Démarrage du RAB

[blups]

Bonjour !

On relate pas mal de problèmes de bac au lancement d'un RAB.

Pour éviter d'aller se RABiller, il serait peut-être bon de lancer un fil de discussion à ce sujet.

Tout d'abord dire que notre bac s'est jusqu'à présent passé de cet ustensile et qu'il n'est pas indispensable qu'il soit à 100% d'efficacité au bout de 2 mns. C'est même fortement déconseillé. Alors PATIENCE !

 

Il me semble qu'il faut bien différencier le RAB à BP du RAB à charbon au démarrage.

1) Le RAB à BP apporte le carbone. Dès que les bactéries ont colonisées les BP, il est possible qu'on se retrouve en surdosage (un peu comme si on avait rajouté trop de vodka) et avoir un bloom bactérien ou une chute trop rapide des paramètres (NO3 et PO4).

Il est donc indispensable de respecter les doses et préférer mettre la sortie du RAB à l'entrée de l'écumeur, surtout si on ne vise qu'à diminuer les PO4 et les NO3.

2) Le RAB à charbon a une capacité supérieure de par la structure du charbon qui peut coloniser plus de bactéries (elles ne recouvrent que le substrat des BP), mais l'apport de carbone est externe. Si on ne fait pas n'importe quoi, le risque au début est surtout lié au charbon fluidisé et il faut en tenir compte.

 

J'ai lancé quelques idées. A vous de continuer si vous voulez !

[Denisio]

Dans la série des questions, celle de savoir si le RAB est utile, parait primordiale. Alain évoque bien le sujet dans OPOTR n°35. Comme tu le soulignes, on peut chercher 2 objectifs différents : la chute des PO4 (et/ou NO3 ?) et pour quel niveau et puis l'apport de bactérioplancton. L'utilisation de l'engin, son pilotage (par les apports) et ce que ça peut entraîner comme modifications sur la maintenance, sera un peu différent.

 

Le RAB reste encore imprévisible à mes yeux : depuis 1.5 mois de fonctionnement (avec charbon), NO3 et PO4, respectivement à 0.0 et 0.06 mg/l n'ont pas évolué d'un iota, avec ou sans apport de C, avec ou sans apport d'AA.

 

Je m'abonne

[blups]

Merci de citer l'OPOTR n° 35, c'est lui qui m'a inspiré le sujet et je voulais en parler. Foutu Alzheimer !

[chris64]

Et bien je vais commencer par un mauvais exemple, le mien !

 

J’ai lancé mon RAB à charbon depuis 7 mois maintenant et pas de problème notoire mais il faut préciser que sur le bac où il est, j’utilisais avant d’autres méthodes pour maintenir un faible taux de nutriment.

 

A commencer par 2 ans et demi de Zéovit, initialisé très vite après le lancement du bac de SPS, début 2006. Et puis lassé, et un peu ruiné, par cette méthode, qui m’a donné de très bons résultats, j’ai voulu essayer d’autres choses et j’ai maintenu longtemps, encore 2 ans, le même bac avec de l’AZNO3 contre les NO3 et des résines anti phosphate pour continuer à avoir toujours des taux faibles de nutriment.

Par taux faible je veux dire NO3 non mesurables et PO4 entre 0.1 et 0.01. En fait avec les résines je ne suis jamais descendu en dessous de 0.05. Après les résines je suis passé au Dispophos qui est plus pratique et qui revient moins cher encore à la finale. Plus économique par ce que pas de pompe qui tourne 24h/24 pour alimenter un réacteur à lit fluidisé et plus pratique parce que juste une dose de 30ml par semaine en même temps que mes petits changements d’eau.

 

C’est là que j’ai lancé ce RAB, en arrêtant toutes autres techniques (AZNO3 et Dispophos) et je n’ai donc pas eu de problème de changement brutal de taux de nutriments. Pour l’instant j’ai toujours mes NO3 non mesurables et les PO4 sont revenus à des taux flirtant entre 0.03 et 0.01 à part un petit incident le mois dernier dont j’ai déjà parlé dans un autre post sur les AA.

Mes coraux ont foncés avec ces AA et j’ai noté une poussée d’algues (diatomées sur les vitres et Caulerpa) dont je n’avais plus l’habitude. MAIS, il faut préciser que je me suis rendu compte après qu’une de mes demoiselles Aleni avait disparu, probablement assassiné par ses « copines » qui ne sont plus que 2 maintenant dans ce bac, en étant parti d’un petit banc de 8. Et en même temps, mon RAB s’était colmaté. J’ai sans doute soupçonné les AA un peu vite d’être la cause de tous mes maux (PO4 à 0.2)…

Je ne fais plus de soins particulier à ce bac qui est destiné à être démonté dans les semaines à venir et refait dans les ... mois à venir.

