Et de quatre!

[Julien20600]

Bonjour à tous!!

Je reviens après une pose recifal de quelques années pour un quatrième projet. 🥴

Ce sera un bac orienté SPS/LPS, balling au début, méthode berlinoise, avec un jolie lit de sable quand même. J’entends déjà les adeptes du bar-bottom ronchonner 😄
Je voudrais partir cette fois ci sur une cuve d’environ 1000l, qui mesurerait 200x80xH65 (60cm d’eau). 

Comme j’ai déjà réalisé tout mes bacs au paravent, je vais réaliser cette cuve moi même. 

Elles sera en verre de 19mm extra clair, sans renfort ni traverse, et c’est là que j’émets quelques doutes…Il y aura une surverse dans l’angle gauche d’environ 30cm x 15cm avec deux tubes de descente en 50ø et la remontée en 32ø. J’aurais aimé pousser jusqu’à 225 cm (place dispo) mais ça ne passe plus en 19mm sur 3 points.

 

La décante mesurera 160x80xH60 et cette fois ci, je fait toute la technique au garage dans une pièce dédiée, chauffée avec la décante à hauteur de 90cm, pour ne plus à avoir à ce contorsionner au fond du meuble sous le bac. 

Fini de pourrir la maison à chaque changement d’eau, les bruits et vibrations en tout genre, d’écumer qui débordent avec cette douce odeur et tout le reste. 

Je veux avoir de la place pour pouvoir mettre en place un bac hôpital ou d’acclimatation, bac à boutures, produire du phytoplancton et des artemias sans les nuisance sonores des bulleurs.

Pouvoir préparer mon eau de remplacement et la laisser montée en température sans en avoir la pleine maison…

 

Bref, je veux faire en sorte de moins subir tous les points négatifs de la maintenance en la simplifiant au maximum. 

 

Concernant le matos, je possède déjà un BBK 300 Supermarin , 3 rampes Coralcare gen 2 (il en faudra peut être une de plus), osmoseur, osmolateur, chauffage, pH mètre, etc…

Il me reste encore à trouver 100/150kg de pierres recifal sèches, pompe de remontée et le brassage. 

 

Donc voici les premières questions de ce topic!

 

Selon le calculateur pour l’épaisseur du verre, ce projet semble répondre au exigences physiques, mais avant d’avancer dans ce sens, j’aurais aimé avoir l’avis d’expert dans le domaine de la fabrication de cuve. 

Ca sera quand même un beau bébé et je voudrais pas qu’il s’ouvre dans le salon 😱.

 

Deuxième question 

Afin de me permettre de placer la technique dans le garage en demi sous sol, les tubes de descente en 50ø vont créer un siphon d’environ 50/60cm car il vont passer sous la dalles de la maison, dans le vide sanitaire, pour ressortir dans le garage mais à 50cm du sol, il va donc falloir les relever pour qu’ils aillent dans la décante. Dans l’idée,ça devrait fonctionner, mais faut il une hauteur d’eau minimum pour arriver à pousser convenablement la masse d’eau du siphon logé dans le tube de 50ø???

Un schéma vaut mieux que de longue explications…

 

 

 

 

Pensez vous que cela pose problème pour l’écoulement gravitaire de la descente d’eau du bac principal?

[Emmanuel]

Salut Julien et heureux de te revoir ici avec un chouette projet !

Je réponds rapidement sur ta tuyauterie : a priori pas de souci de fonctionnement pour les arrivées d'eau, mais essaie d'avoir le plus gros diamètre possible et surtout passe au moins un tube de plus au cas où... Tu ne pourras pas facilement le faire ensuite (changement de projet, bac plus grand, etc). Deux remarques en passant : les vannes à bille réduisent le passage d'eau (sans doute en 40mm dans ton cas) donc le débit, certains modèles maintiennent le diamètre nominal de la tuyauterie, à étudier avec attention car tu ne pourras pas intervenir sur les tubes ensuite.

