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Débit de descente incompréhensible


Manu72

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Bonjour,

Je ne comprend pas le débit de ma descente. Je m'explique.

Au début du bac, le diametre de la descente etait en 40 et en pompes de remontée j'avais une laguna 6000 avec une newjet 6000. Ca roulait. Lorsque j'ai eu une fuite au bac et que le fabricant m'a refait une cuve j'ai demandé à mettre la descente en 50 voulant m'assurer de la marge.
Et bien, depuis ce changement, je ne peux mettre qu'une des deux pompes sinon ca deborde. La descente en 50 absorbe moins que celle en 40 ...

Il y a une autre différence entre les deux descentes. Celle en 40 sortait en bas de la surverse derrière le bac. Un tuyau remontait donc dans la surverse avec en haut un durso. Suite à un malentendu avec le fabricant, quand il a refait le bac, il a mis le trou du passe cloison en haut (comme je l'avais demandé pour avoir le coude du durso dans la surverse et le Té à l'exterieur). Mais le trou a été fait sur le coté du bac et pas à l'arrière. Resultat j'ai mis un tuyau souple en 50 à la suite du Té pour rejoindre l'arrière du bac et descendre vers la décante.

D'où peut venir le fait que la descente n'absorbe plus le débit des deux pompes ? Que puis je faire ? Cela vient il du diamètre ? Un truc du style : descente d'air avec l'eau qui gène le débit ? Avec un diamètre de 40 n'y aurait il pas un effet d'aspiration qui augmenterait le débit ? Ou alors cela vient il du fait que la sortie est en haut et non plus en bas de la surverse ? etc ...

Quelqu'un aurait il une idée du pourquoi et de ce que je pourrais faire ?

Manu

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Je ne comprends pas cette histoire de trou en haut et en bas de la surverse; si tu pouvais faire un schéma.

 

Sinon, dans le fonctionnement actuel, est ce qu'il n'y a pas des moments ou le niveau d'eau monte puis descend d'un seul coup, comme si il faisait le yoyo ?

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merci de vos réponses.

 

La fiche de mon bac (la surverse est triangulaire dans le coin droit. http://www.cap-recifal.com/topic/2517-le-bac-de-manu72/?do=findComment&comment=60567

 

Voici deux schémas fait rapidement :

 

post-163-0-77608900-1382421697.jpeg

 

post-163-0-36510100-1382421726.jpeg

 

 

Il n'y a pas vraiment d'effet yoyo dans la surverse. Disons qu'il y a un "frouch" leger regulier comme un grosse bulle qui sort du tuyau mais ca ne fait pas un yoyo dans la surverse.

 

Oui c'est vraiment bizarre. Je ne comprend pas ... Je voulais être plus tranquil avec un plus gros diamètre et ça a donné ça .....

 

Manu

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Coucou l'Ami  ;)

 

je vais peut-être (sans doute!) dire une bêtise, mais ne se pourrait-il pas que ta nouvelle surverse provoque un léger effet "surge device"?...

Je dis ça parce qu'il m'est arrivé la même chose sur un petit bac surélevé et donc le retour était en forme de Durso.

Un coup sur deux, l'effet Surge Device fonctionnait, et quand il ne s’amorçait pas, ça faisait des "frouch" comme tu le décris... toutefois pas au point de déborder...

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Salut Philippe,

 

Il n'y pas d'effet surge device. Pas dans le sens où cela s'amorcerait et se désamorcerait.

A l'exterieur du bac, le Té est légèrement incliné pour que le tuyau aille derrière le bac. Ca ne descend donc pas pile poil à la verticale. Peut être une explication ?

 

Vu que cela passait en 40 mm, je me demande si je ne devrais pas mettre une réduction de 50 à 40 à la sortie du Té. Mais avant de le faire, je préfèrerais trouver une explication. :)

 

Manu 

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C'est clair que le diamètre 50 doit répondre au débit de l'eau. Merci pour le schéma qui permet de mieux comprendre. A leur analyse, je n'ai pas d'explication. Pour qu'il y ait une bonne circulation, il faut que la section du tuyau soit en partie réservée à la circulation de l'air. Une bonne base, c'est 60 % max. de la section occupée par l'eau dans la situation la plus critique (dans les zones de moindre vitesse avec débit max).

 

Ta remarque "Disons qu'il y a un "frouch" léger, régulier comme un grosse bulle qui sort du tuyau." m'interpelle, il n'y aurait pas quelque part une portion de tuyau horizontale, ou faiblement inclinée qui réduirait localement la vitesse de l'eau, créant un bouchon. Ou bien un coude qui empêcherait la bonne circulation de l'air. Il en faut parfois très peu.