 

Pour le RAB à BP, j’étais justement il y a une heure en train de farfouiller dans mes stocks pour déterrer une NJ 1200 pour alimenter un magnifique Nextreef SMR1 tout neuf depuis "nowel" (vanitas vanitatum !), et le remplir dans un premier temps de 500g de NP Bio Pellets, qui trempent dans de l’eau de mer pour l’instant.

Dans le but de le mettre sur un 800l tout neuf qui tourne depuis 1 mois uniquement avec des PV qui serviront au nouveau décor du 600l et qui doit me servir à stocker le contenu du 600l SPS. Je vais mettre en route ce RAB très vite, afin qu’il soit prêt lors du grand futur chambardement !

 

Donc 2 mauvais exemples puisque le bac dans lequel j’ai mis le RAB à charbon tournait déjà bien et que le bac à RAB à BP est neuf !

 

[olivier26]

Bonsoir,

 

Merci christian pour nous avoir donné tes expériences.

Dans mon cas, je n'ai pas d'expérience dans ce domaine :timide: . En effet, je n'utilise pas de RAB ni à BP ni à charbon et je n'utilise pas de source de carbone (je mets depuis peu des AA pour essayer de voir si cela peu jouer sur la coloration des coraux). Je n'ai pas trop confiance par tout ce que je ne peux pas contrôler et notamment le développement bactérien "exogène".

Donc pour ma part j'utilise une simple résine antiphosphate (Fauna marin) dans un filtre fluidisé afin d'avoir des phosphates inférieurs à 0,1 mg/L.

 

olivier

 

[Denisio]

Et bien je vais commencer par un mauvais exemple, le mien !

Ce qu'on peut déjà conclure, c'est qu'on ne peut rien conclure.

Merci Christian, on avance :mdr4:

[nordin]

bonjour,

Je comprends bien les avantages théoriques de l'utilisation d'un RAB tant comme réacteur à bactérioplancton que comme auxiliaire à l'exportation de nutriments/NO3/PO4. ( bien que je n'ai pas observé non plus de modification notoire de mes paramètres après plus de 2 mois de fonctionnement, dans la mesure où ces tests soit fiables).

Mais ne presente-il pas un danger potentiel avec un rapport bénéfice/risque qui pourrait être plutôt défavorable pour nos bacs?

Trois semaines après la mise en route du RAC j'ai vu apparaître des cyanos alors que mes paramètres n'avaient pas changé.

Depuis lors, elles n'ont fait que prendre de plus en plus leurs aises jusqu'à envahir tout le bac.

La présence de cyano n'est pas dramatique en soi bien qu'inesthétique, mais pourquoi se sont-elles développées subitement?

Le RAB concentrerait-il la flore bactérienne au point de faire disparaître celle présente dans le bac par "effet vol" des nutriments permettant ainsi aux cyanos de se développer?

Dans ce cas, quel est le risque en cas d'arrêt ?

 

Une idée? :timide:

Merci

 

[Denisio]

C'est un peu le même raisonnement qui me pousse à ralentir voire arrêter l'utilisation du réacteur en tant que RAB : le ratio entre ce qu j'ai pu observer de positif et le risque en cas d'arrêt involontaire ou dysfonctionnement, surtout lors d'absences prolongées prochaines.

 

Wait and see.

[cornu]

Ce dont il est souvent question pour les pv's, qui sont un support à bactérie peu contesté, d'assurer une filtration principalement à l'aide de bactéries aérobies et anaréobies. Ce que je n'ai toujours pas compris est la place qu'offre le substrat du chabon aux bactéries anaérobies tant celui-ci est fin en regard de pv's, voir de pierres à zéolith par ex. ?

 

Autre question. Est-ce que du charbon tel qu'il est utilisé dans un RAB, ainsi décris, offre les mêmes caractéristiques que si il est utilisé en masse compacte dans une chausette en filtration passive dans une décantation après colonisation des bactéries ? Sûrement pas, et je ne saurais pas expliquer si le volume de la masse filtrante à un impacte sur la quantité de bactéries anaérobies dans le cas du charbon. Ou si c'est une mauvaise question ?

