REDOX

[pedro]

Hello, ci-joint une vidéo fabuleuse pour la compréhension de l'intérêt du rédox dans nos bac.

Ce paramètre m'obsède depuis le début de mon aventure récifal et cette vidéo conforte mon opinion.

Bon visionnage pour ceux que cela intéresse.

[Bubule]

Très intéressante cette présentation.

Je constate l’évolution des connaissances pour permettre les meilleures conditions d’élevage et de reproduction des organismes aquacoles.

Il met clairement en évidence la pertinence de la mesure du redox. Mais nous voici bien avancé. La vidéo me laisse sur ma faim. Il y a deux paramètres que nous pouvons mesurer (le rH et le pH), mais le troisième (rH2) et le quatrième (Mh) sont calculés à partir d’une base de données de 30 ans et d’un logiciel propriétaire (Vortex). As-tu une idée de comment les obtenir ? Car sans cela, j'ai l'impression que les valeurs ne sont pas exploitables. Je crains que ce ne soit pas simple d’en déduire une vraie fenêtre qui nous orienterait vers une action à mener pour recadrer une dérive. Et quelles actions ensuite ?

A mon avis, c’est pour nous un point de départ vers la connaissance des interactions. Mais de là en en extrapoler une recette… j’ai bien peur que l’on s’oriente vers une usine très complexe, au risque d’accentuer des déséquilibres dans nos aquariums.

L’expérience m’a montré qu’il était difficile pour nous, aquariophiles amateurs de mesurer un pH et un rH sans erreur et sans dérive, avec nos modestes moyens dans un environnement très bruyant électriquement. J’ai déjà du mal à confier l’introduction de carbonates à une mesure de pH, alors y ajouter le redox, je ne suis pas prêt. Mais si l'idée c'est de vérifier ponctuellement des paramètres en connaissance de cause suite à un problème, pour agir dans la bonne direction, ce serait top.

 

Le 10/24/2024 à 10:48 AM, pedro a dit :

Ce paramètre m'obsède depuis le début de mon aventure récifal et cette vidéo conforte mon opinion.

As-tu une idée du comment procéder ?

[pedro]

Cette slide finale résume bien les enjeux pour lutter contre les pestes qui nous pourrissent la vie.

comme tu le dis je n’y vois pas un intérêt dans l’objectif de piloter ce redox ( encore que jouer avec la photopériode, l’oxygénation du bac avec le brassage/écumeur et autres astuces permet clairement d’influer dessus en cas de souci)..

encore que j’ai l’humble impression que jouer dessus ne puisse pas influer sur l’origine de sa baisse..

le Redox m’obsède parce qu’il m’a toujours prévenu longtemps à l’avance de la survenue d’un problème. 
j’utilise un apex équipé d’une sonde redox qui le suit h24.
Et j’ai effectivement remarqué la corrélation très nette entre baisse du redox et arrivée d’un problème avant même que ce soit visible. 
pour mon bac en tout cas quand ça descend vers 300 je fous les mains dans le bac en urgence et j’ai jusqu’à présent toujours trouvé une cause à cette baisse.

bref c’était pas tout clair dans mon esprit et cette vidéo m’a appris plein de trucs que je trouvais intéressant de partager.

[Denisio]

Super intéressant. Merci. Que d'infos en si peu d'explications ! Ça change des  bloggueurs qui parlent dans le vide. On peut vraiment faire le // avec le récifal. Qui n'est pas vraiment le Récif. 

Franck. Si j'ai bien compris, mH et notre redox, ou E, c'est pareil. C'est la valeur brute en mV qui fluctue avec le pH. rH = rH2 c'est deux expressions qui signifient potentiel dihydrogene.

Je vais de ce pas voir où je me situe dans la journée.

Moi aussi j'avais la sensation que le redox pouvait être un moyen de pilotage d'un aquarium, sans avoir les compétences pour le comprendre et encore moins pour l' expliquer. Exemple, à pH identique le redox est passé de 200 à 380 mV en 3 mois le temps de lutter contre mes dinos. 

