Valeur idéale de PO4

[Ancien forumeur]

bonjour

 

en fait j'ai failli me re-lancer (ben oui j'avais amplement développé sur OP, tu t'en souviens) dans une discussion qui, en fait, ne m'intéresse absolument plus : je laisse ceux qui en ont envie faire joujou avec leurs testeurs et se préoccuper de leurs taux de PO4 de quelques pouièmes de millischmoll, ou un peu plus, ou beaucoup moins, au choix.

Dommage Régis car je n'avais pas suivi et que ton avis aurait pu m'apprendre des choses.

[nordin]

Tout à fait d'accord, il n'y a pas que les phosphates dans la vie!

Mais tout le monde s'accorde à dire que c'est un paramètre important à suivre.

Jusqu'à il y à peu, faute d'appareil performant, on se contentait également de regarder si quelqu'un virait au bleu pour identifier un problème.

Cela suffisait... souvent.

Ces appareils restent malgré tout plus précis que notre oeil, même si les plus expérimentés d'entre nous peuvent tout aussi bien s'en passer.

Le plus frustrant, c'est que nous avons de plus en plus d'outils à notre disposition nous permettant théoriquement de faire baisser encore nos phosphates alors que nous ne pouvons même pas mesurer avec certitudes si ces derniers en consomment ou en produisent .

[Dompail]

Plutôt d'accord avec ce qui a été écrit.

Bien sûr, faire une fixation maladive sur "le 0 PO4 coute que coute" n'a peut-être pas grand sens... Mais :ironie:

Mais tout de même, des PO4 en augmentation constante sont quand même un indicateur dont nous aurions peut-être tort de ne pas tenir compte ! Bien sûr, il y a des résines et maintenant des RAB, etc... Bien sûr la plupart des animaux pourront bon an mal an s'en accommoder sans traitement curatif mais n'en demeure pas moins que cette augmentation indique qu'il entre dans le bac, directement et indirectement, plus de phosphate sous diverses formes que ce dernier n'est en mesure de gérer, de recycler... Dans le même esprit, faute d'en trouver l'origine, pourquoi des PO4 passeraient de 0,05 à 0,1, puis à 0,2, ainsi de suite et se stabiliseraient d'eux-mêmes à 0,3 mg/l par exemple ?!

Donc, aucune "culpabilité" à concevoir (d'ailleurs, à contrario, je me serais pendu il y a déjà plusieurs années :sifflote: ) mais tout de même quelques questions à se poser. Qualité de l'eau osmosée, population piscicole, quantité et qualité de la nourriture, présence ou non de microfaune, nécessité d'adjoindre un refuge, etc, etc...

Peut-on faire tourner un bac 10 ans avec 0,40 mg/l de PO4 ? Est-ce sans risque de juguler à long terme un 0,40 de PO4 par adjonction permanente de sources de carbone sans repenser sa maintenance ? Peut-on utiliser en permanence de la résine anti-PO4 ?

Autant de questions auxquelles je n'ai malheureusement pas de réponses !

Mais, à défaut d'interrogations, je crains que les RAB apparaissent vite comme autant de "solutions miracle" nous exemptant de tout questionnement et qu'à terme cette invention géniale ne soit rejetée en bloc par ceux qui la plébiscitent aujourd'hui. Ce serait plus que dommage !

[yac]

Désolé de polluer ce post, c'est juste pour m'y abonner :timide:

 

(il faudrait que les admins lèvent cette obligation de poster pour pouvoir s'abonner à un sujet) :pascomp:

[Dompail]

Impossible, les administrateurs de ce site ne sont que des brutes :ironie:

[yac]

Impossible, les administrateurs de ce site ne sont que des brutes :ironie:

 

ROOoooooooooooo

 

:mdr5:

[blups]

Plutôt d'accord avec ce qui a été écrit.

Bien sûr, faire une fixation maladive sur "le 0 PO4 coute que coute" n'a peut-être pas grand sens... Mais :ironie:

Mais tout de même, des PO4 en augmentation constante sont quand même un indicateur dont nous aurions peut-être tort de ne pas tenir compte ! Bien sûr, il y a des résines et maintenant des RAB, etc... Bien sûr la plupart des animaux pourront bon an mal an s'en accommoder sans traitement curatif mais n'en demeure pas moins que cette augmentation indique qu'il entre dans le bac, directement et indirectement, plus de phosphate sous diverses formes que ce dernier n'est en mesure de gérer, de recycler... Dans le même esprit, faute d'en trouver l'origine, pourquoi des PO4 passeraient de 0,05 à 0,1, puis à 0,2, ainsi de suite et se stabiliseraient d'eux-mêmes à 0,3 mg/l par exemple ?!