[blups]

Pour éviter de gros déboires, il me semble que l'utilisation d'un RAB devrait nécessiter un minimum de connaissances sur les bactéries.

Je vous donne ce lien qui me parait assez simple à comprendre. Il faut juste avoir le courage de le lire :

http://www.phem.fr/bio/page/p_ib_2.html

On va concentrer des milliards de bactéries dans un RAB. Je cite :

"Dans des conditions optimales et pour certaines espèces, le temps que met une cellule mère pour donner deux cellules filles est de l'ordre de 20 minutes.

 

Pour d'autres espèces ou lorsque les conditions sont défavorables, le temps de division cellulaire pourra varier de quelques heures à plusieurs jours.

 

On voit tout de suite qu'avec ce mode et ce rythme de division cellulaire, une seule bactérie va donner naissance en 48 h à plusieurs milliards de bactéries. "

 

C'est la fabrication de cette biomasse (bactérioplancton) qui va faire baisser les PO4 et NO3. Ces bactéries sont vivantes, et pour une structure aussi complexe il faut arrêter de croire qu'elles n'ont besoin que de C, P et N pour se développer. Elles vont piocher beaucoup de choses dans nos bacs. Je cite le lien :

 

"Les bactéries sont des organismes vivants, qui ont besoin de trouver dans leur environnement tous les éléments qui constituent leur structure cellulaire, c'est-à-dire : C, H, O, N, P, S...

 

Ces éléments se trouvent sous forme de molécules plus ou moins complexes : sucres , amidon, cellulose, protéines, matières grasses, hydrocarbures... Les bactéries se nourrissent donc de matières organiques.

 

 

Pour utiliser leur nourriture, les bactéries fabriquent des enzymes qui vont permettre la dégradation des macromolécules et leur transformation en molécules plus simples.

 

Il existe deux types d'enzymes :

 

- Celles excrétées en dehors de la cellule (enzymes exocellulaires) qui vont permettre de couper les grosses molécules en molécules plus petites capables de passer à travers la membrane bactérienne.

 

- Les enzymes endocellulaires qui restent à l'intérieur de la cellule, elles transforment les petites molécules pour les besoins nutritionnels et énergétiques de la bactérie."

 

On va donc forcément risquer des carences et des effets secondaires dans nos bacs.

C'est pour cela que j'ai toujours vu plus d'intérêt dans le RAB pour sa fonction de nourrissage (maintenance ahermatypiques) que pour celle de gérer les N03 et les PO4, puisque en avoir besoin c'est plus ou moins reconnaître qu'on est en situation d'échec. Sauf pour ceux qui recherchent l'oligotrophie extrême, mais la gestion en sera forcément plus pointue.

 

Maintenant un plantage du RAB, sur une panne de courant par exemple, ne devrait pas forcément être un drame dans un bac classique.

Peut-être la meilleure façon de gérer un RAB pourrait être celle de Denisio, un juste équilibre où on ne voit pas une grande différence sur un bac bien pensé. Il suffirait juste alors d'être convaincu que cela marche et apporte quelque chose !!

[nordin]

Bonjour,

Donc, comme l'a très bien expliqué Blups, pas de dénitrification dans un RAB, mais baisse des N03/PO4 par développement intensif d'une biomasse bactérienne qui va puiser tout ce dont elle a besoin dans le bac pour se reproduire.

Il est donc impératif de compenser au moins partiellement une baisse rapide de nutriment qui pourrait causer l'apparition de cyano (ou pire des nécroses) jusqu'à atteindre un nouvel équilibre.

La phase de démarrage doit donc se faire, comme préconisé, de manière très progressive et fractionner la quantité totale de charbon à mettre dans le réacteur.

Mais une fois ce nouvel équilibre atteint, le bac ne sera-t'il pas devenu "dépendant" du RAB?

Quel serait la quantité de charbon (proportionnellement à la population ou à la taille du bac) suffisante pour apporter quelque chose sans pour autant qu'un arrêt brutal ne puisse mener à un sevrage trop dangereux?

 

[blups]

Concernant la flambée des Cyanos avec l'utilisation du RAB, ce serait pas mal que les biolos nous donnent quelques explications.

J'y verrais celles-là :

- les bactéries relarguent du CO2

- de par le fonctionnement du RAB aérobie, les bactéries peuvent se trouver en carence d'azote et ainsi créer un déséquilibre du rapport PO4/NO3 dans le bac. Il faudrait alors rajouter du N (AA..).