[pedro]

C’est limpide. Je le vérifie malheureusement depuis 3 jours. Quasi crash de retour de vacances ou je voyais mon redox en chute libre sans pouvoir rien y faire. Écumeur débordé en rade blanchiment massif.. j’ai perdu quasiment tout mes LPS même les monti font la tronche. C’est reparti pour 6 mois de ré-équilibrage fastidieux..

[Bubule]

Oui Denis, c’est effectivement une avancée vers la compréhension de la mesure. Je suis curieux, mais je ne vois pas comment en tirer une donnée pour agir pertinemment.

C’est mon sentiment actuel. Probablement qu’il évoluera avec le temps et les informations à venir.

Je ne sais pas si rechercher la corrélation rH(2) / pH nous permettra d’avancer dans la compréhension de ce paramètre, et principalement sa pertinence pour agir en fonction. Je reste tout de même prudent sur l’exploitation du rH vers rH2. Il y a un facteur que nous ne connaissons pas entre les deux (le rH est une droite sur leur tableau, le rH2 une pente).

Dans cette explication, on voit bien que la valeur de redox indique une plage adéquate de mesures fonction du pH. Rassurant dans une certaine fenêtre, ou plutôt inquiétant lorsque le point calculé en sort. Que si le résultat de la corrélation rH/pH reste dans la fenêtre cible, même si le redox a évolué vers une valeur ‘hors standard’, mais que le pH le compense dans une autre direction, on peut en considérer qu’il y a un problème ou non. Ensuite, quel sera le paramètre actionnable ? Que faire dans telle ou telle situation ?

 

Quelque chose me dérange encore pour avancer vers cette démarche.

Je pense encore que le maintien des bons paramètres que nous savons mesurer devrait nous permettre d’éviter un crash. Dans mon cas, lorsqu’un problème arrive, je vois que les animaux sont en souffrance par une variation de leurs couleurs ou par une variation de l’épaisseur de leurs tissus, et je fini par trouver un élément qui a lâché. Ou bien un paramètre qui est dans les choux.

 

Denis, Pedro et toi avez, ou viennent d’avoir des problèmes que vous pouvez matériellement observer (algues, dino, blanchiment, …). Imaginez que vous ayez eu à disposition toutes les mesures rH/pH et le logiciel d’interprétation. Pensez-vous que si vous aviez mesuré une dérive du point cible vous auriez su où agir ?

J’ai le sentiment qu’au-delà de la mesure, il faut une bonne expérience pour l’interpréter et agir sur le bon levier pour retourner dans la cible.

Pour ma part, je ne suis pas assez calé pour savoir où intervenir. La seule interprétation que je saurais en faire serait <<Là, il y a un problème. OK, mais Lequel ?>>

 

Bien entendu, je résonne avec mes connaissances. Peut-être et sans doute êtes-vous plus calé que moi dans ces domaines pour y voir un outil intéressant. Je ne sais pas. Je reste curieux et ouvert.

 

D’après l’orateur, le logiciel Vortex serait utilisé par la plupart des fermes marines. Pensez-vous qu’il soit possible de se le procurer pour avancer dans la réflexion ? Mais sur un ou deux bacs, j’imagine qu’il serait difficile d’en tirer des conclusions transversalisables.

Peut-être que les professionnels de l’aquaculture récifale intègrent ou intègreront ce paramètre (si ce n’est déjà fait. Je n’en sais rien). Y en a-t-il déjà qui s’y intéressent ? Je pense que ce serait là un bon moyen d’avancer vers un outil adapté à notre application récifale.

 

Il y a 6 heures, pedro a dit :

j’ai perdu quasiment tout mes LPS même les monti font la tronche

Pédro, as-tu une explication au blanchiment de tes coraux ?

[pedro]

il y a 2 minutes, Bubule a dit :

Pédro, as-tu une explication au blanchiment de tes coraux ?

Non c'est vraiment ce qui m'ennuie le plus..

Je pense que le débordement et l'arrêt de l'écumeur est plutôt une conséquence du problème.

Je n'arrive pas à comprendre l'origine.

- pas de dérive dans mes paramètres (hors rédox ..), nutriments ok

- pas de cadavre en décomposition 

- piste bactérienne bof parce que ça m'a pêté autant les LPS que les accro

- pas de mue évidente du sarco qui tirait aussi la tronche

le seul indice qui me fait tiquer c'est que j'ai trouvé mes pierres bien plus clean que d'habitude, je me demande si il n'y pas eu une lyse de quelque chose.