 

Sinon, j'imagine que tu as vérifié que ton Durso n'est pas bouché et que l'air y circule parfaitement, contrairement à ton schéma ;)

wx1.jpg

As-tu essayé d'introduire un tube souple de quelques décimètres de long, par le haut pour réserver un espace au passage de l'air, juste pour observer le comportement du flux.

wx2.jpg

 

Tout le reste de la tuyauterie est restée inchangée (inclinaisons, diamètres, nature des parois, coudes...) ?

 

Es-tu sûr que la position de ton coude haut du durso est à la même hauteur dans l'ancienne et la nouvelle configuration ?  Le trou haut en 50 n'a-t-il pas été percé un peu plus haut ?

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la différence  est sur " le poids/poussée " de l'eau dans le tuyau.

 plus important quand la sortie était en bas.

donc ,effectivement le fait d'un plus gros diamétre n'augmente pas le débit, limite le réduit.

 

 

C'est une hypothèse que j'avais aussi. Espérant que ce ne soit pas le cas car en mettant une réduction à la sortie du té, il n'y aurait toujours pas cette poussée sauf peut etre si je mets une reduction pas trop tot après le Té en espérant que l'eau s'accumule au dessus de la réduction et permette cette poussée ....

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C'est clair que le diamètre 50 doit répondre au débit de l'eau. Merci pour le schéma qui permet de mieux comprendre. A leur analyse, je n'ai pas d'explication. Pour qu'il y ait une bonne circulation, il faut que la section du tuyau soit en partie réservée à la circulation de l'air. Une bonne base, c'est 60 % max. de la section occupée par l'eau dans la situation la plus critique (dans les zones de moindre vitesse avec débit max).

Je croyais justement qu'il fallait que le tuyau soit "noyé" et que l'air ne passe pas. Ce qui va avec l'hypothèse de Calimero. Ou alors soit c'est noyé et il n'y a pas d'air, soit il faut assez de place réservée à la circulation de l'air ?

 

Ta remarque "Disons qu'il y a un "frouch" léger, régulier comme un grosse bulle qui sort du tuyau." m'interpelle, il n'y aurait pas quelque part une portion de tuyau horizontale, ou faiblement inclinée qui réduirait localement la vitesse de l'eau, créant un bouchon. Ou bien un coude qui empêcherait la bonne circulation de l'air. Il en faut parfois très peu.

Il n'y a pas de portion à l'horizontal. Cependant il y a bien des passages inclinés. Après le tube rigide qui sort du Té, le tuyau souple tourne sur le coté du bac pour passer derrière et aller vers la décante en dessous. Il n'est donc pas vertical mais suit la trajectoire d'une spirale. Il est possible que l'air bloque un peu effectivement. Mais que faire pour cela ?

 

Sinon, j'imagine que tu as vérifié que ton Durso n'est pas bouché et que l'air y circule parfaitement, contrairement à ton schéma ;)

Oui, j'ai bien vérifié. Pas de soucis de ce coté là.

 

As-tu essayé d'introduire un tube souple de quelques décimètres de long, par le haut pour réserver un espace au passage de l'air, juste pour observer le comportement du flux.

J'ai essayé mais juste avec un tuyau cour qui ne descendait que sur 10-20 cm (jusqu'au leger coude du tuyau souple). Du coup cela a diminué le débit et le niveau montait dans le bac principal. J'ai pensé que cela reduisait le débit car il y avait une sacrée aspiration d'air par ce tuyau et donc encore plus d'air à devoir passer. je peux essayer avec un tuyau plus long. J'ai même essayé de mettre une chaine en plastic dans le tuyau (tout le long). même résultat : diminution du débit et montée de l'eau dans le bac principal.

 

Tout le reste de la tuyauterie est restée inchangée (inclinaisons, diamètres, nature des parois, coudes...) ?

tout a été changé (en plus du diamètre) du fait qu'il fallait contourner le coin arrière du bac. Avant, il y avait un tuyau vertical dans la serverse avec durso, un coude pour sortir du bac, un coude de l'autre coté pour descendre à la verticale dans la décante. Aujourd'hui il y a un coude dans la surverse, un Té de l'autre coté avec un tuyau rigide puis le tuyau souple qui tourne pour descendre vers la décante. Mais peut être n'ai je pas compris ta question ?