Mais c'est pour le refoulement que je suis plus circonspect... Au vu du cheminement long et très tortueux (nombre de coudes notamment) la pompe de remontée va avoir un énorme boulot ! Et donc des pertes de charge colossales...

Dans tous les cas prends bien😉 du pvc pression ! 

[Julien20600]

Merci de ta réponse,

J’envisage en effet les deux tubes de descente en 50 PVC pression pn16

il faut que je regarde pour les vanne laissant le même passage que le tube.

Pour la remontée, je me suis fait la même réflexion. Il n’y aurait pas moins de 7 coudes à 90°!
Je vais essayer de commander des grand rayons pour les parties qui me le permettent. il va falloir également que je dimensionne une pompe de remontée qui envoi du lourd…

Je me suis même interrogé pour en mettre deux…🤔

[david83]

Il y a 16 heures, Emmanuel a dit :

les vannes à bille réduisent le passage d'eau (sans doute en 40mm dans ton cas) donc le débit, certains modèles maintiennent le diamètre nominal de la tuyauterie, à étudier avec attention car tu ne pourras pas intervenir sur les tubes ensuite.

Salut, je pense que mette des vannes guillotines est beaucoup mieux que les vannes à bille, leur conception font qu’elles gardent le même diamètre que le tuyau. 
Pour le tuyau de refoulement je passerai pour ma part en 40 mm, au lieu du 32 mm.

C’est un beau projet 👍

 

[Bubule]

Bonjour Julien,

Plaisir de te revoir ici avec un beau projet.

Pour la cuve, je ne sais pas si tu as consulté les fournisseurs de verre, mais pour ma part, j’ai fini par jeter l’éponge. Le prix des verres au détail étaient plus chers qu’une cuve assemblée chez un bon fournisseur. Livraison incluse.

Oui, pour les tuyauteries, je rejoins Emmanuel. Aucun risque tant que le niveau du bac se situe au-dessus du niveau haut de tes conduites de retour. Le gravitaire fonctionnera.

Je te propose d’inverser ta cuve technique. C’est-à-dire arrivée des retours au plus loin, et retour(s) pompe(s) au plus proche. Outre une longueur inférieure de tuyauterie pompe, tu auras également moins de coudes.

Pour ma part, j’ai privilégié deux pompes à moindre débit. En fait j’ai tout doublé pour palier un éventuel défaut électrique sur une des lignes (pompes, écumeurs, chauffages, brassages).

Pour la vanne de bridage du retour sur la conduite noyée, j’ai tout de même voulu mettre une vanne à membrane du diamètre de la conduite (50 mm). Je le regrette un peu car au final elle est presque totalement fermée avec moins de souplesse aux réglages. Je pense qu’elle peut s’encrasser plus vite également. Mais je n’ai pas assez de recul.

 

[Bubule]

Tu aurais peut-être intérêt à sortir ta ou tes pompes de la cuve pour les mettre (au sec) au plus près de la cloison du vide sanitaire. Tu gagnerais encore quelques coudes, et éviterait une surchauffe de l'eau par les pompes. Compensé en hiver par les thermoplongeurs, mais bénéfique en été si la température monte trop (fonction des températures moyennes de ta région).

Modifié Lundi à 08:07 AM par Bubule

[Bubule]

Pour les conduites, vu la longueur et le lieu de passsage, pense à les isoler. On perd vite des calories sur la longueur et ces diamètres.

[Julien20600]

Il y a 3 heures, david83 a dit :

Pour le tuyau de refoulement je passerai pour ma part en 40 mm, au lieu du 32 mm.

Salut,

le fait d’avoir un diamètre plus important augmente le volume d’eau à pousser.
Je crains que l’énergie nécessaire pour pousser cette masse d’eau soit d’autant plus importante au regard de la longueur de la canalisation. 

