980L + deux décante une de 400L et une de 200L, siphonage et changement d eaux de 300L toute les semaines sois avec de l eaux de mer ou sel synthétique. Et une fois par mois siphonage des décantes, je tourne en permanence sur 1L de résine anti po4 car une quinzaine de gros chirurgiens que je nourrie beaucoup (po4 entre 0.08 et 1 habituellement)

le 28 janvier,changement de résine et 600L de changement d eaux avec sel salifer, cela ne redescend pas, du moins 6 heure apres 0.30 et 24 heure apres 0.36

le samedi 11/02,100 g de paille de fer dans un filtre po4 a 0.40, 24 heure après po4 0.32, j'étais contant, lundi PO4 qui remonte a 0.36, je décide donc de changer la paille de fer en me disant quelle doit être saturer et la les PO4 reste a 0.36, tester par deux cherker et fiole neuve, que j avais commander je les change tous les an

Samedi 18, je fais une expérience, je prends deux PV que je mets dans un bac de 20 L avec de l eaux neuve, PO4 (0.01) ,24 heure après PO4 (0.18) tester par trois cherker avec un collègue,(mes cherker était peut être défectueux) donc apparemment les PV,  re-larguent du po4, on fait une autre expérience, on concasse 100 gramme PV, 1L d eaux déminéralisée. Une heure après PO4 (0.45), 24H après (0.99)

Résultat les PO4 vienne bien des PV, que faire? Je dois avoir entre 200 et 300kg, les changer,( je dors sur le canapé pendant de long mois  ), aller les déposer en pleine mer.

Mais combien de temps?

Il y a t-il une autre solution?

pour info: En avril 2015 blanchiment de quelle coraux en espace d une journée, après avoir fait faire un test de l eau cher triton , cuivre, zinc et baryum élever. 650 L de changement d eaux par semaines pendant 5 mois et plus aucune perte. En septembre, pas de changement d eaux pendant 15 jours et re blanchiment des coraux.

 on a décider de fait un grand nettoyage de l aqua et surtout des PV, car j'étais persuader que cela venais des PV ( tenez vous bien et rester surtout bien caler dans vos fauteuils, on ma traiter de malade a être enfermer dans un asile)

Les PV on été nettoyer au karcher, puis tremper dans de acide chlorhydrique pendants 8 jours, puis re passer au karcher, puis tremper dans de l eaux osmosé, du moins de l'eaux qui passe par un cati ani, car je n est pas d'osmoseur, et filtrer pendant une semaines, puis pendant une semaine dans du  peroxyde d'hydrogène, puis réensemencer avec du jus d' écumeur et bactérie. Et nous avons refait le bac et tout est repartir dans l ordre plus de perte de coraux, belle pousse et couleur, le bac recommençais a redevenir beaux

Es- je flinguée les PV?

 

 

[michell]

re bonjour

 

en faisant quelle recherche, je suis tomber sur un site, fait par un excellent confrère de cap récifal, qui fait de très beau article.

 

peut il m expliquer comment il procède?

 

Pierres vivantes

 

Tout comme le sable, les pierres vivantes peuvent contenir d’origine des phosphates. Pour les tester, mettre de l'acide chlorhydrique et récupérer le jus obtenu pour faire un test de phosphates.

 

 

 

 

merci a lui

[Denisio]

 

Résultat les PO4 vienne bien des PV, que faire? Je dois avoir entre 200 et 300kg, les changer,( je dors sur le canapé pendant de long mois  ), aller les déposer en pleine mer.

Mais combien de temps?

Il y a t-il une autre solution?

 

 

Les PV on été nettoyer au karcher, puis tremper dans de acide chlorhydrique ...

Es- je flinguée les PV?

 

"Résultat les PO4 vienne bien des PV3 : Malgré ta batterie de test, qu'il fallait faire, je ne suis pas sûr que la conclusion soit aussi radicale. Personnellement, je ne suis pas sûr que l'excès de PO4 soit exclusivement lié à une défaillance des PV. Je le dis avec  d'autant plus d'assurance que j'ai moi-même incriminé mes PV (entre-autres) d'être la source de mes PO4 qui stagnaient à des niveaux importants. Les PO4 étaient toujours là, avec ces mêmes PV, totalement nettoyées selon le protocole qu'on connaît (par ailleurs plus de sable et un écumage hyper dimensionné).

