Gérer la pollution en bac de repro-grossissement

[Piquepique]

Bonjour,

 

je poste ceci dans le forum "Maintenance", libre aux administrateurs de le déplacer si besoin se fait sentir.

 

Je réfléchissais à mes projets de repro, et notamment à la façon de gérer la pollution.

En effet, il me semble qu'en général, un bac d'élevage se résume dans les premiers temps à une cuve nue, un bulleur, et au niveau maintenance, à des changements d'eau quasi-quotidiens, afin de garder des paramètres No3-Po4 à des taux... pas trop ahurissants!

Je trouve ces changements d'eau assez difficiles à effectuer, même dans un petit bac, à cause de tous ces petits alevins qui nagent dans tous les sens, et il y a toujours le risque de "choquer" le milieu avec une eau trop neuve ou dont un des paramètres ne conviendrait pas.

 

Je me demandais donc s'il ne serait pas judicieux de monter une petite cuve destinée à la repro et dotée d'un sol Jaubert.

Un petit bac donc, tournant en permanence, et toujours près à accueillir des nouveaux-nés.

L’intérêt de cette installation serait de pouvoir gérer la pollution de façon naturelle, puisque qu'un sol Jaubert bien rodé est quand même un sacré bouffeur de nitrates.

 

Évidemment, pas question d'en faire un bac classique, il faudrait donc choisir avec attention les quelques organismes qui pourraient le garder "vivant" entre deux tentatives de repro.

Je pense donc là essentiellement à une microfaune abondante, et pourquoi pas, quelques algues supérieures sur les feuilles desquelles se développeraient sans doute des micro-algues favorisant le développement d'un milieu bactérien et "microfaunique" stable et, comment dire... agréable pour une pouponnière.

 

L'équipement se résumerait donc à:

- Une petite cuve en verre

- Un sol sableux d'épaisseur 9cm, granulométrie 2 à 4mm, avec plénum de 1cm en dessous

- Un petit combiné chauffant protégé par une grille pour ne pas bruler les alevins.

- Un brassage minimaliste avec bulleur (pas de pompe, évidemment), ou peut-être avec un simple oscillateur muni d'une pale plastique.

- Un petit éclairage (facultatif si le bac est exposé près d'une fenêtre).

 

Bon, tout ça, ce ne sont que des idées en vrac, et surtout, beaucoup de théorie.

Mais... ça vous interpelle quelque part?

 

Je ne m'attends pas à un post de 10 pages , mais ce serait sympa que ceux d'entre-vous qui se frottent à l'élevage donnent leurs impressions, et partagent par la même occasion leur façon de faire.

 

[jef31]

C'est pour quel type d'élevage (clown, kauderni, crevette,...) et pour quel stade (larve sous brachions, alevins, juveniles...) ?

[Piquepique]

 

bin, à priori pour tout exceptées les crevettes qui ont toujours besoin d’être en mouvement..

Dans mon cas, ce serait pour des Apogon parvulus, et plus tard des Synchiropus.

[olivier26]

Salut,

 

Je pense que cette question doit être scindée en deux parties :

- gérer la pollution en bac de reproduction

- gérer la pollution en bac de grossissement

 

En effet, le type de gestion va dépendre de la taille de la larve / alevin du fait de la taille et de la quantité de nourriture.

 

Pour un bac de reproduction, c'est à dire juste après éclosion et jusqu'au stade de la métamorphose je ne vois pas comment faire sans utiliser un bac nu. A ce niveau les larves sont très sensibles à l'ammoniac et au nitrite qui sont présents du fait de la décomposition de la nourriture vivante et des larves elles-même. Il faudrait donc traiter rapidement le volume d'eau avec un max d'oxygène pour faire travailler les bactéries aérobies (à ce niveau il me semble qu'on se fout des nitrates dans la limite du raisonnable) ce qui va a l'encontre d'avoir de la nourriture en qualité et quantité suffisante (zooplancton) dans le bac d'élevage.

Pour moi il en sera de même pour un bac d'élevage avec une filtration en jaubert :

- il doit accepter des pics de pollution important et des taux de pollution faible (ce déséquilibre en terme de pollution ne permettra pas de gérer cette pollution à temps) la gestion des déchets et compliquée.

