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Arrêté du 8 octobre 2018


Denisio

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J'imagine que chacun connait par cœur l’Arrêté du 8 octobre 2018 fixant les règles générales de détention d'animaux d'espèces non domestiques :D

Il nous intéresse tous, quelles que soient nos maintenances et nos animaux, ventes en bourse ou ailleurs, ou pas... J'imagine que les certificats de cession en doubles exemplaires cosignés, les documents d'informations n'ont plus de secret pour personne. Aucune question à propos du registre d'entrées/sorties ?

Sinon, allongez-vous, et dites nous tout. On peut en discuter.

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Vaste sujet en effet et il n'est pas évident (de mon point vue) d'extraire ce qui s'applique aux coraux et de faire le tri entre ce qui concerne les professionnels et ce qui est relatifs aux échanges entre particuliers.

Donc pour commencer, 2 questions pour moi :

- Faire une copie du bon cession est bien équivalent à le faire en double exemplaires ?

- Que dois t'on mettre sur les documents d'information ? Ça semble aller de la fiche détaillée faisant mention de toutes les conditions de maintenance de l'espèce à un simple lien vers un site internet.

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Vaste sujet, en effet, c'est pourquoi je propose de poser des questions ciblées en exposant le contexte.

- Faire une copie du bon cession est bien équivalent à le faire en double exemplaires ?

Oui, puisqu'il n'y a pas d'autre exigence, à ma connaissance, concernant les signatures, une copie signée à la fois du cédant et du cessionnaire devient un exemplaire.

Pour mémoire : l'attestation de cession, exigée pour toute cession d'animal non domestique (protégé ou non), qu'elle quelle soit (vente , don, échange…), où que ce soit (magasin, à domicile, en bourse,), par n'importe quel moyen (vente directe, par Internet…) peut, selon l'espèce, être un formulaire de type Cerfa 14367*01  , une facture ou un  ticket de caisse … pourvu qu'elle contienne les informations exigées à minima.

- Que dois t'on mettre sur les documents d'information ? 

J'imagine que l'on devrait s'en tenir à l'indispensable, compte tenu de nos connaissances sur l'espèce.

Le règlement énumère :

- les noms scientifique et vernaculaire de l’espèce ;
(nom scientifique : possible s'agissant des poissons, parfois difficile d'aller jusqu'à l'espèce concernant les coraux ou d'autres invertébrés)

- son statut de protection ; 
OUI : on sait toujours si l'animal est protégé ou pas, et, dans l'affirmative : le niveau de protection (A, B, C ou D du règlement CE 338-97)

- sa longévité ; En milieu naturel, en captivité ? Concernant nos animaux marins, c'est quasi mission impossible.

- sa taille adulte ; En milieu naturel, en captivité ? : En milieu naturel, on peut s'inspirer des données de Fishbase

- son mode de vie sociale ; Intéressant pour les poissons et certains invertébrés. Quid de la vie sociale des Berbard-l'hermite ?

- son comportement et, en particulier, sa dangerosité ; Sachant que nous ne détenons pas, pour la grande majorité d'espèces dangereuses...   ilme semble que l'on peut évoquer l'agressivité, active ou passive,  des poissons et de quelques invertébrés.

- son mode de reproduction ; Une bonne occasion de s'intéresser et de découvrir (enfin) la vie de nos protégés !

- son régime alimentaire et la ration quotidienne ; carnivore, détritivore, prédateur,  planctonophage… à chacun sa popote :)

- les conditions d’hébergement ; paramètres d'eau, décor (cachettes, sable…), associations d'espèces...

- toute information complémentaire jugée utile pour garantir la satisfaction des besoins physiologiques et comportementaux. 

Ce document d’information comporte également la mention suivante : « Afin de préserver la vie sauvage, l’animal dont vous venez de faire l’acquisition ne doit pas être relâché dans le milieu naturel ».