Donc, aucune "culpabilité" à concevoir (d'ailleurs, à contrario, je me serais pendu il y a déjà plusieurs années :sifflote: ) mais tout de même quelques questions à se poser. Qualité de l'eau osmosée, population piscicole, quantité et qualité de la nourriture, présence ou non de microfaune, nécessité d'adjoindre un refuge, etc, etc...

Peut-on faire tourner un bac 10 ans avec 0,40 mg/l de PO4 ? Est-ce sans risque de juguler à long terme un 0,40 de PO4 par adjonction permanente de sources de carbone sans repenser sa maintenance ? Peut-on utiliser en permanence de la résine anti-PO4 ?

Autant de questions auxquelles je n'ai malheureusement pas de réponses !

Mais, à défaut d'interrogations, je crains que les RAB apparaissent vite comme autant de "solutions miracle" nous exemptant de tout questionnement et qu'à terme cette invention géniale ne soit rejetée en bloc par ceux qui la plébiscitent aujourd'hui. Ce serait plus que dommage !

Bien d'accord avec tout cela aussi.

Cela pourrait amener à ce genre de discussion sur le forum quand quelqu'un dirait "j'ai mes PO4 à 0,25" :

Au lieu de dire :

- Ouh la la, la cata, fais un gros changement d'eau, mets de la paille de fer, de la résine, des AA, de la vodka, un RAB à charbon, un RAB à BP....

On pourrait dire :

- Pas de problème dans ton bac ?

- Non, tout baigne, les coraux poussent d'ailleurs très vite !

- Normal, c'est à 0,24 que ça pousse le plus ! Et les couleurs ?

- Splendides, c'est très coloré !

- Normal, c'est coloré quand ça pousse. Un printemps dans le bac, il n'y a rien de plus beau !

- Je dois faire quelque chose ?

- Disons que 0,25 c'est quand même plus élevé que les 0,05 que l'on trouve sur les récifs. Qu'est-ce qui t'amène à avoir ce chiffre ? C'est récent ? Tu nourris beaucoup, tu as beaucoup de poissons ? Quelle est la fréquence de tes changements d'eau, la taille de ton écumeur... ? Les coraux consomment des PO4, mais la pousse peut faiblir et les PO4 continuer à grimper. Il faut donc tranquillement trouver une ou des solutions pour revenir en arrière et redescendre ces PO4 qui, sinon, amèneront inexorablement à des problèmes et un syndrome du vieux bac. Il vaut mieux jouer sur l'équilibre du bac que sur des méthodes qui font chuter NO3 et PO4, ces dernières ne devraient être là que pour apporter un plus à un bac stable.

 

Leth a bien résumé la situation :

"Je continue à penser qu'entre 0,1 et 0,3 ben faut pas chercher la petite bête.

En dessous c'est très bien.

Au dessus, faut commencer à s'en occuper."

 

[crevette38]

J'aime bien cette approche aussi et je trouve qu'on se focalise trop dessus, les quelques fois ou mes PO4 étaient à 0,3 je n'ai rien constaté de déplorant pour mes coraux, juste un changement pour l'hystrix.

 

On devrait avoir le réflexe de trouver la cause avant d'utiliser la solution qui bien souvent sert simplement à masquer.

[Denisio]

La maintenance suppose qu'il y a maitrise. Maitriser les PO4, c'est aussi savoir les descendre au mini. C'est ensuite plus facile de les stabiliser au niveau souhaité. Ma quête actuelle du zéro PO4 répond à cet objectif : maitriser les PO4, savoir les descendre en dessous de 0,05 mg/l. Et puis aussi voir l'impact sur les bryopsis.

 

Il n'y a aucune fixation. :sifflote:

[Dompail]

Mon système est stabilisé depuis des mois sur des valeurs de l'ordre de 0,02 à 0,04 mg/l de PO4, sans résine ni RAB (et je n'écris pas ça que pour frimer :ironie: ), puis il est monté assez brusquement à 0,07, 0,08 mg/l sans raisons apparentes il y a quelques semaines.

J'ai donc prioritairement analysé mon eau osmosée. Le TDS-mètre indiquait toujours "0" mais j'avais trop tardé à changé ma résine échangeuse d'ions et les PO4 étaient à 0,08 mg/l. Sur la base d'un peu plus de 120 litres par semaine d'osmolation plus les changements d'eau, la cause semblait trouvée. Changement de résine, eau osmosée à 0 PO4 (ou presque) et le bac est revenu de lui-même aux valeurs précédentes en moins de trois semaines.

Maintenant, éternelle question, est-il possible même en faisant particulièrement attention, de rester sur des valeurs faibles en PO4 pendant des années, sans RAH, résines ou RAB ? Ce bac est récent, même s'il ne s'agit que du transfert d'un autre beaucoup plus ancien !

