Encyclopédie vivante, Chimiste, bidochon

[Frenatus]

Voilà, ça c'est ce que je cherche....

 

Je suppose qu'il faut que j'explique....Vous êtes comme ma femme, pas fout de lire dans mes pensées...

 

Bon.... Sur un autre post, titillé par un mec qui ne met pas de sable, je me suis mis à faire des tableurs pour comparer les effets des changements d'eau journaliers ou mensuels...

Enfin bref, j'ai fait ça pour divers trucs....

 

Du coup, comme mon esprit a divagué je suis parti sur un calcul sioux avec les phosphates.

 

Les phosphates sont apportés par la nourriture que l'on colle dans le bocal.

Oui, mais..... Ça fait combien ça ?

Pour pas m'embêter je pars sur de la nourriture sèche.

La levure c'est 1% de phosphore, la spiruline 0.8%.... On va dire que nos fournisseurs ont été très attentifs, je suis parti donc sur 0.5% de Phosphore.

 - Là, si une encyclopédie vivante avait un vrai chiffre, ça serait pas mal...

- Pour les chimistes, je pars avec un rapport phosphore -> phosphate de 95/31  (true ?)

- Pour les bidochons, vous pourriez m'estimez ce que vous mettriez en quantité de nourriture sèche dans un 1000l ?

 

Avec ça, on peut donc estimer les apports en phosphate/jour.

 

Les phosphates sont extraits par l'écumeur/les algues/les sédiments.

Un bocal de 1000 l, ne consomme pas de phosphate.

On va dire que tous les animaux sont adultes et donc ne consomment pas de phosphate.

Que les coraux sont tous des sps à croissance lente et donc la consommation est négligeable.

Les phosphates sont extraits par :

- l'écumeur

- les algues

- les sédiments.

 

Pour l'encyclopédie vivante, j'avais trouvé il y a bien longtemps un article qui avait analysé la teneur en phosphore d'une bolée d'écumeur... pas moyen de retrouver.... Help....

Ça c'est pour voir à la grosse louche l'impact de nos écumeurs (si, si, j'en ai un) par rapport à la quantité de phosphate apportée chaque jour.

 

Et si vous avez aussi sous le coude, celui d'une algue genre chaeto-machin, taxifolia ou autre, ça serait pas mal.

Ça c'est pour voir à la grosse louche l'impact d'un filtre à Chaeto par exemple

 

Pis si jamais un énervé à un jour tester la quantité de phosphore dans un sédiment de nos bacs et que vous avez ça...

A votre bon cœur....

 

[calimero]

 

je vais pas pouvoir bien t'aider, mais  je suis  curieux  des résultats que tu vas trouver .

[bubble_maxi]

Moi je cherche de la Chaeto...

Personne n aurait cela sous le coude dans le coin (Essonne) ?

[Frenatus]

Z'arretez de pourrir mon post, oui...

[Piquepique]

Comme dirait ta femme...

Une fois le bac en eau, les chiffres et hypothèses restent souvent là où ils sont... c'est à dire sur le papier (ou l'écran d'ordi).

La réalité est rarement quantifiable, tant les paramètres en jeu sont aléatoires et différents d'un bac à l'autre.

 

- Quantité de nourriture par jour: on ne donne jamais une quantité similaire au gramme près, et dans l'idéal on varie.

5 grammes d'artémia ne polluent pas comme 5 gr de Cyclop-Eeze...

- Qualité de l'eau osmosée: Le meilleur osmoseur qui soit laissera toujours passer quelques substances indésirables, surtout après plusieurs semaines d'utilisation et avant de changer les filtres.

- Organismes et décor (sable, pierres) qui peuplent le bac: Consommation non vérifiable et aléatoire selon la diversité et la santé de tout ce petit monde.

La liste serait longue, mais il est déjà clair qu'on parle un peu dans le vide, et que ca ne fera pas beaucoup avancer le débat "les changements d'eau sont-ils bénéfiques?".

 

Pour te faire plaisir ,quelques infos que le bidochon que je suis a glané chez Armin Glaser, éminent chimiste allemand et récifaliste à ses heures:

 

Il dit (et il n'est pas le seul), qu'un écumeur récupère au final très peu de phosphates.

Pas de chiffres à déguster à ce sujet dans ses livres, mais il y a eu des analyses de floatat qui, je crois, confirment ce point.

Il faudrait chercher sur le net.

En ce qui concerne les algues, il est plus précis, en affirmant que "100 grammes d'algues, soit 10 grammes de matière sèche, sont capables de retirer 200 milligrammes d'azote du système, ce qui représente presque 900 milligrammes de nitrates".

Tout ceci lui faire dire en conclusion qu'un "refuge à algue est un moyen très efficace d'exporter des nitrates (et des phosphates)".