 

Pourquoi mon scepticisme ? La biomasse représentée par les bactéries dans les océans est bien plus importante que celles représentées par les animaux de plus grandes tailles. Sa densité au niveau de la roche, de ses interstices, l'est encore plus. Transporter des PV dans un seau de 20L, c'est aussi transporter cette biomasse, probablement chargée de phosphore. Morte et décomposée, il me parait normal que des phosphates inorganiques, minéralisés en inorganiques, se retrouvent dans les tests. Il y a surement d'autres hypothèses que je ne saurais expliquer.

 

As-tu flingué tes PV. Je ne le pense pas. Pour l'instant, je n'adhère plus à la théorie du complot des PV qui re-largueraient des phosphates du fond de leur masse. Tout au plus il y a redissolution à leur surface, mais cela n'entame pas leur performance. J'ai hâte de redémarrer mon prochain bac avec un gros lot de PV déclarées inaptes pour les mêmes raisons et nettoyées. Je serai alors plus sûr de moi.

 

Tu ne dis pas depuis quand ces PV ont tourné correctement dans ton bac jusqu'à ce dernier épisode.

 

Remettre les PVs dans l'eau de mer. Faute de trouver l'origine de tes problèmes, ce serai une excellente solution, ne serait-ce que pour rééquilibrer les populations bactériennes (si toutefois des pathogènes avaient pris le dessus) et microorganismes... avec le risque de voir quelques indésirables. Mais qui a dit que le récifal était sans risque ?

 

 

en faisant quelle recherche, je suis tomber sur un site, fait par un excellent confrère de cap récifal, qui fait de très beau article.

 

peut il m expliquer comment il procède?

 

Alors là Michell, bonne question.

 

La phrase issue de mon blog est en effet évasive, et pour cause... elle évoque une possibilité de mesurer la quantité totale de phosphore dans le substrat, en décomposant le substrat, au moyen d'un acide fort nitrique ou chlorhydrique. Les formes organiques de phosphore sont transformées en phosphates inorganiques, mesurables

Si cette possibilité est réelle, je n'ai pas su trouver de protocole précis concernant les concentrations ou les durées... Cette méthode aurait l'avantage de tout mesurer, aussi bien les phosphates issus de la PV que ce qu'elle contient (organismes vivants, bactéries, algues). Encore faudrait-il être sûr de l'absence de phosphore dans l'acide utilisé. Quid de celui de nos drogueries.

 

Tu pourras t'inspirer du protocole, avec de l'acide muriatique, exposé dans un topique There Is Phosphate In Aragonite Sand sur ReefCentral

 

Mesurer spécifiquement ce que contient la roche (le minéral) semble plus difficile, déjà au niveau du prélèvement de l'échantillon. Il faudrait ensuite éliminer les composés organiques (biofilms) résiduels, laver le substrat calcaire puis le dissoudre pour mesurer les phosphates. Ceci avec l'incertitude de quantifier la représentativité de l'échantillon avec 1 kg de PV non broyée. Bref, mission impossible pour un aquariophile lambda.

 

Désolé de ne pouvoir être plus précis.

[TOM31]

Commence déjà par utiliser un Osmoseur digne de ce nom,

car ton systeme de filtration uniquement sur resine déionisante c'est ni fait ni à faire.

 

Tes problèmes de pollution (métaux lourds, etc ..) viennent sans aucun doute de ton systeme de production d'eau non Osmosée.

Les PO4 ne sont pas la cause direct de la mortalité des coraux

[fredM]

Voilà une réponse toute en nuances dont Tom31 a le secret !!    Mais en fait, il n'est pas si méchant qu'il en a l'air...

[Dompail]

J'allais te poser la question rituelle quant à la qualité de ton eau osmosée tant pour l'osmolation que pour les changements d'eau mais Tom qui a répondu entretemps semble suggérer que tu n'utilises qu'une résine échangeuse d'ions pour traiter l'eau ?