- le jaubert (le filtre sous sable également) va filtrer immédiatement le phytoplancton et le zooplancton, tu te trouveras dans un bac sans nourriture; (le phyto joue un rôle en terme d'apport au niveau du zooplancton qui va le brouter mais aussi en terme de "dépollution du milieu" et sur l'opacité du milieu vis à vis de la lumière).

- la meiofaune et microfaune présente dans le sable va concurrencer les alevins et même en manger parfois (les amphipodes mangent les larves de clowns alors des larves plus petites...).

- le décor apporte souvent des indésirables

- le jaubert a besoin de lumière pour fonctionner correctement ce qui va poser des problèmes au niveau des larves qui sont phototrophes.

Enfin, évidemment j'ai testé le fait de relier le bac d'élevage à un filtre ou au bac principal et je suis toujours arrivé à des échecs (je n'ai pas dit que ce n'était pas possible mais juste que je n'y suis pas arrivé). La nourriture (zooplancton) est très rapidement filtré et si on utilise un filtre (

C'est pourquoi j'utilise un bac nu dans le cas de l'élevage avant métamorphose je siphonne environ 1/3 de l'eau par jour pour certaines larves en enlevant les déchets. Vu que je fait cela régulièrement la qualité de l'eau reste quasi identique (salinité, éléments...). Évidemment je siphonne parfois des larves malgré l'utilisation d'un flux lumineux mais vu le nombre...

Afin d'éviter de prélever les larves, je siphonne l'eau a travers un filtre de 125µm en amont c'est à dire dans le bac d'élevage afin de ne prélever que les petites proies sans prélever les alevins. Je remet en culture ces proies pour les rendre plus appétantes. Dans ce cas je ne peux pas siphonner les déchets donc j'alterne les deux méthodes.

 

Sur un bac de grossissement (après métamorphose (13 jours pour les clowns) ; 25-30 pour les fridmani...) je pense qu'il est plus facile d'utiliser un jaubert bien que personnellement encore un fois cela me semble bien compliqué toujours au niveau des variations des pics de pollution, l'inertie au niveau du traitement biologique est alors (à mon avis mais je peux me tromper) )trop grande.

De plus le jaubert ne va pas faciliter le traitement en cas de maladie.

Par exemple sur du H. reidi la présence de sable entretien le maintien de bactéries tel que le vibrio. Il est quasi impossible de s'en débarrasser sans faire de vide sanitaire.

 

De mon coté je me suis orienté vers des bacs nus au niveau de la repro et du grossissement avec une filtration rapide (un bac technique pour tous les bacs) sur mousse (filtration mécanique et certainement biologique) puis biologique au travers de PV et de coraux concassés (finger). Cela me permet d'avoir parfois une population importante (un poisson par litre) avec une gestion rapide de la pollution.

Tous les bacs sont nus ce qui me permet de faire des vides sanitaires également, par exemple pendant l'élevage des H. reidi je vide et nettoie à la javel le bac des hippo tous les 20 jours. L'avantage de ce système c'est qu'il est simple, et peu contraignant.

 

Si tu veux t'orienter vers une méthode encore moins contraignante utilise un mésocosme sur un volume minimum de 300 / 400L, tu auras je pense des résultats intéressants.

 

olivier

 

 

 

[thomas4009]

 

Bonjour,

 

On sent le passionné Olivier voir l'amateur très éclairé.

 

J'ai une question depuis que j'ai découvert le terme de mésocosme, qu'est ce exactement ? Je sais que c'est utilisé notamment par la ferme

aquacole Lautan mais jamais réussi à avoir d'infos la dessus...

 

Merci d'avance et effectivement le Jaubert ne semble pas préconisé !

[Dompail]

J'ai une question depuis que j'ai découvert le terme de mésocosme, qu'est ce exactement ? Je sais que c'est utilisé notamment par la ferme aquacole Lautan mais jamais réussi à avoir d'infos la dessus...

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9socosme

[Piquepique]

Merci pour tes commentaires, Olivier.

Ayant lu tes articles, j'espérais bien que tu passerais par là.

 

Tu as soulevé plusieurs points qui mettent à mal mon idée première, et c'est tant mieux, c'est comme ça qu'on avance!