[Julien20600]

Salut 👋 

J’ai choisi de le réaliser moi même car j’ai la chance de pouvoir acheter le verre à prix coûtant. 

je ne souhaite pas déplacer la/les pompes de remontée à l’extérieur de la décante à cause du risque de fuite. En ce qui concerne la chauffe des pompes et par définition la montée en température du bac, je pense qu’une seul grosse pompe sera plus efficace que deux plus petites, mais c’est vrai que de doubler le matos sécurise l’installation. 
Et puis, pour la température, la pièce technique sera chauffée et climatisée au même titre que le salon. 
Concernant les nombreux coudes, je peux essayer de cintrer le tube pvc de 32ø sur certaines parties…

À voir si cela ce cintre aussi bien au sable que le tube acier ou cuivre…?

En effet, j’ai prévu de les isoler dans la partie vide sanitaire avec de l’Armaflex

[Emmanuel]

il y a 15 minutes, Julien20600 a dit :

le fait d’avoir un diamètre plus important augmente le volume d’eau à pousser.
Je crains que l’énergie nécessaire pour pousser cette masse d’eau soit d’autant plus importante au regard de la longueur de la canalisation. 

Julien, aucun problème c'est bien la hauteur manométrique qui conditionne les efforts à fournir par la pompe et non l'eau "à pousser". Au contraire : à diamètre plus faible tu augmentes les frottements et donc tu diminues d'autant la capacité de la pompe à remonter dans la cuve.

Quant aux vannes, attention les vannes guillotines sont séduisantes car elles n'obturent pas le diamètre nominal, mais elles ne servent que pour du ON/OFF et ne peuvent réguler un débit au risque de les fatiguer et provoquer des fuites à la longue. Pour un débit réglable (et du on/off aussi) seules les vannes à billes sont valables.

[Julien20600]

il y a 3 minutes, Emmanuel a dit :

Pour un débit réglable (et du on/off aussi) seules les vannes à billes sont valables.

Le top pour le réglage c’est ça. 
https://vink.fr/5638257156-fip-vanne-a-siege-incline-vvuiv-pvc-u-epdm-fem-pn16-o-16.html?gad_source=1&gad_campaignid=18406689055&gclid=CjwKCAiAwqHIBhAEEiwAx9cTeewbgu0BCtEsvdMiYTNlxUt3Pknk8iwtge79kkcbkNg7pPTpUtzfwBoCS5oQAvD_BwE

je vais en mettre une sous la cuve principale 

en guise de vanne d’engorgement. Elles sont super précise!

[Julien20600]

il y a 6 minutes, Emmanuel a dit :

Julien, aucun problème c'est bien la hauteur manométrique qui conditionne les efforts à fournir par la pompe et non l'eau "à pousser"

D’accord avec toi mais à hauteur équivalente, il te faudra une pompe plus puissante pour pousser 2m en 40ø que 2 m en 32ø…

[Julien20600]

A titre d’exemple,

prends un tube d’os moteur 4/6 et injecte à la bouche de l’eau sur 3m,

ensuite fait la même chose sur du pvc de 40. 
je te garantie qu’il te faudra plus de souffle que dans le tube d’osmoseur!

Et dans se cas précis, je ne suis pas certain que les pertes générée par la réduction du diamètre des coudes soit aussi importante que de passer sur un diamètre supérieur. 
ca dois se calculer…

[Bubule]

Non Julien, Tu voudrais redéfinir les lois de Newton.

La pression est fonction de la hauteur. Ce que tu conçois comme plus d'effort dans ton exemple est lié à la surface.

A très peu de choses près (altitude, pression atmo, T°, ...), 1 bar = 1 kg/cm² et 1 bar = 10 m de colonne d'eau.

Une pompe est donnée pour un débit fonction de la pression.

Je confirme ce que dit Emmanuel, un plus petit diamètre génèrera plus de pertes de charges. Chaque coude en génère également. Et comme une pompe tourne 24h/24 7/7j autant y penser à la conception, car çà fait vite des centimes.