Peux-tu confirmer ou infirmer

Par ailleurs, peut-être faut-il aussi prendre en compte qu'obtenir un taux de PO4 de 0,1 mg/l en utilisant en permanence de la résine anti-PO4 ne revient pas au même que d'obtenir le même taux sans résine du tout... L'extraction permanente de phosphates "excédentaires" via cette filtration (et certainement pas mal de précipitations puisque c'est justement le mode fonctionnement de ces résines) fausse la donne en terme de flux. Plus clairement (enfin j'espère ), il entre dans le système une quantité trop importante de PO4 et les taux mesurés in fine restaient tout de même acceptables du fait de la résine mais malgré cette extraction chimique le flux de PO4 entrant reste trop important sur la durée.

Nous parlions récemment avec deux camarades récifalistes (qui se reconnaitront ) de cette notion de flux qu'Alain (Nitrobacter) illustrait bien mieux que moi d'un exemple que je te ressers dans la foulée :

"C'est bien de mesurer les taux de polluants dans l'eau mais si on ne mesure pas les taux de polluants dans la vase ou dans les organismes, on a aucune idée des flux et certes, cela a pu précipiter mais s’il y a un flux continu qui disparait par précipitation, il ne disparait pas pour autant complètement, il est absorbé par les animaux ou les bactéries des vases… c'est pour ça que dans le Rhône on se retrouve avec des poissons qu’on ne peut pas manger. Il y a des taux de PCB monstrueux dans les vases qui sont relargués à petites doses. Quand on analyse l’eau, on a l'impression que ce n’est pas beaucoup mais quand on analyse les sédiments on retrouve des quantités monstrueuses qui rendent le poisson impropre à la consommation."

La chance que tu pourrais avoir dans ton malheur est que, semble-t-il, tu n'aies pas de nitrate du tout !!!

Si c'est vraiment le cas, le facteur limitant pourrait être cette carence d'azote. Auquel cas, pour le vérifier, tu pourrais faire l'habituelle expérience de laisser tourner ton écumeur mais d'en retirer la coupelle pendant 24 heures et surtout de mesurer ton taux précis de PO4 avant de retirer la coupelle et après 24 heures juste avant de la remettre. Si le facteur limitant est bien l'azote, ton taux devrait être plus bas après 24 heures sans écumage.

J'insiste sur le fait de ne pas débrancher l'écumeur mais juste d'en retirer la coupelle pour qu'il cesse effectivement d'écumer mais qu'il continue d'oxygéner l'eau.

Je suppose d'ailleurs que cet écumeur doit être une vraie bête de course pour que tu n'aies pas du tout de nitrate malgré une population piscicole importante

[TOM31]

Voilà une réponse toute en nuances dont Tom31 a le secret !!    Mais en fait, il n'est pas si méchant qu'il en a l'air...

Sérieusement pourquoi faire des nuances

[Denisio]

 

peut il m expliquer comment il procède?

 

Alors après recherches.. tu trouveras dans cet article Short Take: Calcium Reactor Substrate -- Phosphate Levels d'Advanced Aquarist, le protocole utilisé par Greg Hiller, pour tester les phosphates contenus dans de l'ARM, après dissolution dan HCl concentré.

 

 

Commence déjà par utiliser un Osmoseur digne de ce nom,          

 

En pleine forme le Thomas J'ai juste rajouté quelques smileys (pas vraiment smiling), pour remettre l'ambiance.

 

C'est direct, mais c'est pas dénué de sens Michell.

Ou alors tu as d'autres petits secrets à nous révéler   

 

[michell]

bonjour

denisio a écrie

_Tu ne dis pas depuis quand ces PV ont tourné correctement dans ton bac jusqu'à ce dernier épisode.

le bac a été refait après le traitement des PV et du matériels en octobre 2015, les coraux que j ais racheter et qu'on ma donnée poussais bien, et avais de belle couleurs

tom31 a écrie

_Commence déjà par utiliser un Osmoseur digne de ce nom, 
car ton systeme de filtration uniquement sur resine déionisante c'est ni fait ni à faire.

le cati ani : un filtre 5 micron, un filtre charbon, le cati ani, un filtre 1 micron, 1 filtre ultrafiltration, les filtres sont changer touts les 6 mois, et le cati ani est régénérée tous les ans, ou des fois moins si la condi est trop haut, au delà de 10ppm

_Voilà une réponse toute en nuances dont Tom31 a le secret !!   Mais en fait, il n'est pas si méchant qu'il en a l'air... 

