Hétérotrophie Chez Les Coraux Scléractiniaires

[room]

Il est précisé que les coraux vont absorber de façon préférentielle les AA essentiels qu'ils ne peuvent pas eux-mêmes synthétiser, que le nombre de ces AA essentiels est encore diminué de ceux que le symbiote est à même de leur délivrer indirectement.

dompail au picket tu es punis!!! pour mauvaise lecture!! Non sans rire il est justement dis dans l'article le contraire exact. Seul 2 AA semblent être préférentiellement absorbés, mais compte-tenu du design de l'expérience, il est impossible de conclure sur cette absorption préférentielle.

Justement, je me suis déjà fait engueulé par le prof sur un autre propos mais il abordait ce sujet

("Seul 2 AA semblent être préférentiellement absorbés, mais compte-tenu du design de l'expérience, il est impossible de conclure sur cette absorption préférentielle.")

Donc, si je comprends bien, c'est uniquement du aux conditions de l'expérience ? (un des "principe" en science qu'on m’a appris est que toute mesure perturbe le système, donc le résultat :clinoeil: )

 

Et donc dans des conditions "normales" il semblerait qu'aucun AA est absorbé préférentiellement ?! :timide:

 

room

[Dompail]

Et donc dans des conditions "normales" il semblerait qu'aucun AA est absorbé préférentiellement ?! :timide:

Tss, tss, Room, tu conclus trop vite à l'inverse

[room]

Et donc dans des conditions "normales" il semblerait qu'aucun AA est absorbé préférentiellement ?! :timide:

Tss, tss, Room, tu conclus trop vite à l'inverse

Non non !

 

(...) il semblerait (...)

remarque le conditionnel !

 

room :mdr3:

[Trevaly]

Au dernières nouvelles, après avoir pris connaissance des 927 questions que nous lui posons, Trévaly, ignorant que nous avons caché un GPS mouchard dans ses affaires, aurait dit à sa compagne qu'il partait chercher des allumettes.

En fait, nous avons repéré sa trace il y a quelques jours dans le Teraï népalais et il semblerait qu'il soit depuis hier soir sur le point d'escalader la face nord de l'Annapurna

Histoire de faire passer le compteur de 927 à 928 et plus, j'ai quelques questions à lui poser :mdr4:

On peut facilement imaginer que les coraux ahermatypiques, de fait dépourvus de zooxanthelles, manquent d'un allié précieux pour les aider à synthétiser l'ensemble des AA essentiels dont ils ont besoin. On peut donc aussi imaginer que seule la prédation de proies et nutriments nécessairement variés est en mesure de leur fournir ces AA ?!

Existe-t-il des études à ce sujet ?

Et ne serait-ce pas une autre raison des difficultés que nous rencontrons dans nos expériences de maintenance à long terme des non-symbiotiques ?

En fait nous arrivons visiblement à les nourrir mais cela ne semble pas toujours suffisant (loin s'en faut) à les faire vivre durablement.

On imagine aussi facilement que différents AA sont apportés par de minuscules proies vivantes mais peut-on trouver des AA sous d'autres formes dans la colonne d'eau. Autrement dit, si nous effectuions une analyse fine d'un échantillon d'eau prélevé aux abords d'un récif corallien, trouverions-nous des AA ? Et sous quelle forme ?

(Trévaly, redescends, cela ne sert à rien, nous savons où tu es )

Hello, bon l'anapurna c'est sur fait ! Pas moyen d'y être tranquil...

 

Concernant la conso d' AA, les besoins d'AA etc etc des ahermatypique, je doit bien avouer que je n'en ai pas la moindre idée, il existe peut être des publis, bien que cela ne soit pas certain car ce sont des organismes très largement délaissé par la recherche au profis des coraux symbiotiques. Cette délétion etant principallement du au fait que les symbiotique sont largement plus important d'un point de vu ecologique que les ahermatypique puisqu'ils contruise le recifs...