Il peut être établi un document d’information commun à plusieurs espèces lorsque celles-ci ont les mêmes besoins et conditions d’entretien.  Ouf :D

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A oui ça va pas être facile d'indiquer tout ça sur le cerfa 14367*01!:deboussolee

Il faudra préparer de belle petite fiche comme a dit ghrec.

Par contre un petite question, les pro doivent eux aussi nous fournir ces infos alors, en plus du cerfa 14367*01?

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 Le document d'identification est un document à part du certificat de cession.

Oui, les pros doivent bien sûr fournir le certificat de cession. Pour les coraux durs (annexes B) et poissons ça peut être une facture duplicata avec :  noms scientifique et vernaculaire ; nom ou la raison sociale et coordonnées du cédant ; nom ou raison sociale et coordonnées du cessionnaire ; date, lieu et les conditions financières de la cession. 

La difficulté qui empêche d'automatiser en caisse, ce sont les données de l'acheteur et les signatures qui ne peuvent pas entrer dans leurs bases de données. Ca se faisait régulièrement avec les coraux durs. Maintenant, toutes les espèces non domestiques sont concernées : le Bernard l'Hermite, l'oursin, la crevette… 

Je suis curieux de voir comment ça va se passer lors des prochaines bourses, mais Il va y avoir des queues aux stands. Pas sûr que tous les exposants connaissent leurs obligations et s'y soient préparés. Les organisateurs et DDPP risquent d'avoir des surprises. Il me semble que la FFA a prévu des carnets à souche autocopiants, il faudra que ça se généralise.

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Question à ceux qui ont acheté des poissons ou coraux ces 3 derniers mois :

  1. Est ce que les tickets ou factures mentionnent vos noms et adresses ?
  2. Est ce que le vendeur mentionne systématiquement le nom scientifique ET vernaculaire de l'animal ?
  3. Est ce que vous disposez d'une attestation de cession avec le DEUX signatures (vendeur ET acheteur) ?
  4. Est ce que ces informations apparaissent pour les achats en VPC ? 
  5. Est ce que ces  informations apparaissent pour les achats en VPC depuis l'étranger (Belgique ou ailleurs).
  6. Est ce que ces informations apparaissent lors de vos cessions entre particuliers dans des bourses récentes ?

J'ai bien quelques réponses, mais je souhaiterais avoir une vision plus globale.

Merci ;)

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Le ‎2‎/‎19‎/‎2019 à 7:40 PM, Denisio a dit :

Question à ceux qui ont acheté des poissons ou coraux ces 3 derniers mois :

  1. Est ce que les tickets ou factures mentionnent vos noms et adresses ?
  2. Est ce que le vendeur mentionne systématiquement le nom scientifique ET vernaculaire de l'animal ?
  3. Est ce que vous disposez d'une attestation de cession avec le DEUX signatures (vendeur ET acheteur) ?
  4. Est ce que ces informations apparaissent pour les achats en VPC ? 
  5. Est ce que ces  informations apparaissent pour les achats en VPC depuis l'étranger (Belgique ou ailleurs).
  6. Est ce que ces informations apparaissent lors de vos cessions entre particuliers dans des bourses récentes ?

J'ai bien quelques réponses, mais je souhaiterais avoir une vision plus globale.

Merci ;)

Bonjour,

Voilà pour moi pour mes achats post 8 octobre :

1 -> oui pour la VPC (3 sites de VPC), oui pour l'achat en magasin de coraux (1 magasin), non pour l'achat en magasin de poissons (1 magasin)

2 -> non que le nom scientifique la plupart du temps

3 -> j'ai toujours eu une facture, le seul à faire des attestations de cession avec formulaire CERFA c'est fabcorail (il signe et c'est à nous de signer dans la case)

4 -> fabcorail : oui (facture détaillée et bon de cession) / RecifAtHome : non (facture avec CITES mais pas de bon de cession) / Blue Ring Aqua : non (facture avec CITES mais pas de bon de cession)