 

[Julien20600]

On est bien d’accord!

Je me suis mal exprimé 

"prends un tube d’osmoseur 4/6 de 3metre de hauteur et injecte de l’eau à la bouche"

Dans ce cas,le poids de la colonne d’eau étant plus important sur du 40ø que sur du 4/6mm ,l’énergie nécessaire sera supérieur. 
c’est le même cas de figure avec du 32ø et du 40ø

[Bubule]

Tu mélanges poids et pression dans ton raisonnement. Une pompe travaille en pression.

Pour imager :

Si la hauteur h1 est identique à h2, tu auras la même pression en p1 qu'en P2. Peu importe le diamètre ou la surface. Seule la hauteur joue sur la pression (en bar ou en kg/cm²)

Par contre, oui, la masse sera fonction de la surface multipliée par la pression (m1 > m2). Mais pour l'effort à fournir par la pompe, ce n'est que la pression qui importe.

Et en dynamique (en mouvement), les pertes de charges s'ajoutent à la pression statique (hauteur d'eau). Plus tu augmentes le diamètre, moins tu as de pertes de charges (frottements contre les parois de la tuyauterie).

Désolé pour les termes employés, les puristes vont me flageller     

Modifié Lundi à 03:00 PM par Bubule

[Julien20600]

il y a une heure, Bubule a dit :

Tu mélanges poids et pression dans ton raisonnement. Une pompe travaille en pression.

Pour imager :

Si la hauteur h1 est identique à h2, tu auras la même pression en p1 qu'en P2. Peu importe le diamètre ou la surface. Seule la hauteur joue sur la pression (en bar ou en kg/cm²)

Par contre, oui, la masse sera fonction de la surface multipliée par la pression (m1 > m2). Mais pour l'effort à fournir par la pompe, ce n'est que la pression qui importe.

Et en dynamique (en mouvement), les pertes de charges s'ajoutent à la pression statique (hauteur d'eau). Plus tu augmentes le diamètre, moins tu as de pertes de charges (frottements contre les parois de la tuyauterie).

Désolé pour les termes employés, les puristes vont me flageller     

Franck, j’ai bien compris le sens de ta réponse, je ne mélange pas pression et poids. 
La ou j’émets quelques doutes, c’est que le dimensionnement d’une pompe ce fasse uniquement avec la pression. 

Si dans ton schéma, tu mets la même pompe en M1 et en M2 pour une hauteur d’eau identique de 3 mètres, cette pompe sera capable de relever la même quantité d’eau dans un temps donné, sans plus forcer en M1 qu’en M2 ?

J’ai la tête dure, désolé 😑

[Bubule]

il y a 19 minutes, Julien20600 a dit :

Si dans ton schéma, tu mets la même pompe en M1 et en M2 pour une hauteur d’eau identique de 3 mètres, cette pompe sera capable de relever la même quantité d’eau dans un temps donné, sans plus forcer en M1 qu’en M2 ?

Non 😀 

Moins en M2 parce que plus de pertes de charges 

[Emmanuel]

Eh oui Julien plus le diamètre diminue plus la pompe perd en efficacité, c'est vérifiable dans tous les cas et cela n'a rien à voir avec le "poids" à pousser. Si tu diminue le diamètre tu gagne en pression mais tu perds en débit et donc en efficacité énergétique. 

Quant aux vannes que tu indiques, je ne les pratique pas (contrairement aux autres) : est-ce que le surcoût vaut la peine sachant que tu n'as pas besoin d'une précision diabolique de réglage ?

Il y a 2 heures, Bubule a dit :

Désolé pour les termes employés, les puristes vont me flageller

Là avec un tuyau d'osmoseur ça fait mal !

[Julien20600]

Et bien j'aurais juré l'inverse!

La remontée sera donc en 40 mm...

il y a 22 minutes, Emmanuel a dit :

Quant aux vannes que tu indiques, je ne les pratique pas (contrairement aux autres) : est-ce que le surcoût vaut la peine sachant que tu n'as pas besoin d'une précision diabolique de réglage ?