 

À mon humble avis et basé sur mes petits essais, la Ulva qui pollue tes plages se réjouit d'un Checker Po4 qui voit rouge... 

Elle serait l'algue de mon choix pour l'export de phosphates.

 

D'ailleurs, pourquoi dis-tu que des animaux adultes n'en consomment pas?!

Moi pas comprendre.

[Dompail]

Je rejoins grandement l'avis de mon camarade de square (ou plutôt de pré, avatar oblige !) mais ton approche est "trop mathématique".

Non pas que la biologie et à plus forte raison la biochimie soient des "sciences molles", bien au contraire, mais comme déjà précisé, le vivant induit des quantités de paramètres qui tendent généralement à fragiliser l'équilibre déjà précaire d'équations d'apparences très simples de prime abord

Extraire des PO4 avec une simple résine s'avère déjà parfois difficile (du fait par exemple d'un taux très faible de NO3) et tenter de modéliser un système en prenant en compte de façon exhaustive tous les paramètres, y compris (et surtout !) ceux de son utilisation potentielle par le vivant relève de la gageure.

Ajoutons à cela que tu colles du sable plein tes bacs... ce qui te retire de facto toute circonstance atténuante ! C'est très grave, Frenatus

[Frenatus]

Regarde moi ça, je leur demande à la louche combien d'équivalent en gramme de nourriture sèche ils pensent mettre et ils me font une dissertation de philosophie.

[Piquepique]

Comme dirait ta femme:

"Mon p'tit Frifri..."(je sais que c'est comme ça qu'elle te surnomme, c'est Dompail qui me l'a dit) "... la nourriture sèche, c'est tout juste bon pour les piafs, et encore...!"

 

Nan, toujours pas de chiffres!

C'est louche!

[Frenatus]

Oui....

Mais je prends en nb artémias adulte/jour si tu veux.

Je l'adapte...

[Denisio]

Les phosphates sont extraits par l'écumeur/les algues/les sédiments.

Un bocal de 1000 l, ne consomme pas de phosphate.

On va dire que tous les animaux sont adultes et donc ne consomment pas de phosphate.

Que les coraux sont tous des sps à croissance lente et donc la consommation est négligeable.

Les phosphates sont extraits par :

- l'écumeur

- les algues

- les sédiments.

 

- les bactéries (dont seule une partie est éliminée par l'écumeur). Elles ne sont pas toutes adultes, la proportion de celles qui croissent est forte. Et elles se renouvellent sans cesse.

- ...

 

Je n'ai pas bien compris ta quête. Est ce que les phosphates organiques, non mesurables par nos tests et qui pourrissent aussi le bac, t'intéressent aussi ?

[Frenatus]

Non mais je vais arrêter ma quête, ça m'a l'air de vous provoquer des noeuds au cerveau, grave. :-)

[Piquepique]

Baaah, en nous balançant des chiffres... à la louche, -pour employer tes termes -, en prenant certes quelques facteurs en compte mais en occultant d'autres, il est difficile de suivre ton raisonnement, même avec la plus grande ouverture d'esprit.

 

Et puis en fait on s'en fout!

Je m'explique:

Un bac, ça vit, ça évolue, et ses capacités avec.

Exactement comme tout être vivant.

Les chiffres savamment calculés cette semaine ne seront bientôt plus d'actualité, puisque ton sujet d'étude aura grandi/évolué.

 

Si un bac de 1000 litres (ou de 100) était capable de s'autogérer sur une période conséquente (des années), nous l'aurions facile...

Ce que tu décris est définitivement valable pour l'immensité océanique:

La diversité biologique est telle, que tout est en constant recyclage.

Et ce qui ne l'est peut-être pas, finit un jour ou l'autre au gré des marées dans les abysses.

Nous ne reproduisons sans doute que, disons de facon optimiste, 40% de la vie marine...

D'où les bacs techniques chargés ou les longs refuges qui peinent.

 

La preuve la plus évidente à mes yeux sont les pierres:

Dans la Nature, les Acropora ont des couleurs de fous et tout autour c'est rempli d'algues, d'éponges, d'ascidies, etc...

Va faire ça dans un 1.000 litres avec un écumeur tri-pompes et trois vers dans tes 10cm de sable...

 

Quant au sable et aux sédiments:

Le meilleur DSB du monde (entendons par-là le plus richement diversifié), sera saturé au bout de plusieurs années.

C'est logique, et dans sa nature:

Ton bac n'est pas immense et profond comme l'océan...

 

Tonton Shimek, entre deux rires (ce qui me l'a toujours rendu très sympathique), conseillait peut-être pour cette raison de renouveler une partie du sable après quelques années...