5 -> jamais fait de VPC hors de France

6 -> pas fait de bourse depuis le 8 octobre 2018

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achat de 3 poisson debut février

  1. Est ce que les tickets ou factures mentionnent vos noms et adresses ? non
  2. Est ce que le vendeur mentionne systématiquement le nom scientifique ET vernaculaire de l'animal ? non
  3. Est ce que vous disposez d'une attestation de cession avec le DEUX signatures (vendeur ET acheteur) ? non
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Bonjour,

Mi-février, achat de 2 poissons (Centropyge) en magasin (grande jardinerie de Reims)

  1. Est ce que les tickets ou factures mentionnent vos noms et adresses ? non
  2. Est ce que le vendeur mentionne systématiquement le nom scientifique ET vernaculaire de l'animal ? non
  3. Est ce que vous disposez d'une attestation de cession avec le DEUX signatures (vendeur ET acheteur) ? non
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Bonjour 

achat de poisson au po début janvier 

  1. Est ce que les tickets ou factures mentionnent vos noms et adresses ? Oui
  2. Est ce que le vendeur mentionne systématiquement le nom scientifique ET vernaculaire de l'animal ? Oui
  3. Est ce que vous disposez d'un certificat de cession avec le DEUX signatures (vendeur ET acheteur) ?non

voici ma modeste contribution 

 

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Merci à tous pour ces premiers éléments de réponse. Ils  montrent qu'il y a déjà un effort de fait mais qu'il reste du chemin à parcourir. On va bien voir comment cela évolue.

Le ‎2‎/‎19‎/‎2019 à 9:42 PM, ghrec a dit :

... j'ai toujours eu une facture, le seul à faire des attestations de cession avec formulaire CERFA...

Dans le cas d'animaux non dangereux (poissons, coraux) la facture vaut attestation de cession. Le modèle Cerfa n'est pas obligatoire. Plutôt compliqué à remplir, je doute que le Cerfa fasse la préférence de nombreux professionnels et on peut les comprendre., et certainement pas des magasins étrangers.

Je me demande bien pourquoi on demande (exige) un nom vernaculaire sachant qu'il peut y en avoir plusieurs pour une même espèce et que ça n'apporte pas grand chose dans la démarche de traçabilité.

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Le 2/16/2019 à 4:20 PM, Denisio a dit :

- Que dois t'on mettre sur les documents d'information ? 

J'imagine que l'on devrait s'en tenir à l'indispensable, compte tenu de nos connaissances sur l'espèce.

Le règlement énumère :

- les noms scientifique et vernaculaire de l’espèce ;
(nom scientifique : possible s'agissant des poissons, parfois difficile d'aller jusqu'à l'espèce concernant les coraux ou d'autres invertébrés)

- son statut de protection ; 
OUI : on sait toujours si l'animal est protégé ou pas, et, dans l'affirmative : le niveau de protection (A, B, C ou D du règlement CE 338-97)

- sa longévité ; En milieu naturel, en captivité ? Concernant nos animaux marins, c'est quasi mission impossible.

- sa taille adulte ; En milieu naturel, en captivité ? : En milieu naturel, on peut s'inspirer des données de Fishbase

- son mode de vie sociale ; Intéressant pour les poissons et certains invertébrés. Quid de la vie sociale des Berbard-l'hermite ?

- son comportement et, en particulier, sa dangerosité ; Sachant que nous ne détenons pas, pour la grande majorité d'espèces dangereuses...   ilme semble que l'on peut évoquer l'agressivité, active ou passive,  des poissons et de quelques invertébrés.

- son mode de reproduction ; Une bonne occasion de s'intéresser et de découvrir (enfin) la vie de nos protégés !

- son régime alimentaire et la ration quotidienne ; carnivore, détritivore, prédateur,  planctonophage… à chacun sa popote :)

- les conditions d’hébergement ; paramètres d'eau, décor (cachettes, sable…), associations d'espèces...