Il me reste quand même plusieurs interrogations:

 

Il faudrait donc traiter rapidement le volume d'eau avec un max d'oxygène pour faire travailler les bactéries aérobies (à ce niveau il me semble qu'on se fout des nitrates dans la limite du raisonnable) ce qui va a l'encontre d'avoir de la nourriture en qualité et quantité suffisante (zooplancton) dans le bac d'élevage.

Pour moi il en sera de même pour un bac d'élevage avec une filtration en jaubert :

- il doit accepter des pics de pollution important et des taux de pollution faible (ce déséquilibre en terme de pollution ne permettra pas de gérer cette pollution à temps) la gestion des déchets est compliquée.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire.

Cependant, même si c'est très difficile à quantifier, j'ai souvent observé qu'un bac Jaubert bien rodé pouvait absorber en environ 12 heures une pollution assez importante.

J'aurais aussi tendance à penser qu'un bac nu serait préférable pour des larves fraichement écloses, mais finalement, les changements d'eau que l'on effectue régulièrement dans un bac nu sont également espacés de plusieurs heures...

 

- le jaubert (le filtre sous sable également) va filtrer immédiatement le phytoplancton et le zooplancton, tu te trouveras dans un bac sans nourriture; (le phyto joue un rôle en terme d'apport au niveau du zooplancton qui va le brouter mais aussi en terme de "dépollution du milieu" et sur l'opacité du milieu vis à vis de la lumière).

Voilà un point auquel je n'avais pas pensé!

C'est vrai que ça représente un sacré inconvénient.

 

- la meiofaune et microfaune présente dans le sable va concurrencer les alevins et même en manger parfois (les amphipodes mangent les larves de clowns alors des larves plus petites...).

Oui, c'est bien pour ça que je disais qu'il faudrait trier les "habitants" du bac sur le volet.

En n'introduisant par exemple que des petits copépodes comme les Tigriopus californicus (max. 2mm et inféodés au substrat), peut-être joueraient-ils leur rôle de nettoyeur sans attaquer les larves?

Il faudrait sans doute aussi bannir les PVs, afin qu'elles n'importent pas d'indésirables, et peut-être y introduire seulement des algues.

 

- le jaubert a besoin de lumière pour fonctionner correctement ce qui va poser des problèmes au niveau des larves qui sont phototrophes.

 

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Par phototrophes, entends-tu par là que les larves ont besoin de lumière?

En ce qui concerne l'éclairage du Jaubert, effectivement, avec une lampe sur le dessus du bac, ça pourrait poser des problèmes, mais peut-être qu'en temps de repro, le bac pourrait ne pas être éclairé, ou plutôt indirectement par la lumière naturelle?

 

Un autre point que tu soulèves est l'éventuelle apparition de maladies forcément difficiles, voire impossibles à traiter dans un bac "vivant".

C'est encore un point auquel je n'avais pas pensé.

Mais, je me demandais:

Les bactéries genre Vibrio, pourquoi apparaissent-elles?

Pourrait-on dire qu'elles prennent les dessus parce qu'elles ont peu de concurrence?

Si oui, un bac "vivant" (en Jaubert ou non) pourrait-il améliorer la "résistance" du milieu à ce genre de bactéries, en d'autres mots éviter que certaines d'entre-elles ne s'imposent?

 

Pour le mésocosme, après recherche, je vois à peu près de quoi il s'agit.

Par contre, aucune idée de ce à quoi cela pourrait ressembler à notre niveau amateur.

Tu pourrais préciser, s'il te plait?

 

Merci!

 

PS: aaah, question subsidiaire: Quelles algues utilises-tu?

Enrichies-tu les proies vivantes avec des produits du type Selco3000?

 

[thomas4009]

J'ai une question depuis que j'ai découvert le terme de mésocosme, qu'est ce exactement ? Je sais que c'est utilisé notamment par la ferme aquacole Lautan mais jamais réussi à avoir d'infos la dessus...

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9socosme

J'ai un master en écologie des écosystèmes

 

En faite, je me suis mal exprimé, ma question étant plus pratique que théorique. Quels sont les techniques mises en oeuvre ? Voir les protocoles précis ?

 

[Dompail]

J'ai un master en écologie des écosystèmes

En faite, je me suis mal exprimé, ma question étant plus pratique que théorique. Quels sont les techniques mises en oeuvre ? Voir les protocoles précis ?