[peloflo]

Concernant la flambée des Cyanos avec l'utilisation du RAB, ce serait pas mal que les biolos nous donnent quelques explications.

 

+100000

Je vais suivre ce sujet avec attention, actuellement j'utilise un RAB avec BP (un peu moins d'un verre en plastique de BP pour un bac de 270 litres +décante) pour faire diminuer mes NO3 qui sont autour de 20 (PO4 indétectable, salifert) et bien entendu un magnifique tapis rouge envahi mon sable.

 

J'ai beau essayé le protocole KZ avec du coral snow + Zéoback :

Le dosage maximum est de 4 ml de Coral Snow pour 100 litres par jour.

Coral Snow neutralise les acides indésirables et lutte par exemple contre les algues visqueuses et les cyanobactéries.

Dans ces cas, ajoutez à Coral Snow 1 goutte de ZEObak pour 100 litres tous les deux jours.

Mais pas régression visible à ce jour

[blups]

Le post précédent remonte à février 2011 !

On en sait plus sur la prolifération des Cyanobactéries qui semble donc due à l'ajout de certaines formes de carbone (vodka..).

[gael85]

quelle serait la source de carbone idéal pour un rab à charbon, Vodka ??

[bruno30]

Salut Gael je tourne avec du NO3PO4- comme source d apport depuis 2 ans

 

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EDIT Cap Récifal : juste pour la culture de Florian

NO3:PO4-X de RedSea

 

[gael85]

ah oui justement j'allais demander par rapport à cette source de carbonne quel était son avantage par rapport à de la vodka par exemple ? coût sur le long terme ?

 

[chris64]

Je ne sais pas si la source de carbone idéale pour un réacteur à bactéries existe !

 

Mais celle que propose Alain (Nitrobacter) devrait théoriquement en être proche. Malheureusement on ne connaît pas sa teneur exacte et cela se comprend.

 

No3-PO4-X contient du Méthanol et de l’acide acétique, d’après l’étiquette. Cela marche très bien et je l’ai essayé pendant 2/3 mois sur un bac de 800 litres. Le problème est son prix de revient, dans les 32 euros le litre (environ 16 euros la bouteille de 500 ml).

 

La Vodka semblerait insuffisante pour satisfaire toutes les sortes de bactéries, en particulier celles qui réduisent les PO4…

 

Le VSV est une variante améliorée que j’utilise depuis plusieurs années sur un autre bac et avec satisfaction. J’utilise 200 ml de Vodka à 40°, 50ml d’acide acétique sous forme de vinaigre ordinaire à 8% et 50 grammes de sucre en poudre. Je complète avec de l’eau osmosée pour faire 1 litre, ce qui me revient à moins de 2 euros.

 

J’ai remplacée le No3-PO4-X par du VSV sans noter de différence, à part financièrement (16 fois moins cher !)

 

[Florian]

ah oui justement j'allais demander par rapport à cette source de carbonne quel était son avantage par rapport à de la vodka par exemple ? coût sur le long terme ?

NO3PO4 : pas de carbone là dedans ? Pas d'énergie non plus pour les bactéries.

 

EDIT: Chris vient de répondre juste avant moi: N03PO4- c'est une marque, pas un mélange de nitrates et de phosphate, je comprends mieux.

[jean yves]

aurais t on intérêt à utiliser des sucres non raffinés ou d'autre type que le sucre blanc ?

[llecaroz]

Bonsoir,

 

Merci christian pour nous avoir donné tes expériences.

Dans mon cas, je n'ai pas d'expérience dans ce domaine :timide: . En effet, je n'utilise pas de RAB ni à BP ni à charbon et je n'utilise pas de source de carbone (je mets depuis peu des AA pour essayer de voir si cela peu jouer sur la coloration des coraux). Je n'ai pas trop confiance par tout ce que je ne peux pas contrôler et notamment le développement bactérien "exogène".

Donc pour ma part j'utilise une simple résine antiphosphate (Fauna marin) dans un filtre fluidisé afin d'avoir des phosphates inférieurs à 0,1 mg/L.

 

olivier

Les AA, s'ils sont d'origine pharmaceutique, à priori, risquent de contenir comme excipient, du propylène glycol qui est du C3H8O2, qui est donc... une source de carbone...

 

je peux être certain de ça concernant les solutions poly-vitaminées, principalement celles portant le nom d'Hydrosol

les sources de carbones introduites par la nourriture..., non ?

[Piquepique]

Et hooop, déterrage de post!