- toute information complémentaire jugée utile pour garantir la satisfaction des besoins physiologiques et comportementaux. 

Ce document d’information comporte également la mention suivante : « Afin de préserver la vie sauvage, l’animal dont vous venez de faire l’acquisition ne doit pas être relâché dans le milieu naturel ».

Il peut être établi un document d’information commun à plusieurs espèces lorsque celles-ci ont les mêmes besoins et conditions d’entretien.  Ouf :D

Les points ci-dessus n'y apparaissent pas tous mais je découvre qu'il y a déjà un gros boulot de fait sur le site fedeaqua (ici), mais il est également mentionné :

" La FFA prépare des fiches concernant le document d'information. Ces fiches ne seront accessibles qu'aux membres de la FFA déclarés par leurs associations. "

... donc pas utilisables par le récifaliste lambda.

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Effectivement, les documents d'identité que la FFA propose sont succincts mais il répondent à la demande de manière simple et attrayante. Et ils ont le mérite d'exister, ce qui représente déjà un gros travail de collecte d'infos. On peut les utiliser ou s'en inspirer. 

Par contre je trouve curieux cette observation de la FFA que, sous prétexte que l'animal est classé Cites Annexe 2 (CE annexe B), il faudrait un certificat de cession uniquement suivant. le modèle Cerfa. C'est totalement faux. Je ne sais pas où ils ont lu çà.

Source FFA

FFA.png

1°) La Cites n'impose pas de certificat de cession. Elle évoque seulement le commerce d'import/export. Bref le cas d'introduction, de transit, de (ré)exportation, seulement au travers des permis et notifications. Elle ne traite pas de cession intra Etat.

2°) C'est dans le règlement CE 338/97 que l'on commence à aborder les activités commerciales. Que dit-il ? : que l'on peut faire du commerce (des cessions)

  • Si l'acquisition se réalise dans l'UE : si on apporte la preuve qu'ils ont été acquis légalement - c'est le cas des aquariophiles lamda qui achètent (acquièrent) en magasin ou en bourse.
  • Si l'acquisition a été réalisée en dehors de l'UE : si on apporte la preuve qu'ils ont été introduits légalement - c'est de la responsabilité de l'importateur. C'est logique, comment un acheteur en magasin devrait-il prouver une introduction légale ne sachant pas si le spécimen acquis provient d'une mariculture hors de l'UE ou de coralliculture en France.

Mais ce règlement ne précise pas comment procéder concrètement. Ce n'est pas son but.

3°) C'est l'arrête du 08 octobre 2018 qui nous dit comment procéder. Rappelons qu'un arrêté ministériel ne peut pas aller à l'encontre d'un  règlement européen. Donc ce qu'il impose est conforme au règlement UE qui est conforme à la Convention Cites. Et que nous dit-il ? Que pour tout ce qui n'est pas annexe A (donc pour nos coraux scléractiniaires qui sont B) il faut : les noms, les coordonnées du cédant, celles du cessionnaire et enfin date, lieu et conditions financières. Ni plus, ni moins. Nul besoin du formulaire complet Cerfa 14367*01, une facture, un ticket en double exemplaires cosignés suffisent. Dans ce cas, le vendeur peut utiliser le Cerfa, avec d'autres infos comme un n° Cites si on lui a fourni et pour simplifier un contrôle, mais sans obligation.

Pourquoi ne pas dire ce qui est, tout simplement, sans compliquer la vie des vendeurs professionnels ou non pro !

 

PS : je suppose que les versions papier n'auront plus le soulignage en rouge du correcteur d'orthographe ;)

 

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Le 2/25/2019 à 11:50 AM, Denisio a dit :

Par contre je trouve curieux cette observation de la FFA que, sous prétexte que l'animal est classé Cites Annexe 2 (CE annexe B), il faudrait un certificat de cession uniquement suivant. le modèle Cerfa. C'est totalement faux. Je ne sais pas où ils ont lu çà.

