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Alex71

Calculer vitrages d'un aquarium avec fosse

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Bonjour à tous,

J'ai en projet la réalisation d'un bac de 1500L environ avec une "fosse". Il ne s'agit pas de la grosse fosse qui descend jusqu'au sol, juste d'une partie présentant une profondeur de 15cm plus importante.

On ne peut pas calculer celà avec le super calculateur du site. Est-ce-que certains sauraient comment on peut s'y prendre? Doit-on faire le calcul pour bac "équivalent" en considérant la plus grande profondeur sur l'ensemble de la surface de la cuve?

Merci d'avance! 
 

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bonjour

pour ma part tu calcul le bac on vas dire normal L/l*h (200*100*60)puis le coter fosse 50*100*75)

et pour un bac de 1500L du 15 épaisseur devrais largement passer

mais notre confrère qui a fait ce magnifique calculateur(ho le fayot) en diras plus

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J'avoue que j'espérai qu'il passe par là! 😄

Merci en tout cas Michel pour ta réponse.

Pour illustrer tout ca et avoir quelques dimensions, voici les plans de la cuve qui était au départ envisagé en acrylique :

01-Cuve-principale-Page-1.jpg
01-Cuve-principale-Page-2.jpg

Mais faute de fournisseur, je suis en train de renoncer. J'attend des devis pour la découpe des plaques depuis des semaines et ils ne bougent pas... Je suis bien équipé et je maitrise le collage du plexi, mais je ne peux malheureusement pas usiner des plaques aussi grandes. 

 

Du coup, je reviens vers le verre, en me disant que ce ne sera pas plus mal. J'ai juste très peur de ne pas trouver de vitrier qui saura me fabriquer les deux grandes longueurs avec l'angle rentrant dans du 15 ou 19mm extra-clair.

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Salut! 👋 

il y a 17 minutes, Alex71 a dit :

J'ai juste très peur de ne pas trouver de vitrier qui saura me fabriquer les deux grandes longueurs avec l'angle rentrant dans du 15 ou 19mm extra-clair.

Attends...., tu es d’où?    🔩 Du 71!   Bouge pas, j’te coupe ça sur un coin de table!! De quoi, tu veux percer ton verre???    Tu as frappé à la bonne porte! 😆🗜🔧

:dehors
 

Sinon,les vitriers ne s’emmerde plus à couper tous ce qui est complexe. Ils font fabriquer direct à leurs fournisseurs et c’est nickel. 

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il y a 35 minutes, Julien20600 a dit :

Salut! 👋 

Attends...., tu es d’où?    🔩 Du 71!   Bouge pas, j’te coupe ça sur un coin de table!! De quoi, tu veux percer ton verre???    Tu as frappé à la bonne porte! 😆🗜🔧

:dehors
 

Sinon,les vitriers ne s’emmerde plus à couper tous ce qui est complexe. Ils font fabriquer direct à leurs fournisseurs et c’est nickel. 

Fais gaffe Alex j'attends toujours que Julien Vienne percer ma fosse (et Oui Julien est expert en perçage de fosse 😂😂😂

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il y a 16 minutes, Julien20600 a dit :

Et alors, tu l’as percé cette fosse?

Non je suis parti sur mon idée de départ mais ne pourrisssons pas le post de Alex, ça ne se fait pas et ce n'est pas notre genre 😅😂😂, je vais ouvrir mon post rien qu'a moi 😎😎

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il y a 5 minutes, Alex71 a dit :

Faire un simple trou ca je m'en sortirai tout seul. Ce sera pas le premier! Mais merci quand meme! 

Seulement, j'aimerai savoir ce que je dois commander à percer! 😆

Si ça peut t'aider mon bac à été collé par les reliefs aquatiques (en Belgique) et de ce que j'en sais (j'ai acheté la cuve d'occasion au propriétaire initial) ils avaient fait decouper la face visible de la fosse au laser. Peut être peux tu les contacter pour en savoir plus 