Vous inquiéter pas je connais tom

Pour dompail

Résine oui en permanence, mais avec seulement 500 g et 300 L de changement toute les semaines

Pour les nitrates entre 0 et 1, je ne sais pas vous mais perso et avec d autre collègues on ne sait jamais comment lire se fichue  tests (même après 44 ans aquario)

Pour l écumeur, c est l équivalent d un tunze trie pompes 9430.04 en 300 de diamètre, et habituellement un deuxième en trie pompe en 9420.04, mais la deux pompe de foutue

 Les écumeurs vous ne les connaissez pas, ce sont des écumeurs qu'on met au point avec un collègue (professionnel) cela fait 2 ou 3 ans qu'on ai dessus, si j ais votre autorisation je vous met une photo ( je voudrais faire de la pub gratis)

j ais fait le tests de la coupole, cela n'a rien changer

Tester aussi arm du rac dans un bac a part et de l eaux neuve une semaine après 0.01 po4

Pour info je suis très a cheval sur la maintenance et les tests de mes aqua, a chaque prélèvent de l eau de mer naturel ou au sel synthétique les tests sont fait, l eau est filtrer 4/5 jours avant le nettoyage du bac. Déjà eu des problèmes de nitrate avec le sel instant océan et cela sur 3 sceaux

Voila pour vous répondre, si vous avez d autres questions ou idée, même les plus pertinentes, je suis preneur, même après toute ses année aquario, j en apprend tous les jours, et je me suis aussi aperçus que souvent, c était des (étrangers) qui trouvais les solutions aux problèmes qu'on pouvait avoir avec nos foutue bac. on prend de mauvais habitude

ps: excusez moi si il y a des fautes, je ne suis pas fort avec l écriture, heureusement qui y a le correcteur orthographe

[LOIC63]

Salut michell,

 

 

pour info: En avril 2015 blanchiment de quelle coraux en espace d une journée, après avoir fait faire un test de l eau cher triton , cuivre, zinc et baryum élever. 

 

Quel était ton taux de cuivre ?

 

Je serais à ta place, je ferais une nouvelle analyse Triton ou ATI.

 

En ce qui concerne l'écumeur, je te dirais même de mettre deux photos plutôt qu'une, et en plus avec un slogan du type::

Avec les écumeurs Michell, on en a plein la coupelle!

 

Amicalement.

[olivier26]

Salut,

 

De mon coté je dirais que les pierres ne sont que des supports à bactéries ces dernieres peuvent coloniser la surface ou l'intérieur des PV (coraux morts). Par contre je pense qu'une sédimentation excessive dans les pierres peut induire une libération de composés indésirables du fait de l'activité bactérienne.

 

Eliminer les sédiments par des bains successifs serait une solution en prenant par exemple un petit volume de pierres (20 kg) et en faissant des bains successifs dans de l'eau de mer. Tu peux au préalable refaire un nettoyage à l'acide sur ce petit lot et essayer de les nettoyer en profondeur.

 

olivier

[michell]

Bonjour

Des news et excusez moi ne ne pas vous avoir tenue des évolutions, un peut déborder

alors changement d eau mer naturel, 700 L toutes les semaines, taux de po4  0.10 a la fin de la semaine 0.20, même avec la paille de fer, quand même net amélioration, po4 qui était a 0.40 au début

Petit essaie 2 semaines sans changement d eaux, po4  0.30

Entre temps dans notre assos nous avons discuté des filtres ATS, très à la mode en Amérique et un article sur cap, j ais donc décidé de m en fabriquer un. 50cm de long sur 33 cm de haut et 350w d éclairage, selon le calculateur de Santa Monica, qui malheureusement n est plus sur leur site.