C'est en effet un point qui me pose encore question. Comme le prix de vente n'apparait pas sur le formulaire CERFA alors que je comprends que le nouveau règlement impose la présence du prix de vente sur le certificat de session il serait en effet beaucoup plus simple de tout faire apparaitre sur le même document. Ça fait beaucoup de papier que de faire : une fiche d'information + certificat de cession avec prix de vente (format "libre" pour ces deux documents) + un CERFA pour les coraux durs "Annexe B".

Comme ça se passe pratiquement dans les bourses récentes ? Que font les vendeurs ? Tout le monde prends le temps de remplir tout ces formulaires ? Par exemple, quelqu'un sait comment ça se passe à la bourse de Blagnac qui a lieu aujourd'hui ?

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Le règlement parle de préciser les conditions financières, sans plus de précision. Ca peut vouloir dire un prix, ou dire que c'est payé, ou paiement comptant, ou je ne sais quoi...

La fiche d'information peut être électronique. On peut donc tout simplement donner un lien qui pointe vers le document. Sur les documents réalisés par la FFA ou d'autres plus complets. Pas besoin d'encombrer l'AC.

Pas vraiment besoin de réaliser un Cerfa pour les coraux puisqu'une attestation de cession simple suffit (ticket, facture…) pourvu qu'il y ait les quelques infos exigées. La FFA a d'ailleurs réalisé des carnets autocopiants assez vite remplis (4 € le carnet).

Bon ne pas tenir compte des lignes :

  • "Poissons et invertébrés hors Cites": c'est faux, cette AC est prévue pour TOUTES les espèces HORS ANNEXE A du règlement CE 338/97, ce qui n'est pas exactement la même chose.
  • "Pour les espèces inscrites sur les annexes Cites, utiliser le Cerfa n°14367*01" : ça aussi c'est faux et incomplet. Elle aurait dû écrire "Pour les espèces inscrites sur l'annexe A du règlement CE 338/97, utiliser une attestation de type Cerfa n°14367*01" 

Voila une copie du carnet autocopiant de la FFA, qui a le mérite d'exister et de simplifier les cessions.

ac_ffa.jpg

 

pour répondre à ta question concernant la Bourse de Blagnac:  malgré un règlement en bonne et due forme, les cessions de particuliers en eau de mer , à part quelques exceptions que j'ai pu constater, ont été réalisées sans attestation. Le respect de la règlementation s'avère très compliqué à respecter peu de place pour écrire, surfaces mouillées, temps pour tout noter, acquéreurs pressés...

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C'est noté, merci beaucoup pour les précisions.

Il y a 8 heures, Denisio a dit :

Le respect de la règlementation s'avère très compliqué à respecter peu de place pour écrire, surfaces mouillées, temps pour tout noter, acquéreurs pressés...

C'est en effet ce que je crains. Dans ce cas qui est dans l'illégalité ? Le vendeur qui n'a pas fournis les documents, l'acquéreur qui ne les pas demandés (ou qui les a refusés : avant cet arrêté du 8 octobre, il m'est arrivé en tant que vendeur de voir des acquéreurs refuser de remplir le formulaire CERFA), les 2 ?

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Il me semble que :

L'organisateur fait son job en rappelant certaines règles,. Il ne peut pas aller bien plus loin sans tomber dans un rôle policier.

L'acquéreur n'a pas à demander ce qui doit lui être transmis de droit.  

Le vendeur est responsable, bien sûr, comme le précise l'arrêté, même , si l'acquéreur n'en veux pas ou ne veux pas décliner son identité. Il n'est pas obligé de vendre.

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Personnellement, je ne sais pas trop si les pro y sont tenu mais j'ai fait des commandes de vivant et n'ai pa reçu le cerfa. 

De même lors de l'achat en animalerie d'un pseudochromis fridmani. 

Donc j'ai l'impression que l'arrêté n'est pas très suivi.