Effectivement, tu t'étais mal exprimé

Mais je tiens tout de même à te préciser que je suis titulaire d'un diplôme post-doctoral axé sur "Mésocosmes, mise en œuvre et définition de protocoles précis" et délivré par l' "International Institut of Mésocosmes' Research".

(Bon sang, ce serait chouette mais malheureusement, ce genre de trucs n'arrivent que dans les films de Woody Allen... Vous savez comme dans "Annie Hall" et la séquence de la queue au cinéma :

Voir sur Dailymotion]]> )

[Trevaly]

(Bon sang, ce serait chouette mais malheureusement, ce genre de trucs n'arrivent que dans les films de Woody Allen... Vous savez comme dans "Annie Hall" et la séquence de la queue au cinéma :

Voir sur Dailymotion

]]> )

Il ne peux pas s’empêcher de nous ressortir cet extrait au moins 1 fois par ans... c'est moche de veillir

 

pour la mise en place du mesocosme, tu met une baignoire dehors en plein soleil tu remplis d'eau de mer, accessoirement tu pisse de dans, d'ici 3-6j l'eau sera verte c'est le moment de rajouter le zoo, puis finement tu ajoute des nutriment pour entretenir le bloom algual et donc le zoo. Les larves baigne alors dans un bouillon nutritif auto réguler en terme de pollution et alimentation. Par contre les densité en larve sont très faible afin de na pas épuisé et saturer le milieu. C'est un procédé très très efficace mais qui demande un feeling très développe car il n’existe pas de protocole défini, et chaque mésocosme est différents.

Tu trouvera plein d'info complémentaire en cherchant culture en eau verte, c'est très utilisé pour l’élevage de la daurade

[gael85]

bin, à priori pour tout exceptées les crevettes qui ont toujours besoin d’être en mouvement..

Dans mon cas, ce serait pour des Apogon parvulus, et plus tard des Synchiropus.

 

concernant les apogons tu as combien et depuis combien de temps ?

[thomas4009]

 

:mdr5:

 

En tous cas merci des explications. Maintenant, niveau gestion de la pollution dans ces mésocosmes, ça ne doit pas être évident.. Surtout que pour entretenir le phyto il faudra ajouter de l'engrais.( à moins que les déjections suffisent à la mise en place d'un cycle complet et auto-entretenu)

 

D'après ce que j'avais pu voir les alevins sont tout de même dans un filet à maille fine qui lui même trempe dans ces cuves.

[Trevaly]

Le filet permet surtout de siphonner les déchet sans les alevins voir de mettre plusieurs espèces ou cohorte dans un même mesocosme.

[Piquepique]

concernant les apogons tu as combien et depuis combien de temps ?

Je les ai commandé il y a quelques jours, Ils arrivent la semaine prochaine

 

 

[gael85]

ah d'accord moi j en avais ramener il y a fort lontemps un groupe de 7 individus du poisson d or et ils ont tous déperis jours après jours sans raison apparente le matin tout aller bien le soir il nageait plus au bout de 4 semaines plus de survivants

[olivier26]

Bonsoir,

 

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire.

Cependant, même si c'est très difficile à quantifier, j'ai souvent observé qu'un bac Jaubert bien rodé pouvait absorber en environ 12 heures une pollution assez importante.

J'aurais aussi tendance à penser qu'un bac nu serait préférable pour des larves fraichement écloses, mais finalement, les changements d'eau que l'on effectue régulièrement dans un bac nu sont également espacés de plusieurs heures...

 

Oui certainement mais le problème c'est, à mon avis, de maintenir en quantité suffisante cette flore bactérienne. Il faut donc avoir un taux de pollution identique même lorsqu'on est entre deux reproductions. Le taux de pollution varie en fonction du développement des larves et de la mortalité. Ce que je voulais dire c'est que je ne sais pas comment biologiquement le système va pouvoir absorber immédiatement la pollution. Si la quantité de bactéries diminuent il faudra un temps de latence et de multiplication pour re-développer la population bactérienne. De plus, la meiofaune qui dégrade la MO en décomposition doit être constante afin d'avoir la même quantité d'ammoniac.