 

Es-tu sûr que la position de ton coude haut du durso est à la même hauteur dans l'ancienne et la nouvelle configuration ?  Le trou haut en 50 n'a-t-il pas été percé un peu plus haut ?

Justement le trou n'est pas à la même hauteur (en bas de la surverse dans la première configuration et en haut aujourd'hui) et en plus il est sur le coté et plus à l'arrière. Ce que je voulais c'était ne plus avoir le durso dans la surverse elle même avec le trou en bas. Ce n'était pas simple de retirer le durso de la surverse et de les mettre quand je voulais nettoyer. Je voulais que le durso soit à cheval sur la vitre du bac et donc en haut. Ce n'était peut être pas une bonne idée....

 

je vais essayer de faire des photos.

 

Manu

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Je croyais justement qu'il fallait que le tuyau soit "noyé" et que l'air ne passe pas. Ce qui va avec l'hypothèse de Calimero. Ou alors soit c'est noyé et il n'y a pas d'air, soit il faut assez de place réservée à la circulation de l'air ?

 

"Noyé", on parle de la même chose ? Quand j'écris "noyé" je veux évoquer le fait que le tuyau est plein, que sa section  est totalement remplie. J'évoquais le cas d'une libre circulation (comme les descentes des eaux de pluie), ou il faut de l'air dans les tubes. Dans ce cas, si le tuyau est "noyé" (qu'il n'a plus d'air ;) ), il y a un siphonage qui peut générer le yoyo du niveau ou même des "frouchs". Situation à exclure.

Je n'évoquais pas le cas (dont je ne suis pas fan), des descentes dont on ferme le robinet pour faire remonter le niveau d'eau, à la recherche du silence. Dans ce cas (difficile à régler et présentant des risques de débordement), le tuyau est totalement noyé et suffisamment grand pour "contenir" le débit. Mais ce n'est pas ton cas.

 

Il n'y a pas de portion à l'horizontal. Cependant il y a bien des passages inclinés. Après le tube rigide qui sort du Té, le tuyau souple tourne sur le coté du bac pour passer derrière et aller vers la décante en dessous. Il n'est donc pas vertical mais suit la trajectoire d'une spirale. .Il est possible que l'air bloque un peu effectivement. Je ne pense pas  Par contre, est-ce que ce tuyau présente, à l'intérieur des spirales aussi importantes que celles, visibles à l'extérieur. Il existe des tuyaux souples, annelés mais dont la surface est relativement lisse à l'intérieur. Ce tuyau souple semble plus petit. il est bien aussi en 50 mm ?

 

J'ai essayé mais juste avec un tuyau court qui ne descendait que sur 10-20 cm (jusqu'au leger coude du tuyau souple). Du coup cela a diminué le débit et le niveau montait dans le bac principal. J'ai pensé que cela reduisait le débit car il y avait une sacrée aspiration d'air par ce tuyau et donc encore plus d'air à devoir passer. je peux essayer avec un tuyau plus long.

Oui, cela réduit le débit, mais pas si, à l'opposé, il facilite le passage de l'air (dans la mesure ou cette hypothèse est valable). C'est un peu le but : vérifier la validité de cette hypothèse. Si il n'y a pas d'amélioration, c'est que le problème n'est pas au niveau des coudes. Mais quand j'observe ta configuration, il n'y a pas de coude donc oublie.

 

 

J'ai même essayé de mettre une chaine en plastic dans le tuyau (tout le long). même résultat : diminution du débit et montée de l'eau dans le bac principal.

Là, c'est logique.

 

tout a été changé (en plus du diamètre) du fait qu'il fallait contourner le coin arrière du bac. Avant, il y avait un tuyau vertical dans la surverse avec durso, un coude pour sortir du bac, un coude de l'autre coté pour descendre à la verticale dans la décante.

Je me demande si avec cette ancienne configuration, et ces coudes, tu n'étais pas déjà en mode "siphon", l'eau étant peut-être aspirée par son propre poids. (juste une réflexion, difficile à dire).

 

 

Aujourd'hui il y a un coude dans la surverse, (dans celui-ci, comme c'est le principe du Durso, l'air passe bien, donc il ne freine pas) un Té de l'autre coté avec un tuyau rigide OK puis le tuyau souple qui tourne pour descendre vers la décante. (Plus haut, j'ai donné mes impressions sur ce tuyau souple, )

 

Justement le trou n'est pas à la même hauteur (en bas de la surverse dans la première configuration et en haut aujourd'hui) et en plus il est sur le coté et plus à l'arrière. Ce que je voulais c'était ne plus avoir le durso dans la surverse elle même avec le trou en bas. Ce n'était pas simple de retirer le durso de la surverse et de les mettre quand je voulais nettoyer. Je voulais que le durso soit à cheval sur la vitre du bac et donc en haut. Ce n'était peut être pas une bonne idée....