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si je comprends bien du vais une surverse centrale, sur une longueur de 1800*1300 je vois pas l’intérêts des travers

 les trous du fond je suppose que c’est pour les remonter, si oui pourquoi 3 vers la fosse

et comme dit julien, les vitriers font des coupes complexe au laser, mais faut les trouver et pas le même prix

en tout cas sa vas faire un super bac

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il y a une heure, michell a dit :

si je comprends bien du vais une surverse centrale, sur une longueur de 1800*1300 je vois pas l’intérêts des travers

 les trous du fond je suppose que c’est pour les remonter, si oui pourquoi 3 vers la fosse

et comme dit julien, les vitriers font des coupes complexe au laser, mais faut les trouver et pas le même prix

en tout cas sa vas faire un super bac

Comme je le disais, le bac était initialement prévu en plexiglas, donc les différentes traverses étaient indispensables. En verre, je maintiendrai quand meme à minima une double traverse sur la grande longueur, ne serait-ce que pour sécuriser la surverse centrale.

Ensuite, les percages en fond de cuve sont prévus pour le système de brassage en closed loop : 2 DN50 d'un coté pour l'aspiration, 4 DN32 coté fosse pour le rejet. Le flux sera ensuite orienté par un peu de tuyauterie caché dans le décor et des éducteurs industriels.

J'ai fait hier soir cette petite simulation de pression hydrostatique sur la vitre latérale de façon simplifiée, en fixant l'ensemble des tranches. Le facteur de sécurité semble large en 15mm et la déformation max plutôt faible. J'espère qu'un spécialiste pourra me donner son avis là-dessus.

Simulation-vitre-lat-rale.jpg

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Hello,

Oui, il passe mais pas assez fréquemment :-[

Beau projet !

Pour le calcul de la cuve en verre, oui tu avais bien intuité il faut simuler l'option défavorable c'est à dire une cuve qui aurait les dimensions maxi : 1800 x 1350 x 850. 

Question simulation. Ton étude montre une visualisation générale des déformations, mais ce n'est pas aussi simple que ce que tu as fait. Bloquer l'ensemble des tranches, ça  limite les mouvements réels et ça augmente les contraintes locales. Ce n'est pas réaliste, la flèche de 0.12 mm au centre le prouve. Elle sera bien supérieure. En réalité, la colle silicone agit de manière plus importante que ce qu'on lui accorde : elle ne génère pas qu'une simple fixation mais une fixation élastique dont les caractéristiques influent bien plus qu'on l'imagine sur les contraintes (elle les répartit) et déformations du verre (elle les amplifie). Pour s'approcher de la réalité, il faut donc simuler un assemblage verre + colle, rentrer pour chaque matériau ses propres caractéristiques et bloquer une face du joint de colle. La modélisation devient alors plus complexe, il faut sélectionner les bons maillages (plus serrés dans la colle).

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Hello, 

Content que tu sois passé par ici.

Pour le calculateur, bien entendu la prise en compte d'un cas au plus défavorable fonctionne, mais elle prend un peu trop de marge à mon gout... Une marge qui me fait passer en 19mm au lieu de 15mm 😄 

Etant donné la configuration de la cuve, avec une fosse finalement assez petite, l'appui biais qui créé, d'une certaine façon, un renfort sur le verre, la simulation me semble être l'option la plus réaliste. J'ai donc rouvert ton article et effectué la simulation à ta manière, avec un maillage fin et les mêmes données de matériaux et voici le résultat :

Simulation-vitre-lat-rale2.jpg

Le coeff de sécurité de l'assemblage global est de 4, mais uniquement sur une partie du joint silicone. sur le vitrage, il descend à 10.9 au plus bas. En réalité, la cuve sera assemblée avec des renforts en partie basse pour éviter tout problème et sécurisé le collage. Je vais effectuer une simulation plus complète sur l'ensemble de la cuve telle qu'elle est prévue et je vous montrerai le résultat.

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Voici l'étude finalisée sur la cuve au global.

Je suis quand même un peu étonné par la réaction du joint silicone sur les petites faces latérales... Je me demande s'il n'y a pas quelque-chose qui foire dans les données d'entrée du matériau. Quoiqu'il en soit, ça semble fonctionner.

Simulation-cuve-base.jpg
Simulation-cuve-contrainte.jpg
Simulation-cuve-d-placement.jpg
Simulation-cuve-facteur.jpg

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:bonjour

 

un  gars de mon coin  est passé par un bricomarché, pour  son verre.  un bac fosse avec  les vitres av/ar  d'un seul morceau. la découpe a été réalisée (  sans doute par  celui qui approvisionne  ces magasins en verre ) au  jet d'eau trés haute pression. c'est nickel. et chose étonnante le prix, trés raisonnable...