Pour en revenir a ta question on ne peut donc que faire des suppositions et je te rejoint dans ton analyse. Il est fort probable que les difficultés rencontré puissent en partie être liè à des carences, carence qui ne peuvent être évité que par un apport de nourriture régulier, varié et dans des conditions permettant la capture. Il ne faut pas oublier que les coraux sont des dépositivore, il mange ce qui leur tombent dessus. On les considère comme chasseur par habitude, mais leurs cellules de chasse ne servent qu'a maintenir les proies les ayant percuté.

 

Quant tu dis que l'on arrive visiblement à les nourrir que veux tu dire par là exactement? Je suis quasi certain que le problème ne viens pas de carrence... mais plutôt d'un sous nourrissage. Je pense que si on devait les comparer à des poissons, il faudrait les comparé à des anthias pour qui 1 à 2 repas par jour n'est pas suffisant...

 

Pour répondre à ta question les AA peuvent être retrouver principallement sous 3 formes dans la colonne d'eau:

- les AA libre dissout, 1 molecule d'AA perdu dans l'immensité

- sous forme de matière organique dissoute ou particulaire, dans ce cas il s'agit de protéine ou d'agglomerat de matière (feces de poissons par exemple).

- les AA contenu dans tout les organismes planctonique.

 

Les concentrations sont tellement variable qu'il est difficile d'en sortir un chiffre, dans l'article il est précisé que les AA libre oscille entre 0,08 mg/L et 0,0001 mg/L.

 

 

[Trevaly]

bonjour

 

tu veux savoir si ces concentrations ont été mesurées avec un checker Hanna, c'est ça ? :mdr4:

PS : 0,055, c'est bien dans la fourchette 0,0001->0,08 ; et 0,33 c'est au dessus de la fourchette, donc tout est bien cohérent.

Régis

 

Bonjour Régis,

D’accord 0.055 est bien dans la fourchette mais déjà dans la partie haute, et même très haute si on part de 0.0001 pour arriver à 0.08 et 0.33 est plus de 4 fois supérieur.

Je me demandais s’il n’y avait pas eu une erreur de conversion avec les mesures anglo-saxonnes.

 

La question qui m’intéresse est plutôt de savoir d’où viennent les AA libres en circulation dans l’eau des récifs. Décomposition des déchets ? Autres producteurs ?

Est-ce de même dans nos aquariums : est-ce qu’une partie de la décomposition des déchets métaboliques libèrent des AA libres ?

Les diverses nourritures que nous donnons à nos animaux contiennent souvent des AA, généralement signalés dans leur composition. Avec ceux éventuellement produits dans le bac, ne seraient-ils pas suffisant pour les besoins de nos coraux ?

 

Je comprends bien que l’ajout d’AA ne devrait se faire que dans des bacs extrêmement oligotrophes, c'est-à-dire des ULNS (utilisant des RAB divers) associés à des écumeurs surdimensionnés qui vident l’eau de quasiment toutes ses substances organiques. Et que c’est donc uniquement dans ce cas qu’il deviendrait nécessaire de rajouter une partie des substances déficitaires pour éviter que les coraux ne meurent « de faim ».

 

Et non, je ne pense pas que M Martini nous fabriquera un checker à 50$ qui remplacera une machine de labo à 250 000$ !

Bonjour Chris,

non il n'y a pas d'erreur de conversion, comme la fait remarqué très justement Régis je l'ai juste exprimé en mg car ça parle certainement plus au aquario que les µmol/L. Je pense que cet "éloignement" des valeur les plus basse est certainement dicté par des contrainte de mesure. Même avec des apparail très pointu les faible concentration sont toujours délicate à mesurer. Dans l'article, il n'y avait malheureusement pas d'explication sur les choix des concentration utilisé. Après on a quant même bien une valeur dans la fourchette, et une valeur haute comme indiqué.