J'en avais mis une sur mon ancien bac et la finesse du réglage me permettais de remplir entièrement le tube de descente et de laisser un tout petit filet d'eau sur le tube de secu, ce qui rendais la descente parfaitement inaudible.

 

[Julien20600]

Modifié Lundi à 07:30 PM par Julien20600
Doublon

[Florent31]

J'arrive après la bataille !

Je confirme que plus le tuyau de refoulement est gros, moins la pompe "force" (en vulgarisant pas mal !). Vu l'écart de prix entre 2 DN consécutifs. Donc pour moi, il faudrait passer la descente en 2 x DN63mm et le refoulement en DN50.

Vu qu'il y aura un passage en syphon, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de vouloir brider la descente pour limiter le bruit (donc pas de vanne)

Pour le refoulement, je mettrai tout en double... 2 pompes et 2 conduites de refoulement. Vu le projet, le surcout sera marginal et le gain en sécurité incomparable (j'ai un 3000L avec une pompe de remontée 18000L/h en DN50, le jour où la pompe a lâché, j'ai fait de l'huile quelques jours...) 

[Emmanuel]

Mais non Florent... 😉

Ce sujet revient en effet de temps à autres, et c'est normal car cela paraît assez contre-intuitif. En fait la pompe n'a pas à "pousser" l'eau puisque c'est elle qui génère le flux : quand on l'arrête évidemment il n'y a aucune colonne qui fasse contre-pression. Donc le "bon angle" est d'envisager le parcours du fluide de la façon la plus libre et simple possible pour limiter les pertes d'énergie. 

Je suis bien d'accord avec toi sur la nécessité de doubler les canalisations et de passer en plus gros diamètre au vu des contraintes d'implantation (longueur tuyaux, courbes, pertes de charges induites et très faibles possibilités de modifs ensuite).

[Julien20600]

Techniquement, rien n’est vraiment compliqué à mettre en place dans vos propositions.

Ce qui m’ennuie un peu, c’est pour faire ressortir les deux tubes de remontée en 40ø de la surverse.

Parce que même en supposant deux tubes de descente en 50ø + deux tubes de remontée en 40ø, cela commence à prendre de la place. 
Dans cette configuration,en respectant les écarts de sécurité entre les trous, il me faut au minimum une surverse de 50x15…☹️

Voici le visuel de ce que j’envisageais avant nos discussions donc 2x50ø + 1x32ø

surverse 30x15

 

J’imagine mal comment je pourrais faire rentrer un tube de plus avec un diamètre supérieur sans avoir une surverse énorme!

Tout en les faisant sortir à la même hauteur pour qu’ils soient immergés juste ce qu’il faut pour ne pas faire de bruit mais qu’ils se désamorcent en cas de panne de courant…

[Bubule]

As-tu jeté un œil sur mon bac ? Tu pourrais peut-être y piocher des idées.

Pour la surverse, c’est un peu comme le reste de ton étude. Il faut que tu détermines le turn-over que tu penses mettre en œuvre.

Cela va déjà déterminer le débit de pompe(s) dont tu as besoin. Et donc les diamètres de tuyauteries aller, et retour. Ce que nous avons évoqué juste avant n’était que de la théorie. Rien ne sert de mettre du DN63 si tu envisages un TO de 1 (900 l/h). Par contre si tu envisages un TO de 20, et bien du DN 63 pourrait commencer à poser problème.

Pour la surverse, si ton TO reste dans la norme (4 à 10), je crains que la longueur de peigne que tu envisages pose des problèmes au moindre encrassement. Ta lame d’eau va monter. Ce qui n’est pas sans conséquences (baisse de densité, réserve à augmenter pour l'arrêt, réduction de l’efficacité du peigne). Au final, lorsque tu auras déterminé cela, il devrait te rester de la place pour les passes-cloisons adaptés