PS  sur Grenoble tu a max qui travail l'acrylique.

Modifié par calimero

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Il y a 5 heures, calimero a dit :

:bonjour

 

un  gars de mon coin  est passé par un bricomarché, pour  son verre.  un bac fosse avec  les vitres av/ar  d'un seul morceau. la découpe a été réalisée (  sans doute par  celui qui approvisionne  ces magasins en verre ) au  jet d'eau trés haute pression. c'est nickel. et chose étonnante le prix, trés raisonnable...

PS  sur Grenoble tu a max qui travail l'acrylique.

Oui c'est ce que fait également mon vitrier. Je suis remonté directement à la source, chez quelqu'un qui est équipé. Ca évite tout départ de fissure depuis l'angle rentrant.

Pour Max, j'ai passé mon chemin. Certains clients m'ont dit que le boulot n'était pas hyper consciencieux... Je n'en sais rien moi-même mais je ne peux pas me permettre de prendre le moindre risque sur une telle cuve!

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Tout cela me semble prendre bonne tournure.

Je n'ai pas su trouver ce que tu incrimines au joint silicone. 

Je n'ai pas compris ce qu'est ce cadre supérieur, cette pièce d'un seul tenant usinée, avec coins intérieurs arrondis.

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il y a 3 minutes, Denisio a dit :

Tout cela me semble prendre bonne tournure.

Je n'ai pas su trouver ce que tu incrimines au joint silicone. 

Je n'ai pas compris ce qu'est ce cadre supérieur, cette pièce d'un seul tenant usinée, avec coins intérieurs arrondis.

Oui en effet! La commande a été passée du coup!

Sur le silicone, je suis assez etonné de la facon dont se réparti la charge sur les petites vitres latérales, sur lesquelles le collage est effectué sur la tranche. On dirait que la vitre ne tient mécaniquement que par les renforts horizontaux. Il me semble que c'est un cas que tu n'avais pas analysé dans ton article. Du coup on atteint quand meme une fleche de quasiment 1mm. On est loin de la flèche max calculée a plus de 4mm, donc pas d'inquiétude, mais le résultat me surprend vraiment. Je m'attendais à un maintient latéral moindre, mais pas à ce point là.

La matière dessus-dessous est du solid surface, souvent plus connu sous le nom d'un de ses fabricants historiques : Corian. C'est un matériau composite qui est constitué de résine acrylique (PMMA) et de poudre minérale micronisée. Je fabrique déjà des cuves techniques avec ce matériau. Il a les mêmes avantages que le plexiglas tout en étant beaucoup plus rigide et plus facile à travailler. Le fabricant d'aquarium Creatirecif l'utilise également. Voici quelques cuves techniques que j'ai conçues et fabriquées pour un bac de 1500L.

IMG-20200623-192952.jpg

Le verre est un matériau onéreux quand on atteint des épaisseurs de 15 ou 19mm. J'ai toujours trouvé celà un peu balo de l'utiliser pour faire des fonds de cuves sur lesquelles la transparence n'a aucun intéret. Par ailleurs, on peut faire tomber une pvs gigantesque sur du solid surface, il n'a aucune chance de fissuré. L'assemblage avec le verre demande par contre des dispositions particulières, mais rien d'insurmontable. Celà revient à faire un montage "à l'allemande" (vitre verticale posée sur la vitre du fond) avec des cornières de renfort, sauf que le fond et les cornières sont solidaires dans le cas présent.

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Beaux boulots, c'est clean et ça fait sérieux. Je comprends mieux ton dessin. En effet, j'ai vu plusieurs application du corian (lavabos sur mesure, plans de travail...). Je ne l'ai jamais utilisé. Etant un matériau composite PMMA, il doit avoir une certaine déformation plastique. As tu trouvé des caractéristiques sérieuses qui permettraient de le modéliser. Comment colles-tu ce matériau sur lui même ? J'ai pu voir un lavabo dont les plaques commençaient à se décoller après 1 an.

Créatirécif étant pas loin du club de Montauban, nous avons prévu une visite de ses installations.