Ce que je veux dire par changement d'eau c'est que tu fais un test de nitrite et si par exemple (pour les clowns ) le taux de nitrite est >0,1ppm tu fais directement un changement d'eau (ces larves tolèrent des doses importantes de nitrite). Suivant les tests tu peux donc faire plusieurs changement d'eau par jours (je remet l'eau dans le recifal). Le résultat est immédiat. Vu que les changements d'eau sont fréquents les autres paramètres n'évoluent pas trop. Pour les fridmani un taux de nitrite > à 0,05ppm est mortel, j'arrivais à faire des changements d'eau toutes les 6 heures. De plus cela permet de rajouter de la nourriture appétente. En conclusion la réponse d'un jaubert à une pollution me semble trop lente dans ce cas (peut être que je me trompe!!!).

 

 

Oui, c'est bien pour ça que je disais qu'il faudrait trier les "habitants" du bac sur le volet.

En n'introduisant par exemple que des petits copépodes comme les Tigriopus californicus (max. 2mm et inféodés au substrat), peut-être joueraient-ils leur rôle de nettoyeur sans attaquer les larves?

Il faudrait sans doute aussi bannir les PVs, afin qu'elles n'importent pas d'indésirables, et peut-être y introduire seulement des algues.

Avec Tigriopus californicus tu ne risque rien bien au contraire les larves vont consommer les copépodites. De mon coté j'utilise Tigriopus breviconis qui sont benthiques (helas!!). Là encore j'ai des fluctuations importantes de population. La dynamique des population dépend de nombreux facteurs comme la qualité et quantité de nourriture. Cela reste difficile d'avoir une population constante.

 

En conclusion je pense que plus le bac est grand et plus les chances de réussites seront importantes (inertie) mais dans ce cas autant se diriger vers un mésocosme.

 

 

- le jaubert a besoin de lumière pour fonctionner correctement ce qui va poser des problèmes au niveau des larves qui sont phototrophes.

 

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Par phototrophes, entends-tu par là que les larves ont besoin de lumière?

En ce qui concerne l'éclairage du Jaubert, effectivement, avec une lampe sur le dessus du bac, ça pourrait poser des problèmes, mais peut-être qu'en temps de repro, le bac pourrait ne pas être éclairé, ou plutôt indirectement par la lumière naturelle?

Ce que je voulais dire c'est qu'il faut éclairer le jaubert pour qu'il fonctionne correctement. Dans ce cas les larves attirées par la lumière « oublie » de se nourrir. L'ajout de phytoplancton permet de « diluer » le flux lumineux surtout si on éclaire par coté.

 

Un autre point que tu soulèves est l'éventuelle apparition de maladies forcément difficiles, voire impossibles à traiter dans un bac "vivant".

C'est encore un point auquel je n'avais pas pensé.

Mais, je me demandais:

Les bactéries genre Vibrio, pourquoi apparaissent-elles?

Pourrait-on dire qu'elles prennent les dessus parce qu'elles ont peu de concurrence?

Si oui, un bac "vivant" (en Jaubert ou non) pourrait-il améliorer la "résistance" du milieu à ce genre de bactéries, en d'autres mots éviter que certaines d'entre-elles ne s'imposent?

 

Il y a des bactéries qui semblent être opportunistes. C'est à dire que dans certaines conditions elles ne sont pas dangereuses. Par contre suivant certaines conditions, un stress quelconque elles deviennent pathogènes. Cela peut être une augmentation de la température, des paramètres qui sont moins bons (là je parle de la qualité de l'eau : nitrate), une surpopulation en alevin, un redox faible, un pH faible....et surtout la quantité de nourriture moins bien dégradé qui reste dans le sable. Le vibrio est une bactérie qui peut se développer sur cette matière organique en décomposition. La seule solution est de repartir à 0 et de faire un vide sanitaire avec désinfection à la javel.

 

Pour le mésocosme, après recherche, je vois à peu près de quoi il s'agit.

Par contre, aucune idée de ce à quoi cela pourrait ressembler à notre niveau amateur.

Tu pourrais préciser, s'il te plait?