 

J'évoquais la position du coude haut du Durso. Juste pour savoir si il n'a pas d'impact sur la hauteur du niveau.

wx3.jpg

 

Arffff ! Qu'est ce que c'est que ces bioballes dans la décante, contre le bruit ?

 

Mais surtout... j'espère que ces bioballes en sortie de tuyau souple, ne gênent pas la sortie de l'eau :tapechaise

wx4.jpg

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Le tuyau souple est bien du 50mm.

Vous avez raison, à l'interieur il n'est pas lisse. Le relief n'est pas aussi important qu'à l'exterieur mais est bien présent. Peut être est-ce un frein au passage de l'eau ?

 

Dans l'ancienne configuration, je pense que tu as raison et que le tuyau (rigide et lisse) était en mode siphon.

C'est pour ça je pense que je n'avais pas de bulle d'air dans la décante.

Depuis le passage en 50, il y a plein de bulles de la decante. Preuve que de l'air passe dans le tuyau. Et c'est pour ça que j'ai mis des bioballes : pour empecher les bulles de poursuivre leur chemin dans la decante et de remonter dans le bac principal. Dans le protocle miracle mud (que j'utilise), elles font aussi parties du système mais je n'en n'avais pas mis au début. Je ne pense pas qu'elles bloquent le passage de l'eau. J'ai essayé en relevant le tuyau au dessus des bioballes. Cela n'a rien changé au débit ... Ca a seulement fait plus de bruit !!! :)

 

Avant de mettre ce tuyau souple, j'avais collé des tubes rigides avec deux coudes à 90° pour tourner dans le coin arriere puis descendre. C'est vrai que le débit était un peu plus élevé (niveau d'eau dans le bac principal plus bas mais je ne pouvais pas non plus mettre mes deux pompes en marche. Je pensais qu'en passant à un tuyau souple, je gagnerai en débit puisqu'il n'y aurait plus les coudes. Peut être qu'un tuyau souple bien lisse à l'interieur arrangerait les choses ?

 

Effectivement, je n'avais pas compris ta question sur la hauteur relative des deux durso. ;)

Je ne peux pas répondre avec certitude mais peut être bien que le durso de la première configuration était plus bas de 2 3 cm. Mais je ne suis pas sûr du tout ....

 

Manu

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Ce serait aussi a essayer mais il faudrait trois coudes (1 pour aller vers l'arrière du bac, 1 pour tourner à gauche derrière le bac et un dernier pour tourner vers le bas et descendre. Ou alors il me faut incliner le Té vers l'arrière du bac et ensuite les deux coudes.

 

Mais cela ne genera t il pas le durso ?

 

En même temps, je me demande si le durso est indispensable vu que le percage du bac est en haut de la surverse ??????

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Le Durso n'est là que pour réduire le bruit. Bien souvent, il règle aussi le niveau d'eau. Je ne pense pas qu'il soit la cause du problème et il n'y a pas de raison que son fonctionnement soit influencé par ce qui se passe en aval.

 

Pour réduire le bruit, je préfère mon petit bricolage, bien plus simple à réaliser. Quelques personnes de mon entourage l'on adopté avec réussite, mais il semble qu'il n'est pas efficace  chez d'autres; je ne vois pas pourquoi. Par contre, ton perçage risque d'être trop haut pour le mettre en œuvre.

 

Peux-tu communiquer les débits réels avec l'une et les deux pompes ? Sinon, tu peux les calculer avec le logiciel d'Hervé.

 

Aurais-tu une photo de l'intérieur de ce tube souple ?

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Pour le durso, je me disais juste que si je mettais un coude a la place du Té, j'aurais peut être un effet siphon et peut être un meilleur débit puisqu'il n'y aurait plus d'air .... Il n'y aurait qu'un coude de chaque coté de la vitre.

 

Ton bricolage n'irait effectivement pas, le trou est trop haut.

 

Je ne peux pas là maintenant mesurer le débit réel des pompes.

J'avais utilisé le logiciel d'Hervé pour choisir les pompes et le diamètre de la descente et des remontées.