La colle sur les petites faces travaille en cisaillement et tu as raison, je n'ai pas simulé leur cas. En toute logique, contrainte et déformations ne devraient pas trop s'éloigner d'un cas en traction. Tu me donnes envie de vérifier le comportement... dès que j'ai un peu de temps pour m'y remettre. Cet automne probablement. 

Tout à fait d'accord avec ton raisonnement concernant la plaque de fond, dans la mesure ou tu as résolu la liaison verre/Corian. 
Je ne suis pas fan de ce type de cuves techniques. A vrai dire j'estime qu'une cuve technique est faite pour évoluer au fil du temps, avec des parois vites décollées/recollées, et puis j'aime bien pouvoir tout y observer d'un seul coup d'œil. Mais ce principe est prisé aujourd'hui et il faut l'avouer, du plus bel effet. Peut être déjà trop vieille école :(

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Le 7/31/2020 à 8:07 PM, Denisio a dit :

Beaux boulots, c'est clean et ça fait sérieux. Je comprends mieux ton dessin. En effet, j'ai vu plusieurs application du corian (lavabos sur mesure, plans de travail...). Je ne l'ai jamais utilisé. Etant un matériau composite PMMA, il doit avoir une certaine déformation plastique. As tu trouvé des caractéristiques sérieuses qui permettraient de le modéliser. Comment colles-tu ce matériau sur lui même ? J'ai pu voir un lavabo dont les plaques commençaient à se décoller après 1 an.

Merci! C'est vrai que le solid surface est très utilisé pour faire des plans de travail de cuisine, mais aussi des paillasse de laboratoire. Les vasques intégrées sont soudées avec une colle spéciale, qui n'est rien d'autre que le matériau dont sont composées les plaques, mais non polymérisé. Si on s'y prend bien, ce n'est donc pas un collage mais une véritable soudure qui a les mêmes propriétés que les plaques elle-même. Un lavabo qui se décolle signifie à coup sûr que le collage a été mal réalisé : surface mal préparée ou utilisation d'une autre colle, non adaptée.

Le 7/31/2020 à 8:07 PM, Denisio a dit :

La colle sur les petites faces travaille en cisaillement et tu as raison, je n'ai pas simulé leur cas. En toute logique, contrainte et déformations ne devraient pas trop s'éloigner d'un cas en traction. Tu me donnes envie de vérifier le comportement... dès que j'ai un peu de temps pour m'y remettre. Cet automne probablement. 

Je serai très heureux que tu regardes ce cas car celà me semble étrange... Je suis bien d'accord su rle fait que le silicone a une meilleure résistance à l'arrachement qu'au cisaillement. Je vais essayer de faire quelques simulations de ce cas isolé de mon côté également. J'ai lu que tu avais eu du mal à rassembler les données sur le silicone. Peut-être que l'une d'entre elle n'est finalement pas concordante. Mais peut-être aussi que c'est un souci lié à la simulation en elle-même...

Le 7/31/2020 à 8:07 PM, Denisio a dit :

Je ne suis pas fan de ce type de cuves techniques. A vrai dire j'estime qu'une cuve technique est faite pour évoluer au fil du temps, avec des parois vites décollées/recollées, et puis j'aime bien pouvoir tout y observer d'un seul coup d'œil. Mais ce principe est prisé aujourd'hui et il faut l'avouer, du plus bel effet. Peut être déjà trop vieille école :(

 C'est sûr qu'on est sur autre chose, avec des avantages et des inconvénients différents. Ce que j'apprécie pour ma part sur ce type de décantation, ce sont :

- La possibilité d'usinage du matériau qui permet de réaliser n'importe quelle forme et d'aller plus loin qu'un simple assemblage de plaques rectangulaires. On peut intégrer des supports pour tout le petit matériel, des passe-cables, des parois réglables en hauteur et j'en passe...

- La solidité du matériau, et là je parle d'expérience : Il m'est déjà arrivé deux fois en quinze ans de fissurer une vitre sur une décante. On y manipule souvent du matériel assez lourd et un accident est vite arrivé. Aucun risque que celà arrive avec du solid surface! 