 

Beaucoup de questions restent encore en suspens, et le sujet est d'actualité pour moi.

 

Depuis quelques jours, je lis tout ce que je peux trouver sur CR à propos du RAB.

Si la théorie est à peu près claire, la mise en pratique reste assez floue à mes yeux.

 

Première question, est-ce qu'il est finalement possible de quantifier le volume du réacteur et la quantité de charbon à utiliser en fonction du volume d'eau à traiter?

 

Si oui (ce que j'espère), passons au cas concret:

Je viens de bidouiller un réacteur maison pour mon bac d'environ 150 litres nets.

Mon but est de réduire les No3/Po4 dont les taux sont assez élevés pour cause de nourrissage intensif, ainsi que de profiter du bactérioplancton dont pourraient se nourrir les quelques non-symbiotiques que j'héberge dans ce bac.

J'ai choisi le DIY, d'une part pour des raisons financières, d'autre part parce qu'il me semble que pour un volume d'eau aussi réduit, un réacteur du commerce serait trop gros (et ne passe de toute façon pas dans la partie technique de mon bac).

 

J'ai donc procédé ainsi:

Une bouteille PP d'un litre, l'eau entre par le dessus au travers d'un tuyau qui descend vers le bas de la bouteille, où se trouve le charbon (100ml, ce qui représente environ 2 à 3cm d'épaisseur), et repart par le haut au travers de plusieurs petits trous.

J'ai introduit environ 100ml de charbon actif, du très bon, le mieux que l'on puisse trouver en Teutonie (click mich )

C'est un charbon sous la forme de mini-batonnets que j'utilisais déjà dans mon bac en passif, à la même concentration (100ml).

Je ne pense donc pas que mes animaux puissent subir un choc quant à la soudaine limpidité de l'eau.

Finalement, la "seule" différence est que le charbon est désormais en mouvement.

 

Au niveau mécanique, ça fonctionne correctement.

Peut-être me faudra-t-il installer un débit plus grand (actuellement 200l/h, avec les coudes certainement moins), je n'ai pas l'impression que tout le charbon soit en mouvement.

 

And now, ze questions:

 

1) si je pars sur un mélange vinaigre/sucre/vodka, quel sucre utiliser? (question de J-Yves restée sans réponse)

Je n'ai chez moi que du sucre bio non raffiné, moins facile à dissoudre, mais à priori non traité.

2) Comment démarrer les ajouts en douceur et à quelle dose pour ce volume d'eau?

3) Étant donné que mon écumeur ne fonctionne que 6 heures par jour (sol Jaubert en complément), on peut supposer que la population bactérienne va de façon croissante dès qu'il est éteint, puisqu'il n'en retire plus du système (vous dites si je me trompe).

Est-ce que cela vous semble présenter des risques?

Je me doute qu'un bloom bactérien se voit (eau un peu laiteuse), mais en pratique et dans le cas des azoox, comment discerner le "trop" du "pas assez"?

 

 

[bruno30]

houlah Piquepique :mdr5: cela fait beaucoup de questions et je ne suis pas Nitrobactere :

 

j aurais tendance à te dire pour le volume de ton rab en fonction du volume de ton bac (quantité de charbon) de faire une regle de 3 en partant de 1L de charbon pour 1000L.

de demarrer avec le red sea No3PO4 dont les quantités sont connues (perso pour mon 1000L actuellement 20 ml /jour en 4 prises sur pompes doseuses)

mon ecumeur fonctionne 24h/24

je n ai jamais eu de bloom bactérien en 2 ans peut etre que je nourrissais mon Rab parcimonieusement

 

je surveille régulièrement ;du moins au début (18 mois) N03P04 /toutes les semaines

je tourne sur un filtre fluidisé pour mon rab dont le débit doit faire mettre en mouvement tout le charbon , sans toutefois , depasser la limite sup pour ne pas relarguer du charb dans la décante

 

sur les No3 c est tres efficace pour les Po 4 besoin d aide complementaire

pour le charbon à mon avis il faut le changer tous les ans en partie (3/4)

 

voila en vrac mon experience,

j espere que d autres te repondont

[jean yves]

Oui qu'elle est bonne ma question.

A une époque j'utilisais façon savant fou du kefir d'eau

Alain m'avais confirmé qu'en plus d'etre une source de carbone intéressante cela avais une action probiotique

Pas si folle mon idée finalement

 

[Piquepique]

 

Intéressant ça, Jean-Yves.

Tu le produisais toi-même, le kéfir?

Si oui, comment?