 

Les source d'AA libre dans l'eau sont très certainement issu des feces des animaux de la dégradation de la MO par les bactérie, des cellule éclater lors de la prédation..; Il sont par contre clairement d'origine biologique, et il est quasi certain que nous en avons déjà dans nos bac, la question étant à quelle concentration?? La mystère mystère, je n'en ai pas la moindre idée. En gros et pour en avoir utilisé quelque fois, je pense qu'une utilisation systématique est stupide, et qu'il vaut mieux les utiliser pour répondre à une observation type éclaircissement des tissus... Les peu de fois ou je les ai utilisé leur éfficacité ma sembler rapide quant cela été utile, les fois ou j'ai tester sans que les coraux me fasse sentir qu'il en avaient besoin je n'ai fait que voir plus d'algue dans mon bac.

 

[Dompail]

Merci pour toutes tes réponses :clinoeil:

D'autant que j'imagine qu'il est difficile de taper sur un petit clavier avec des mouffles :timide:

Quant tu dis que l'on arrive visiblement à les nourrir que veux tu dire par là exactement? Je suis quasi certain que le problème ne viens pas de carrence... mais plutôt d'un sous nourrissage. Je pense que si on devait les comparer à des poissons, il faudrait les comparé à des anthias pour qui 1 à 2 repas par jour n'est pas suffisant...

A propos des ahermatypiques, gorgones et autres, je parvenais sans trop de difficultés (tout est relatif) à les nourrir plusieurs fois par jour. Pourtant, même pour les animaux considérés comme "plus faciles" (Menella entre autres), j'ai commencé à observer des régressions au bout d'un an ou un an et demi au mieux... D'où cette hypothèse de carence(s) ?!

[Trevaly]

Au fait, en relisant l'article :

- "Dans les expériences menées par les auteurs de l'article, il est montré que seul l'histidine et l'asparagine semblent avoir été préférentiellement absorbées lors des incubations expérimentales (test sur glycine, valine, alanine, glutamate, glutamine, aspartate, asparagine, histidine, leucine, méthionine, sérine)."

 

- "En effet, il semble évident après lecture :

1.- de distribuer les AA juste après mise en route de l'éclairage afin de profiter au mieux du phénomène de "light enhenced AA uptake"

2.- que des utilisations à de très faibles concentrations sont largement possibles compte-tenu de la présence d'une voie d'absorption active des AA

3.- qu'a priori il ne semble pas y avoir d'absorption préférentielle d'un AA vis à vis des autres

4.- que leur utilisation ne s'applique qu'à des aquariums extrêmement pauvres en nutriments (oligotrophes)."

 

Il n'y a pas une petite contradiction ?

Hello,

bon en concertation avec moi même nous avons décidé qu'a chaque mauvaise interprétation du verbe semble c'est Dompail qui prendra, donc dompail au piquet et plus vite que ça !

 

Sans rire j'ai volontairement utiliser le verbe "sembler" pour que justement la notion d'incertitude sur ces questions d'AA essentiel passe dans la lecture. A mon avis les coraux ne manque pas d'AA essentiel étant donner que les algue synthétise tous les AA il est fort probable que les zoox les leurs fournissent.

 

En résumé je ne vois pas de contradiction entre ces deux phrases, mais je peu modifier le texte si besoin.

[Trevaly]

Et donc dans des conditions "normales" il semblerait qu'aucun AA est absorbé préférentiellement ?! :timide:

Tss, tss, Room, tu conclus trop vite à l'inverse

Non non !

 

(...) il semblerait (...)

remarque le conditionnel !

 

room :mdr3:

La réponse est que l'on ne peut pas conclure seulement discuter le résultat...

[Dompail]

C'est malin, Room et Blups... Je suis collé tout le week-end prochain !!!

[room]

C'est malin, Room et Blups... Je suis collé tout le week-end prochain !!!

Si tu veux un peux d'aide pour te décoller ! :mdr3:

Même en tant quêtre humain akiral à géométrie "double main gauche", tu devrais t'en sortir avec ça !

 

room :

[blups]

- l'acide glutamique, glycine et alanine joue un rôle sur l'extension des polypes et le gonflement des tissus. Mais avoir des "gros polypes" ne veut pas dire que les coraux mangent. En effet, il joue très certainement le rôle de messager comme une alarme : attention on se prépare...en effet ces aa se retrouvent dans les excréments du zooplancton (copépodes). Donc si on injecte "bêtement" ces aa on voit bien les polypes sortir mais si il n'y a rien qui arrive comme zooplancton le corail se prépare pour rien. L'acide glutamique entre en jeu dans le mucus des coraux également.