 

Pour ne pas t'induire en erreur, c'est un fervent opposant du bare-bottom qui écrit ça maintenant... mais en te lisant je me dis...

Meuuuuh pourquoi qu'il passe autant de temps à élaborer des hypothèses bancales au lieu de tout simplement le vérifier in situ?

[Frenatus]

Ecoute...

Désolé... Je ne peux pas faire mieux.

[Piquepique]

Baaah, faut pas non plus bouder Frifri, hein!?

C'est chouette de discuter! 

[Dompail]

Non mais je vais arrêter ma quête, ça m'a l'air de vous provoquer des noeuds au cerveau, grave. :-)

Surtout ne le prend pas mal, Frenatus

Ce qui semble remis en cause via ces réponses n'est pas la légitimité de "cette quête", toutes les interrogations sont bien sûr les bienvenues, mais les moyens envisagés pour la mener à bien.

Je serais le premier à être intéressé par une publication scientifique nous informant plus avant sur le phosphore et ses dérivés dans un mésocosme récifal mais dans le cas présent, pour que les conclusions de cette expérience revêtent scientifiquement un sens, il faudrait mettre en œuvre pléthore de moyens qui demeurent totalement hors de notre portée (plusieurs bacs identiques, contrôle "autant que possible" de la biomasse totale tant de la flore bactérienne, en quantité et diversité, que de la microfaune et macrofaune, des végétaux, des invertébrés filtreurs, des coraux et des poissons en dissociant bien sûr les hétérotrophes des autotrophes et même des "mixotrophes" (comme les coraux dits symbiotiques, etc, etc...).

Mais si cette publication existe déjà, je ne pense pas qu'elle pourrait servir à modéliser une automatisation satisfaisante des distributions de nourritures dans le bac récifal d'un particulier.

Admettons aussi que le principal intérêt de la maintenance d'un bac récifal repose sur son observation attentive et donc sur le choix de nourritures qui puissent convenir "à tout le monde", directement et indirectement et ce, de façon empirique (présence de microfaune et de macrofaune, croissance et couleurs des coraux, état de santé des poissons et bien sûr paramètres physicochimiques de l'eau). Bref, le "tout va bien, tout le monde a l'air en bonne santé et les taux de PO4 et NO3 restent stables et très bas quand je nourris avec telle quantité de x ou y à telle fréquence" est finalement très satisfaisant... en l'état !

En fait, nous n'avons le choix qu'entre nos observations certes potentiellement subjectives ou bien de nous en remettre à une vraie rigueur scientifique mais il n'y a pas d'entre-deux. A contrario, nous pourrions juste déduire, par exemple, que le bac de Frenatus qui reçoit quotidiennement telle quantité de telle nourriture sèche x fois par jour, a gardé des paramètres stables et satisfaisants durant telle période... ce que finalement chacun cherche à obtenir mais sans que les spécificités de ton bac soient comparables à un autre système de même volume.

Et en plus, si tu ajoutes du sable dans ton bac

[Frenatus]

Baaah, faut pas non plus bouder Frifri, hein!? 

C'est chouette de discuter!  

 

A nos âges canoniques, nous avons forcément tous appris depuis belle lurette que bouder ne sert à rien.

 

 

Ce qui semble remis en cause via ces réponses n'est pas la légitimité de "cette quête", toutes les interrogations sont bien sûr les bienvenues, mais les moyens envisagés pour la mener à bien.

 

Ecoute, pour le coup, c'est moi qui ne comprend vraiment pas.

Je n'ai aucunement l'intention de publier un truc, ou de gérer mon bocal là dessus ou de filer la moindre recommandation.

Je voulais me faire une idée du déséquilibre du flux.

Je n'ai jamais rien écrit ou demandé d'autre.

J'ai essayé d'y mettre de l'humour, c'est tout ce que j'y ai mis.

 

Je dis même dans un de mes messages du début :

"Je ne vais pas faire une thèse sur les flux de phosphore en aquarium. Je veux juste, me faire une idée.

Promis, je ne partagerai rien, je n'écrirai rien sur le sujet.

"

 

Vous partez tout seul sur des gros, gros délires.

 

Enfin bref, comme je l'ai déjà dit, pour moi, sujet clos ici.

[Piquepique]

Bin... on s'est probablement mal compris, alors...

Dommage que tu le prennes ainsi.

[bardouchki]

Tous les granulés ne se valent pas non plu, taux d'énergie digestible protéines lipides etc etc ,et une espèce de poissons ne produits pas la même quantité de déchets par rapport à une autre espèce pour la même quantité de nourriture distribué

[bardouchki]

Mais tout cela peut être calculé c'est ce qui est d'ailleurs fait en aquaculture pour dimensionner les installations

[bardouchki]

Voilà pour toi frenatus

[bardouchki]

...