 

Voilà ce que donne le programme d'hervé pour les débits des deux pompes :

Diamètre des tuyaux de remontée : 32

 

laguna freeflow 6000 : 3121 l/h

newjet 6000 : 3619 l/h

 

voici une photo de l'interieur du tuyau :

 

post-163-0-84125600-1382557715_thumb.jpg

 

Manu

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Le niveau d'eau dans la surverse pour la config en 40 mm se trouvait à quelle hauteur de la prise d'eau du durso ?

L'eau était à 2 cm environ au dessus de la partie horizontale du durso donc à 6 ou 8 cm de la prise d'eau.

 

 

Pour la config en 50, est-ce que le débit d'air qui rentre par le tuyau à air dans le durso peut être réglé par un petit robinet ?

je n'ai pas mis de robinet.

J'ai essayé de boucher le trou du tuyau d'air du durso. le niveau d'eau dans le bac principal baisse de 5mm. Donc le débit augmente mais ca se stabilise. une piste ?

 

Merci de votre aide

 

Manu

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Je suis en train de définir une méthode de calcul d'écoulements, prenant en compte le type de fluide, les matériaux, les pertes de charges régulières et singulières  etc. mais il reste à peaufiner et je ne garantis pas encore les résultats (reste à valider les calculs). D'après ce calculateur, en prenant comme paramètres : Dia 50, hauteur d'eau 1 m, longueur tuyaux 1.5 m avec 3 coudes : l'écoulement est turbulent (on s'en serait douté ! ) et la canalisation doit permettre de véhiculer environ 13000 l/h avec du tube PVC. Cette valeur tomberait cependant à 8000 l/h avec un tube annelé. C'est de la théorie et je n'ai pas le coefficient de ce qu'on nomme en hydraulique la rugosité pour ce tube annelé là, qui me parait particulièrement "rugueux" avec son relief interne. Ca donne quand même un ordre de grandeur et quantifie à quel point cette rugosité  influe sur l'écoulement.

 

Peut-être améliorer ce point.

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Merci pour toutes ces réponses.

 

je vais donc faire quelques essais. En résumant :

 

-1- Le tuyau annelé parait jouer un rôle certain. Donc utilisation de tuyaux lisses souple ou rigide.

 

-2- Ayant déjà essayé avec des coudes à 90° et n'ayant pas eu de bons résultats (mais tout de même meilleurs qu'avec le tuyau annelé sans les coudes), je vais utiliser des coudes à 45°. Soit 3 coudes (en suivant ta modelisation) soit en deux coudes en inclinant la sortie.

 

-3- En bouchant l'arrivée d'air du durso, le débit est meilleur. Je vais donc essayé en mettant un coude à la place du Té du durso. La question étant alors de savoir si je mets le Té dans la surverse ou bien si je laisse le coude. Il n'y aurait alors plus de système durso mais les coudes étant sous l'eau, il n'y aurait pas de bruit. Y aurait il un risque d'amorçage ou de désamorçage quelconque en cas d'arret et rallumage des pompes ?

 

N'ayant pas de tuyau lisse en 50 sous la main, je vais essayer d'abord en rigide avec deux coudes de 90° de part et d'autre de la surverse. La descente vers la decante sera en tuyau rigide avec 2 coudes de 45°.

Si ça ne marche pas, je commanderais du tuyau souple.

 

Et si tout cela ne donne rien, je verrais pour transformer une des remontées en 32 en descente supplémentaire (le bac est percé aussi pour les remontées et elles se retrouvent donc sous le niveau d'eau quand l'eau circule).

 

Je vous raconterai les résultats.

 

Manu

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-3- En bouchant l'arrivée d'air du durso, le débit est meilleur. Je vais donc essayé en mettant un coude à la place du Té du durso. La question étant alors de savoir si je mets le Té dans la surverse ou bien si je laisse le coude. Il n'y aurait alors plus de système durso mais les coudes étant sous l'eau, il n'y aurait pas de bruit. Y aurait il un risque d'amorçage ou de désamorçage quelconque en cas d'arret et rallumage des pompes ?

En bouchant l'aération, ce ne sera plus un Durso, mais surtout, tu te retrouveras en mode siphon et pas besoin de mettre un coude pour remplacer le Té. je trouve ce mode de fonctionnement assez risqué dans la mesure ou tu risques de vider le bac jusqu'à la prise d'eau.

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Enlever le Té est une des options. Le tout était de savoir par laquelle je commençais ;)

Il y a la surverse donc sans le Té ca ne videra pas plus que l'entrée du coude dans la surverse. Je craignais plus un défaut de réamorçage après un arrêt des pompes. Ce qui me plait aussi en enlevant le durso, c'est la fin des micro bulles.

 

Tests ce we :)

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