 

Je ne me rappelle plus de quel AA parlait Alain (dans un OPOTR) pour l'ouverture des polypes.

 

Merci Olivier pour cette explication. La nature faisant bien les choses, le corail capte les AA des excréments du zooplancton et il ne reste plus qu'à manger le copépode qui arrive derrière :wc: :moque: !!

Imaginons l'inverse : le copépode passe, mais il est constipé depuis 3 jours, et pas de glycine ni d'alanine. Est-ce que le corail va manger quand même, ou moins ?

Ramené à l'aquarium, cette distribution d'AA peut être intéressante car, les bacs étant pauvres en zooplancton, provoquer l'ouverture des polypes peut favoriser le captage de ce qui peut convenir aux coraux.

[room]

Je ne me rappelle plus de quel AA parlait Alain (dans un OPOTR) pour l'ouverture des polypes.

La proline déclenche l'ouverture de la bouche du corail et l'alanine déclenche la capture de proies ! :clinoeil:

 

room

[Trevaly]

Hello,

à cette liste d'AA au fonction messagé connu je rajouterais la taurine qui est connu pour être un "host release factor". C'est a dire un messagé qui va déclencher le transfert des photosynthates (produit de la photosynthèse) vers l'hôte.

 

Pour plus d'info et pour les plus courageux http://www.plantphysiol.org/content/114/2/631.full.pdf

 

 

 

[Trevaly]

Hello,

j'ai pu discuter avec Renaut Grover cette semaine (l'auteur de l'article qui a été synthétisé) et il m'a donné pas mal d'info notamment sur les AA essentiels.

 

A l'heur d'aujourd'hui toutes les données de la biblio vont dans le même sens, à savoir que les coraux hermatypique et ahermatypique synthétisent tous les AA nécessaire à leur physiologie. Donc pas d'AA essentiel. Ces données ne sont disponible que pour des scléractinaires, on ne peu donc pas étendre sans précautions ces résultats à l'ensemble des cnidaire (gorgone alcyonaire...). Il est quant même fort probable que ce soit le cas pour les alcyonaire qui sont comme les sclétractiniaire des anthozoaires.

 

Pour ceux qui veulent lire plus en détail la pub de référence

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1218179/pdf/9078264.pdf

[blups]

Tip top ! Merci !

Je lis mal l'Anglais (et bosse en même temps), les pros corrigeront. Les coraux synthétisent donc les AA à partir d'autres AA et l'acide glutamique a une part importante dans cet apport. On note aussi l'importance du C, ce qui fait penser que c'est très similaire aux bactéries.

On peut se demander si le C ne pourrait pas aussi être un facteur limitant dans certaines conditions pour le corail. Ca pourrait ouvrir d'autres horizons !

 

[Trevaly]

Salut,

pour être honnête je n'ai pas eu le temps de lire l'article, je n'ai lu que l'abstract.

 

Concernant le Carbone, il est franchement improbable que le C soit un facteur limitant étant donnée que les photosynthates transmit par la zoox au corail le sont principalement sous forme de glycogène (sucre complexe cad un enchainement de molécule de sucre). A mon avis, si c'est possible, le seul cas ou cela puisse ce présenter ce trouve être celui des coraux affamé et dezooxanthellé par un protocol zeo poussé à son maximum, ou dans le cas d'un blanchissement (pas une nécrose) induit par des facteurs de stress (lumière température). Dans de tel cas un apport d'AA avec une présence de tout les AA est certainement un plus indéniable pour permettre de récuperer le bac ou de continuer à torturer les coraux dans le cas de la methode zeovit complète.

[blups]

Je pensais aussi à un RAB dont l'apport de carbone se fait à l'intérieur du réacteur, la multiplication importante et rapide des bactéries entraînant une carence en C (ou en AA, ce qui est plus logique) dans le bac, donc pour les coraux.