Par contre, nous sommes d'accord sur le fait que c'est difficilement reconfigurable. Mais quoique... Des choses sont possibles en procédant différemment... C'est une remarque intéressante que je tacherai d'intégrer dans de futures réalisations 😉 
 

Le 7/31/2020 à 8:07 PM, Denisio a dit :

Tout à fait d'accord avec ton raisonnement concernant la plaque de fond, dans la mesure ou tu as résolu la liaison verre/Corian. 

A ce propos, j'aurai apprécié ton expertise sur une comparaison de produits. J'ai eu un retour très sécuritaire de SOUDAL sur leur Silirub AQ qui, c'était prévisible, ne veut donner aucune garantie sur l'adhérence de leur produit au solid surface.

J'ai en face mon fournisseur qui me propose un silicone autre qui semble très très proche... Les caractéristiques me semblent équivalentes, on est bien sur un silicone acetoxy et celui-ci est certifié "alimentaire". Il n'est pas spécifiquement garantie pour une utilisation aquariophile mais les caractéristiques semblent être bonnes. Par contre, je suis sur que celui-ci adhère correctement sur le solid surface, et ils proposent également un petit plus esthétique génial : une teinte crystal clear véritablement transparente qui pourrait être du plus bel effet!

Voici la fiche technique http://media.integra-adhesives.com/web/tds/silicone/en_integra-adhesives_si-bonder_tds.pdf

J'apprécierai beaucoup d'avoir ton avis sur ce produit.

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Il y a 8 heures, Alex71 a dit :

A ce propos, j'aurai apprécié ton expertise sur une comparaison de produits. J'ai eu un retour très sécuritaire de SOUDAL sur leur Silirub AQ qui, c'était prévisible, ne veut donner aucune garantie sur l'adhérence de leur produit au solid surface.

J'ai en face mon fournisseur qui me propose un silicone autre qui semble très très proche... Les caractéristiques me semblent équivalentes, on est bien sur un silicone acetoxy et celui-ci est certifié "alimentaire". Il n'est pas spécifiquement garantie pour une utilisation aquariophile mais les caractéristiques semblent être bonnes. Par contre, je suis sur que celui-ci adhère correctement sur le solid surface, et ils proposent également un petit plus esthétique génial : une teinte crystal clear véritablement transparente qui pourrait être du plus bel effet!

Voici la fiche technique http://media.integra-adhesives.com/web/tds/silicone/en_integra-adhesives_si-bonder_tds.pdf

J'apprécierai beaucoup d'avoir ton avis sur ce produit.

Il y a peu d'information pour comparer. Mais ce niveau de caractéristiques ne peut pas être obtenu avec n'importe quoi. Les colles, mastics, élastomère... silicone sont obtenus à partir de "bases" dans lesquelles le fabricant incorpore des charges pour obtenir le niveau de résistance souhaité. Je ne connais qu'un seul  silicone en mesure de surclasser ces colles pour aquariums, mais c'est un élastomère réticulable à chaud. Tout cela pour dire que les colles silicones à froid (CAF) structurales sont le top du top et qu'il y a peu de latitude pour atteindre leurs caractéristiques. Tout au plus on verra des duretés différentes (20 à 60 Shore A) qui induiront des raideurs, des modules de compression ou d'extension différents, mais la formulation de base reste sans grand changement. De nombreuses colles pour aquarium ont les mêmes caractéristiques, peu de fabricants osent pourtant s'engager sur des caractéristiques. Dans le domaine structural, il faut être prudent :D 

Je pense donc que le produit en lien est très similaire, peut être dans une fourchette basse de dureté, ce qui expliquerait la très légèrement moindre résistance à la rupture mais c'est anecdotique. Il serait plus  intéressant pour nous de connaitre les résistance au collage ou bien au déchirement, mais ne rêvons pas.

Ces colles naturellement translucides sont obtenues avec charge silice (les noires n'ont de plus qu'une infime quantité de colorant). Si la couleur est encore plus transparente, peut-être est-ce dû au choix de cette silice : finesse, pureté... 

Si le fabricant ne peut garantir le collage, il existe des tests relativement simples :
- 2 plaquettes  collées pour un test en cisaillement
- 1 plaquette et un film de colle sur lequel on tire pour un test de pelage (le plus dur à passer)
- 2 plots pour un test en traction
On mesure les efforts et puis on observe si la rupture a lieu au sein de la colle ou à l'interface colle/support. Certes il faut des "éprouvettes" uniformes (voir les normes) et un dynamomètre adapté. Si j'étais pro, je n'hésiterais pas à sous-traiter des tests d'adhésion dans un labo (
LRCCP ou FILAB autre). Ces mesures ne doivent pas être très chères. Un test comparatif verre vs Solid surface avec un PV labo serait une belle garantie.