Il tourne depuis une semaine, faut attendre 2 a 3 semaine pour voir les algues se développer, je vous tiendrais informer de l évolution du bac

Le mot clef de l aquariophilie: la patience 

[Dompail]

le cati ani : un filtre 5 micron, un filtre charbon, le cati ani, un filtre 1 micron, 1 filtre ultrafiltration, les filtres sont changer touts les 6 mois, et le cati ani est régénérée tous les ans, ou des fois moins si la condi est trop haut, au delà de 10ppm

Quand le système d'épuration d'eau douce (osmoseur ou autre) laisse passer ne serait-ce que 2 ou 4 ppm, soit 2 ou 4 mg/l de "on ne sait pas quoi" (et à plus forte raison 10 ppm), je serais curieux de savoir combien d'éléments, dont les phosphates, sont présents à plus ou moins 0,1 mg/l ou plus dans l'eau traitée (sans parler des métaux lourds et d'autres O-E peu souhaitables à des proportions élevées)

Considérant que ton système de plus de 2000 litres doit évaporer plus de 100 litres par semaine, tu risques fort d'apporter pas mal de PO4, entre autres choses, avec l'eau de compensation.

Il faut bien que ces PO4 viennent de quelque part ?!

Mais tu as peut-être également beaucoup de poissons

Si c'est le cas, raison de plus pour veiller d'autant plus attentivement à la qualité parfaite de l'eau osmosée qui entre dans le bac à raison de plusieurs milliers de litres par an.

Tu remarqueras au passage toutes les précautions que j'ai prises alors que Tom t'aurait simplement dit : "achète un p#@

[michell]

Tu remarqueras au passage toutes les précautions que j'ai prises alors que Tom t'aurait simplement dit : "achète un p#@<-& d'osmoseur, espèce de &@$*€ et tout s'arrangera" 

pauvre tom, lui qui est si gentil et serviable

 

je suis sur que le cati ani est bon, je vous l ais pas dit mais j ais fait quelle expérience,suite a vos remarque ainsi que quelle collègues sur le cati ani,(ce n est pas qu'une seule résine a lit mélangée, mais un cati de 17L et un ani de 17L, je m en servais quand je faisait l elevage de discus, et ceux qui connais je peux vous dire qui son très stricte sur les paramètres) avec du sel synthétique,j ais préparer un bac de 200L, chauffer, brasser et écumer,et éclairer,et osmolateur, pendant deux semaine po4 0.puis j ais rajouter 40kg des pv du bac, le lendemain po4 0.50

 

mon bac étant fermer, j évapore en moyen a peine 50l semaine

 

merci pour vos question et remarque, cela me permet d avancer de faire des essaie et d éliminer les causses une par une

[Gravitys]

pendant deux semaine po4 0.puis j ais rajouter 40kg des pv du bac, le lendemain po4 0.50

 

 

voila certainement une partie de la réponse non ?

[Dompail]

... je suis sur que le cati ani est bon, je vous l ais pas dit mais j ais fait quelle expérience,suite a vos remarque ainsi que quelle collègues sur le cati ani,(ce n est pas qu'une seule résine a lit mélangée, mais un cati de 17L et un ani de 17L...

Effectivement, avec une telle quantité de résine, pas de souci... mais à condition que l'eau obtenue affiche bien 0 ppm au tds-mètre

 

voila certainement une partie de la réponse non ?

Effectivement bis

[michell]

Bonjour

Je vous donne des nouvelles du bac, au mois de mai nous avons refait le bac entièrement et mis des aquaroches à la place des PV remplie de po4, les aquaroches ont été trempés avant pendant un mois et ensemencer. Pendant plus d’un mois les po4 étaient à zéro, et la, à partir du mois de juillet cela à commencer à remonter pour atteindre les 0,20 au début septembre. Après de gros changements d’eau, je retombais à 0.04 et remontais 2 jours Après, j’allais arrêter de faire du récifal et faire un FO par découragement.