[regisdoutres]

bonjour

 

Je pensais aussi à un RAB dont l'apport de carbone se fait à l'intérieur du réacteur, la multiplication importante et rapide des bactéries entraînant une carence en C (ou en AA, ce qui est plus logique) dans le bac, donc pour les coraux.

Même en supposant que les bactéries puisent tout le C organique, y compris les AA, les zoox prélèvent le carbone sous forme inorganique (CO2, HCO3(-) ), et le transforment en carbone organique via la photosynthèse, et le refilent ainsi à leur hôte sous forme de "sucres", qui est capable ensuite à partir de ces "sucres" de fabriquer ses propres AA. C'est une voie d'approvisionnement du corail à partir du C inorganique. Est-ce que je me trompe ?

Régis

 

[blups]

Tu as raison je pense. Merci pour cette belle explication !

En fait, je parlais de cette possibilité surtout pour l'éliminer. On booste un RAB avec du C puis du C et des AA, mais quand un corail fait la tête, on "conseille" directement les AA ! D'autre part, on n'a jamais signalé une croissance plus rapide du corail avec une méthode de rajout de carbone (vodka...).

[regisdoutres]

bonjour

De plus, tu (Blups) dis souvent que les bactéries produites par le RAB servent de nouriture aux coraux, donc même si elles épuisaient le stock de C organique de l'eau, celui ci profiterait in fine aux coraux.

Régis

[blups]

Tout à fait. Maintenant, il peut y avoir un temps de réponse trop long entre une multiplication bactérienne rapide et l'apport de ces bactéries au corail. On a démontré qu'on savait planter un bac avec un RAB : !

[room]

Tout à fait. Maintenant, il peut y avoir un temps de réponse trop long entre une multiplication bactérienne rapide et l'apport de ces bactéries au corail. On a démontré qu'on savait planter un bac avec un RAB : !

C'est normal, prends une bactérie qui se divise toutes les 20 minutes, si elle n'a pas de facteur limitant, après 24 heures, il y a 2 exposant 72 bactéries soit 4,722366483X10^21 et si cette bactérie est cylindrique diamètre 0,5 µm et longueur 2µm...

je te laisses calculer le volume de ces bactéries...

 

(heureusement que dans la "réalité" ce n'est pas possible !) :

 

room

[blups]

Bien d'accord, et c'est important de faire passer cette notion. Comme je l'ai souvent dit, les inventeurs des RAB ont surtout dû démontrer que leurs réacteurs à lit fluidisé améliorés marchent, et on n'a pas assez montré que toucher à la bactériologie a un côté Ovomaltine, explosif.

[room]

Bien d'accord, et c'est important de faire passer cette notion. Comme je l'ai souvent dit, les inventeurs des RAB ont surtout dû démontrer que leurs réacteurs à lit fluidisé améliorés marchent, et on n'a pas assez montré que toucher à la bactériologie a un côté Ovomaltine, explosif.

En fait, j'un un peu l'impression que cette machine au final pas anodine et difficilement réglable, a été crée et est utilisée de manière inconsciente et pas assez réfléchie. :

 

C'est -sachant qu'on a pas vraiment de moyen de contrôle- comme laisser un réacteur nucléaire sans surveillance : soit il s’éteint doucement, soit il s'emballe ! :

Dans le cas du réacteur nucléaire, ça dépend du type de central etc (quantifiable de manière objective)

alors que dans un bac , ça dépend de la biologie et de la biochimie du bac.

Or, on ne peu pas avoir de bilan "objectif" et quantifiable de ces paramètres en tant que simples amateurs. :timide:

 

Donc, selon moi, dans l'état actuel de l'aquariophilie récifale, c'est jouer avec le feu que d'installer un RAB.

 

room

[poissonexotique]

on l'a deja vu sur certain post ,celui qui installe ca comme un rac ou un rah (une machine mecanique)

 

risque d'avoir une mauvaise surprise. :

 

pareil pour les bio pellet ,vraimment pas annodin de mettre ce genre d'appareil en fonction.

 

cepandant c'est passionnant de voir les pointures du recifal essayer cette technique.