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Merci Denis pour les précisions sur les labo d'essais. J'y passerai en effet avant de proposer celà à qui que ce soit d'autre.
J'ai pour ma part réaliser quelques essais de mon côté entre temps et le résultat est très satisfaisant. Je n'ai rien pour mesurer précisément et j'ai fait celà avec ce que j'avais sous la main mais l'adhérence sur le solid surface semble tout aussi forte que sur le verre. Je ne suis pas parvenu à les décoller en faisant levier entre les deux, avec une mise en oeuvre comparable au test de traction que tu me décrivais plus haut.

Concernant la mise en oeuvre générale, voici comment je compte procéder. Comme je te le disais sur facebook, il n'y a pas à faire de secret. On sait depuis belle lurette comment coller des cuves classiques en verre. C'est même plutôt simple... Pourtant, les fabricants d'aquarium, que ce soit les gros industriels comme les sous-traitants chinois de red sea ou les petits artisans spécialisés francais, ne manquent pas de travail. Bien au contraire, j'ai l'impression que le commun des aquariophiles a de moins en moins la fibre du bricolage... 

Dans l'ordre, et en se référant au petit détail technique ci-dessous :

EPSON-MFP-image.jpg

- Le fond de cuve avec ses relevés latéraux et le cadre horizontal haut sont d'abord réalisés en solid surface soudé avec sa colle spécifique. Bien qu'on parle de colle, il s'agit d'une véritable soudure chimique, comparable à ce que l'on fait pour l'assemblage du bac en plexiglas. La colle n'est rien d'autre que du solid surface non polymérisé. 

- Les relevés de solid surface verticaux se voient ensuite appliquer juste avant collage un primaire d'adhésion adapté (Sika Aktivator-205);

- Les vitrages sont ensuite collés un par un, en commençant par les plus grandes faces, sur le cadre en solid surface par l'intermédiaire d'un scotch mousse spécial en polyuréthane à cellule ouverte de 3,2mm d'épaisseur. Cette technique s'inspire des systèmes de Vitrages Extérieurs Collés (VEC) utilisés pour réaliser les façades en verre collé dans le bâtiment. Le scotch mousse (Saint Gobain V2100) permet un premier assemblage temporaire et sert d'espaceur entre les deux matières. Les différentes parois se trouvent ainsi entièrement montées à leur place définitive, avec l'ensemble des écartements appropriés entre chaque élément maintenu par des equerres d'angles/serre-joints conçus sur mesure en impression 3D en complément

- Le silicone est ensuite injecté en partie basse jusqu'à remplir totalement l'interstice ménagé par l'espaceur jusqu'à celui-ci. On assemble également les vitrages entre eux dans les angles verticaux avec la technique classique de l'injection de silicone. On fini enfin par le collage vitrage/cadre haut de la même façon que le bas. l'idée est de procéder à l'application du silicone en une seule fois. On travaillera à deux sur cette partie là vu la taille de la cuve : un qui injecte, un autre qui lisse les joints et évacue les surplus de colle au fur et à mesure, avant formage de la peau sur le silicone.

- Ensuite on patiente... Les espaceurs VEC en mousse à cellule ouverte sont spécifiquement formulé pour résister au contact du silicone et laissent passer l'air et l'humidité pour assurer une bonne polymérisation du silicone.C'est un fond de joint respirant en quelque sorte.

- Une fois les joints suffisamment secs, on met en place les différents renforts transversaux en verre. Ceux-ci sont collés verre contre verre de façon classique mais également siliconé sur la partie horizontale du cadre haut en solid surface. Ce dernier forme un ceinturage complémentaire. 

- Enfin, collage de la surverse centrale en solid surface sur la fond de cuve, et collage via silicone du renfort horizontal sur le haut de la surverse aux traverses en verre pour rendre le tout solidaire.

Je doute que le bricoleur lambda se lance dans une telle aventure une fois qu'il aura lu ca!!! 😄

 

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