En attendant la réponse, je serais assez partisan de faire payer "une taxe PO4" à tous les récifalistes au-dessus de 0,15. Bien sûr, cette taxe serait directement versée à la Fondation Dompail pour le Bien-être de Dompail (la FDBD, fondation reconnue d'une totale inutilité publique) :timide:

[Ancien forumeur]

En attendant la réponse, je serais assez partisan de faire payer "une taxe PO4" à tous les récifalistes au-dessus de 0,15. Bien sûr, cette taxe serait directement versée à la Fondation Dompail pour le Bien-être de Dompail (la FDBD, fondation reconnue d'une totale inutilité publique) :timide:

bon ben..je vais vendre un rein pour payer ma taxe po4 :help:

[Dompail]

bon ben..je vais vendre un rein pour payer ma taxe po4 :help:

La maison n'accepte pas les reins (ni les chèques), Monsieur :mecontent:

 

[Ancien forumeur]

je peux payer en liquide...salé... :timide:

[blups]

Pensez-vous que c'est le fait d'avoir vos neurones carencés en phosphore qui vous pousse à faire subir la même chose à vos bacs :mdr5: ?

[Dompail]

D'abord, il ne me reste qu'un neurone, j'ai utilisé les autres pour payer ma "taxe Bryopsis" à Denisio qui n'accepte pas non plus les reins ni les chèques (trop de reins sans provision !), et il n'est pas carencé en phosphore, Monsieur !

Par contre, ma question demeure sans réponse !

Qui d'entre vous a maintenu le même bac récifal pendant plusieurs années, sans utilisation autre que très ponctuelle de résines anti-PO4 et de RAH (tricheurs :ironie: ), sans constater une augmentation progressive du taux de phosphate ?

[Denisio]

La notion "plusieurs années" implique "plusieurs années de mesures fiables" ce qui réduit considérablement les réponses. Mais Je crois que nous sommes nombreux dans ce cas. Mes courbes montrent que depuis août 2007, mise en place du bac actuel avec zéro RAH et quasi zéro résine durant cette période, les taux au dessus de 0.1 sont très épisodiques, elles ne révèlent pas non plus de tendance générale à la hausse. Par contre le zéro PO4 reste à zéro.

Ou veux-tu en venir ?

[blups]

A la pérennité d'un bac ! Un bac démarré en même temps que CR sera-t'il encore là quand CR soufflera ses 20 bougies ou les cent de Dompail ?

[Dompail]

Ou veux-tu en venir ?

Des années de précipitations, de sédimentation et aussi de supplémentations diverses... Je me demande juste si un bac récifal peut conserver sur les moyen et long termes cet indicateur de "bon équilibre biologique" que pourrait laisser supposer un bon recyclage des PO4 et NO3.

[blups]

Pour moi un syndrome du vieux bac est caractérisé par une augmentation des PO4 et NO3 et par un "étouffement" des PV et du sable par des sédiments.

Maintenir un taux bas de ces paramètres et évacuer les sédiments devraient permettre d'avoir un bac équilibré sur le (très ?) long terme.

 

Si les paramètres sont trop hauts, un gros changement d'eau les fait chuter, mais on les voit remonter dans les jours qui suivent. Le support (sable et PV) relargue progressivement PO4 et NO3 jusqu'à atteindre un équilibre avec la colonne d'eau.

Si on utilise des moyens pour faire chuter les PO4 dans la colonne, il est possible que leur taux ne reflète pas celui du support. Il faudrait alors arrêter tous ces systèmes pendant quelques jours, le temps d'obtenir un équilibre, pour avoir une idée de l'état du bac.

A partir d'un certain seuil (0,50, 0,60 ?) ce serait le signal pour un grand nettoyage de printemps.

Maintenant, si on n'utilise pas une grosse usine à gaz pour faire chuter les PO4, arriver à maintenir un taux de PO4 en dessous des 0,05 doit signifier que tout baigne !

[Denisio]

Reprise ci après, issus d'un autre topic, d'une série de posts traitant des taux de PO4 en relation avec la croissance des coraux.

[kactusficus]

EDIT MODERATION : Poste repris d'un autre topic

 

...

Puisqu'on parle des phosphates organiques, minérales, ortho-phosphates et je ne sais quoi encore, pourriez vous nous recommander une publication qui fasse un peu le point là dessus, car effectivement, je n'y comprend plus rien, on dit que les phosphates sont dangereuses pour les coraux, d'autres à priori non, puis après, on dit que ce sont après tout toutes les mêmes... J'aimerai y voir plus clair!

 

Leth as tu un article intéressant sur le sujet à nous recommander?

Quelles sont les différentiations entre ces phosphates, pourquoi certaines seraient considérées comme néfastes et d'autres bénéfiques?