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La facture, le ticket de caisse remplace le cerfa. L'objectif du législateur est avant tout de suivre la traçabilité de l'animal. Si tu achètes un animal (non domestique) dans un autre pays de l'UE tu n'auras pas de cerfa mais une facture (ticket de caisse) qui sera suffisant et qui assure la traçabilité.

Le deuxième objectif est que le client ait les informations sur l'animal qu'il achète. Du coup pour les animaux non domestiques il faut le nom latin et vernaculaire de l'animal plus une fiche de maintenance simple, les animaleries ont du pain sur la planche...

olivier

 

 

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D'accord, donc le ticket de caisse remplace le cerfa, bon par contre pour les indications de maintenance et le nom du poisson je ferais sans, car je 'e savait pas que poisson code tarif A était un nom d'usage pour pseudochromis fridmani. 

Mais l'idée des fiches d'information sur les espèce est je trouve une bonne chose, même si les acheteurs devraient les avoir lu avant d'acheter le poisson/corail/ autre invertébrés et pas après mais bon c'est déjà ça. 

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Bien d'accord, je trouve que le document d'identification est LE grand point positif du nouvel arrêté. Surtout pour les aquariophiles marins qui ont parfois tendance à acheter sur un coup de tête, un spécimen avant tout pour sa (seule) beauté. Le dispositif n'est pas si contraignant puisqu'un lien vers une fiche suffit.

 

Pour info, une AC prévue par un club:

Attestation cession simple DT.png

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Merci pour le partage, mais je ne suis pas encore sûr d'avoir tout compris (je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps :))

A propos de ce document du club de Montauban: Qu'est il entendu par références administratives ? Le CITES / Annexe B ?

Du coup à quoi sert désormais le CERFA 14367-01 ? Juste bon pour allumer la cheminée ? Dans un souci de cohérence et d'harmonisation, ça aurait quand même été plus simple qu'un nouveau CERFA soit édité afin d'accompagner cet arrêté du 8 octobre. Il était trop compliqué de mettre à jour le CERFA 14367-01 en rajoutant les information manquantes (quantité et prix) ?

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La colonne références administratives n'est pas exigée, c'est pourquoi elle est notée comme optionnelle. Cependant, certains pourraient vouloir y noter des informations dans la mesure ou ils en ont connaissance, par exemple le n° du certificat ou notification d'importation Cites, la référence à un document sanitaire... Ceci, pour tenter d'assurer la continuité de la traçabilité et effectivement, dans ce cas s'approcher du Cerfa. Ce modèle d'attestation est destiné à être polyvalent et surtout plus pratique lors de ventes en bourses puisqu'il sera proposé sous la forme de carnet autocopiant, contrairement au Cerfa.

Le Cerfa existe toujours, il est officiel et répond (maintenant partiellement) aux cas de cession des espèces Annexe A du règlement CE 337/98 (espèces en voie d'extinction). Il fait encore référence à l'ancien arrêté mais il devrait bientôt évoluer, j'imagine avec les infos manquantes. On ne peut reprocher à l'arrêté du 8 octobre d'imposer un modèle. Il impose des données et donc, laisse toute liberté sur le choix du support lequel, pourquoi-pas, pourrait être électronique, sur tablette dans la mesure où l'on pourrait apposer des signatures électroniques, avec envoi automatique par mail, d'un exemplaire, au cessionnaire.

La règlementation évolue mais tous les textes, ni tous les formulaires, n'évoluent pas au même rythme. On peut remarquer que les sites départementaux (DDCSPP) font presque tous encore référence à l'ancien arrêté qui date… de 5 mois, ce qui n'aide pas à la compréhension. Ceci dit, on voit poindre de nouveaux formulaires, par exemple le  Registre entrée/sortie Cerfa 15970*01 et la Déclaration de marquage Cerfa 15969*01 (laquelle ne nous concerne pas), ont fait peu neuve. 

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