Comme l'a précisé Trevaly tu fais un bloom d'algue avec du phytoplancton (Nano par exemple). Quand les conditions sont bonnes (sans nitrite car il faut ajouter un peu de milieu de culture) tu rajoute la veille de l'éclosion voir l'avant veille selon la quantité ton zooplancton. Le mésocosme doit être éclairé afin que le phyto se développe et que le zooplancton puisse le « brouter ». Les larves de poissons se nourrissent du zooplancton riche en AG. Cet équilibre est toutefois difficile à réaliser sur des petits volumes. Les déchets, les feces permettent d'alimenter le phyto.

 

 

Merci!

PS: aaah, question subsidiaire: Quelles algues utilises-tu?

Enrichies-tu les proies vivantes avec des produits du type Selco3000?

J'utilise de la nanochloropsis du fait de sa grande plasticite au niveau de l'utilisation. J'utilise également de Tetraselmis en complément. L'Isochrysis semble intéressante mais plus difficile à maintenir.

Oui j'utilise en apport spécifique sur des cultures de zoo du selco (je ne sais pas quel type)

 

olivier

[Piquepique]

Merci pour toutes ces précisions!

 

malgré quelques inconvénients majeurs impossibles à contourner, j'essaierai à l'occasion un bac cylindrique en plexi avec sol Jaubert, juste pour voir, même si je n'y introduirai sans doute les larves que lorsqu'elles auront passé quelques jours ou semaines de vie.

Je nourrirai ce bac en permanence, y compris lorsqu'il ne contiendra aucune larve de poisson, afin de le faire tourner à son max, et nous verrons bien...

Ce sera aussi l'occasion de constater si le manque de lumière artificielle a une influence définitive sur le fonctionnement du plénum, ou bien si la percolation au travers du sable épaulée par une lumière indirecte (fenêtre) pourront suffire.

 

Bon, finalement, il me semble que derrière votre description d'un mésocosme ne se cache qu'une vulgaire bassine à copépodes, à savoir... plus c'est crade sur le fond et plus il se reproduisent, non?

En cherchant un peu sur le net, je tombe sur des universités qui montent des bacs récifaux afin d'étudier les coraux et appellent aussi ces installations des mésocosmes...

C'est un peu hors sujet, mais comme je ne connaissais pas ce terme, je suis curieux d'en savoir plus, et pour l'instant, ce n'est toujours pas très clair... :timide:

 

Ps: pour ceux qui parle l'allemand, un article super intéressant sur la culture des Tigriopus californicus:

Click mich

Sinon, peut-être qu'un petit coup de traducteur fera l'affaire...

D'ailleurs, le site dans son ensemble est une mine d'informations!

 

 

 

 

[olivier26]

Salut

Bon, finalement, il me semble que derrière votre description d'un mésocosme ne se cache qu'une vulgaire bassine à copépodes, à savoir... plus c'est crade sur le fond et plus il se reproduisent, non?

En cherchant un peu sur le net, je tombe sur des universités qui montent des bacs récifaux afin d'étudier les coraux et appellent aussi ces installations des mésocosmes...

C'est un peu hors sujet, mais comme je ne connaissais pas ce terme, je suis curieux d'en savoir plus, et pour l'instant, ce n'est toujours pas très clair... :timide:

 

En fin de l'article concernant la repro, le mésocosme est décrit : http://www.cap-recifal.com/il-etait-une-fois-la-reproduction-des-poissons-marins

 

[…] L'objectif est d'obtenir une chaîne alimentaire complète, avec un approvisionnement constant en nourriture vivante suivant le besoin. Cet équilibre est cependant extrêmement précaire, il faut adapter le nombre de larves de poissons à la quantité de zooplancton. De plus, le volume du bac doit être relativement grand, cette méthode sera difficilement envisageable sur des volumes inférieurs à 400 litres.

Il faut observer chaque jour sous binoculaire le taux de croissance du zooplancton afin d'assurer une alimentation suffisante. [...]

 

Par expérience, l'équilibre du mésocosme parait meilleur avec les alevins d'hippocampe reidi qu'avec les alevins de poissons-clowns. Cela suggère un comportement de chasse différent et cela traduit très certainement le fait que l'on utilise une proie plus adaptée au développement des hippocampes.

On en revient à la qualité du milieu qui est très importante.

Ci dessous repro de H. reidi dans des mesocosmes à J+2. Le tuyau est un tuyau à air de 5mm ce qui donne l'échelle des larves.

 

olivier