Et la par accident je fais tomber une goulotte électrique fixer sous le bac, je m’allonge pour la re fixer, et la je vois la planche en panneau marine moisie juste au-dessus de l'écumeur. Je colle une plaque de PMA sur toute la planche, les po4 ne remonte plus, on même tendance à descendre légèrement, changement d’eau de 80 %, po4 a zéro et depuis les po4 sont toujours à zéro

Moralité: faire attention au panneaux marine qui moisie au-dessus des écumeur, des mois de recherche pour savoir ou venais ses po4, quel millième euro dans des aquaroches

Voilà pour info, cela pourras je l'espère servir a d'autres

 

 

[olivier26]

Salut Michell

 

Content pour toi que tu ais trouvé cette piste. Donc tu penses que c'est le panneau marine qui pollué ton bac de par sa composition (colle?, substance nocive?). Mais es ce que tu avais aussi noté une perte en poissons ou en coraux particulièrement élevée ?

Les particules d'agglomérées au dessus de ton écumeur tombaient dans la décant et elles participeraient à augmenter la concentration en phosphate du bac.

cela fait combien de temps que tu as collé la plaque de PMA sous la planche ?

 

Merci pour ce retour d'expérience et tiens nous au courant de la suite.

 

olivier

[michell]

bonjour olivier

 

oui je pense que cela vient bien de la, cela feras quatre semaine lundi prochain que j ais coller le pma, et depuis je suis a zero de po4, aucune perte de poissons, mais perte de tout les acro et monti

 

j avais laisser des anti phosphate, depuis dimanche, pour experience je les ais enlever et 0.04 de po4 qui ne bouge pas depuis, j en remettrais un peut d ici une semaine

test po4 tous les jours a la meme heure

[Denisio]

C'est curieux, quand on regarde la composition des panneaux de particule (phénol-formol pour les panneaux extérieurs et urée-formol ou mélamine -formol pour ceux à usage intérieur), on ne voit pas trop ce qui peut impacter les PO4.

 

Ceci dit, les matières suscitées ne sont pas des plus recommandables en cas de décomposition dans l'eau, les produits phénoliques faisant partie de l'arsenal de certains octocoralliaires (Sarcophyton, Sinularia...) pour engager une lutte chimique contre les espèces environnantes, gênantes.

[Snoopy56]

Bonjour Michell,

 

post trés intéressant!

 

Piste a creuser pour tes panneaux.....étrange mais tout est possible, je crois qu'il ne faut pas s’arrêter là.

Comme le dis si justement TOM31, oubli tes résines ( pas terrible en eau douce et néfaste en récifal ) et passe sur un osmoseur bien filtré ou de l'eau de mer naturelle si tu a la possibilité.

 

Ensuite vérifie si ton sable est bien remuer, car sans des bon fouisseurs qui te le retourne sans cesse le sable est une bombe à retardement par manque d'oxygénation et accumulation de déchet=>PO4 entre autre

 

Oubli toutes les résines, paille de fer et autre "poudre de perlimpinpin" , non je ne me moque pas..... , et reste sur des choses simple comme les changement d'eau de bonne qualité, un bon nettoyage des ta cuve technique, une alimentation raisonnée, et la mise en place d'un filtre à algues type CHAETO très efficace  .

 

les résultats seront au rendez vous.

[michell]

bonjour

 

a ce jour po4 toujours a zero

[calimero]

 

je suis aussi contre l'utilisation de résines anti-Po4 ( surtout celle a base alu ) , mais nombre de récifalistes non pas le choix.

 une poudre dénommée ' perlinpinpin ", et  une poudre qui n'as aucuns effets, sauf  celui de remplir les poches du vendeur .

la résine ferrique ne peut etre appelée  ainsi, car  elle fonctionne trés bien, mais relargue des poussières, du fer , qui a la longue s'accumulent pour faire  je ne sait pas quoi, mais rien de bon c'est sur .

 

pour avoir tester plusieures méthodes , je teste actuellement  le réacteur a charbon + VSV.

 

en y réfléchissant, c'est la méthode efficace et naturelle , en plus ca nourrit les coraux et micro faune .

bien sur il  faut comme avec  beaucoup de choses ne pas faire n'importe quoi , notamment vouloir aller trop vite ou  la stoppée  du jour au lendemain .

 

la majorité des récifalistes  lutte contre ces p..n de Po4 , d'autres essaient  de remonter le taux trop bas,  et souvent ont  ne comprend pas  la pourquoi .

 du coup ont utilise  " des patchs "