 

[Leth]

EDIT MODERATION : Post repris d'un autre topic

 

y'a pas de phosphates bénéfiques. Si je te conseille de rajouter du phosphate de calcium dans ton bac tu vas probablement hurler ...

les phosphates sont un des marqueurs de la pollution, et c'est une ''pratique scientifique internationale''.

Toute étude d'un milieu aquatique considère la mesure de phosphates comme indicateur de la pollution.

 

Maintenant on peut relativiser car cette pollution peut favoriser la pousse des plantes ou des algues, d'où son utilisation en agriculture comme engrais. Mais c'est bien parce que c'est 'riche' et trop riche que son excès pose des problèmes dans le milieu naturel où il ne devrait être présent qu'à l'état de trace.

 

Ensuite on peut parler du phosphore, le P dans PO4, mais là aussi s'il est nécessaire au bon fonctionnement des cellules c'est toujours en quantité infinitésimale négligeable. Et qu'on arrête de me ressortir qu'il est indispensable à la vie parce que y'en a dans la molécule ATP ou celle de l'ADN. On parle de quantité qu'aucun appareil de mesure ne pourra jamais détecter. Ce qui veut dire que si même votre précieux photomètre vous indique 0, y'en a probablement déjà largement trop pour satisfaire ces besoins là !

 

voilà de la vulgarisation rapide sur les phosphates

un petit coup de google montre en 2 clics que les phosphates sont dans la plupart des réponses liés au sujet de la pollution et fournissent tout plein d'articles accessibles sur les phosphates et le phosphore.

[blups]

EDIT MODERATION : Post repris d'un autre topic

 

Les océans en contiennent très peu, et le P est alors un facteur limitant. Trevaly avait lancé l'idée que les coraux poussent mieux avec plus de PO4.

Avec un RAB, on pourrait arriver à un facteur limitant avec le P, et pourquoi pas imaginer des produits avec apports volontaires de PO4. Alkyle est donc un grand visionnaire !!

[Leth]

EDIT MODERATION : Post repris d'un autre topic

 

oui avec 0,2 :ironie:

 

j'avoue aussi que la course au 0 phosphate actuelle ne me parait pas logique. Ou tout du moins tout autant illogique que dire que les phosphates on s'en fout

c'est la dose qui fait le poison

 

mais là on change de sujet : de l'intérêt ou pas d'avoir des phosphates en récifal :mdr3:

[Trevaly]

EDIT MODERATION : Post repris d'un autre topic

 

 

Les océans en contiennent très peu, et le P est alors un facteur limitant. Trevaly avait lancé l'idée que les coraux poussent mieux avec plus de PO4.

Ce n'était pas une idée, c'est un fait prouvé scientifiquement par une équipe de recherche reconnue mondialement pour ses travaux sur la physiologie des coraux.

 

Je ne me souviens plus exactement des doses pratiquées il faudrait retrouver le post ou j'en avais parlé, toujours est il que cet ajout d'ion orthophosphate (PO4--) augmentait significativement (au sens statistique du terme) :

- l'efficacité de la photosynthèse

- la calcification (donc la croissance)

- et d'autres choses dont je ne me souviens plus. Il faudrait que je reprenne mes notes.

 

A la question pourquoi les PO4 ont ils cet effet, la réponse est que la zoox est carencée très fortement en PO4. De fait une augmentation de la concentration en PO4 diminue cette carence ce qui permet une photosynthèse plus efficace. Les zoox participant notoirement aux apports de nourriture du corail, et la photosynthèse étant couplée à la calcification (mécanismes précis peu connu), ces 2 points justifient une meilleur calcification.

 

Donc à la question les PO4 (dans une certaine gamme de concentration) sont il bénéfiques au corail, la réponse est oui.

 

Cependant il faut avoir une vision plus globale, car si les PO4 sont effectivement bénéfiques au coraux, ils le sont tout autant a d'autre organismes (les algues par exemple). Or ces PO4 replacés dans un contexte d'écosystème (qui donc prend en compte la physiologie des organismes mais aussi les interactions entre organismes) apparaissent dès lors beaucoup moins bénéfiques, car pouvant conduire à un déséquilibre dans les interactions entre espèces (en favorisant la compétitivité de l'une d'elle par exemple) ce qui au final conduit à un déséquilibre général de tout l'écosystème.

 

En gros ajouter des PO4 dans une sol d'AA ou autre peut être bénéfique, mais il faut vraiment que ce soit fait de façon intelligente pour que ces PO4 soit consommés par les bons "organismes".

 

Cette réponse n'a pas pour idée de prendre parti pour qui que ce soit, seulement d'apporter des éléments scientifiquements prouvés sur les PO4.

 

Pour ceux qui veulent les pubs, désolé, faudra attendre c'est pas encore publié...