 

J'ai procédé a des changements massif d'eau, renouvellement du charbon, j'ai éteint les blancs sur la rampe et bactoche tout les jours..

j'ai aujourd'hui l'impression que les zones de blanchiment des plateaux ce sont stabilisées mais je suis pas serein et mon rédox est toujours en dessous de 300 ...

bref en plein bad trip..

[pedro]

il y a 41 minutes, Bubule a dit :

Je ne sais pas si rechercher la corrélation rH(2) / pH

rH2 = 33,3 x E + 2 pH 

 

de ce que j'ai pu glaner sur le net c'est une formule mathématique. 

 

[pedro]

il y a 44 minutes, Bubule a dit :

Pensez-vous que si vous aviez mesuré une dérive du point cible vous auriez su où agir 

oui si j'avais été là ... j'avais les alarmes redox toute les 10 mn sur mon téléphone

[Bubule]

il y a 12 minutes, pedro a dit :

Je pense que le débordement et l'arrêt de l'écumeur est plutôt une conséquence du problème.

C'est le plus probable. Mais pourquoi un arrêt ? La pompe serait-elle en cause ?

 

il y a 55 minutes, Bubule a dit :

Pensez-vous que si vous aviez mesuré une dérive du point cible vous auriez su où agir ?

il y a 10 minutes, pedro a dit :

oui si j'avais été là ... j'avais les alarmes redox toute les 10 mn sur mon téléphone

Je ne demandais pas si vous auriez agi, mais si cela vous aurait-il donné une piste sur la cause qui vous aurait permis d'agir sur le bon paramètre.

[pedro]

l'arrêt est lié à un flotteur dans le bol qui stoppe l'écumeur en cas de débordement.

Non je suis d'accord sur le fait que ça ne m'aurait pas permis d'identifier la cause, mais je pense qu'en agissant plus rapidement à la baisse du redox je n'en serais pas là.

ça m'est déjà arrivé de faire un gros changement d'eau uniquement parce que le redox foutait le camp est-ce que ça a servi je sais pas.

 

De toute façon je suis comme tout le monde pour le coup : je rêve de coraux équipé de petites pancartes me disant "hi boss i need this" ..

[Denisio]

Il y a 2 heures, Bubule a dit :

Oui Denis, c’est effectivement une avancée vers la compréhension de la mesure. Je suis curieux, mais je ne vois pas comment en tirer une donnée pour agir pertinemment...

Au temps pour moi... après lectures, il n'y a pas de différence entre rH et rH2. Tous deux signifient potentiel di-hydrogene. Je pense que la nouvelle notation rH2 veut faire la différence avec la notion d'origine rH qui souffrait d'une incertitude.
Franck, les droites "Eh" dites aussi "mH" (je ne comprends pas ces apellations différentes) ce sont les tracés du Redox souvent appellé "E" (mV) tel que nous le mesurons (avec la variation du pH). 

La relation simplifiée est est rH = (ORP (mV)/29.58)+ 2pH. Nous avons donc les 2 éléménts pour pointer notre eau dans l'abaque en question.
Dans mon cas avec ORP= 380 mV  et pH à 13h = 8.4 ca me donne rH = (380/29.58)+16.8 = 29.6
pH 8.4 et rH2 = 29.6... ça me place dans limite au dessus de cadre central du tableau. Comme il l'explique, l'eau du  récif se place au dessus du cadre central, compte tenu d'une eau oligotrophe. Nou ne savons pas comment a été définie cette limite supérieure. Peut-être le besoin d'identifier que les crevettes on assez de nutriments. Comment se placer dans notre aquarium ? Je pense que viser le cadre central c'est déjà pas mal. A choisir, je préfère être là plutôt qu'en bas  

Au plus fort de mon invasion de dinos, j'avai pH 8.3 et Redox <200mV soit rH 23.4 donc mauvais, dans le cadre milieu-inférieur. Conscient du problème, j'aurais peut être vu une dérive lente durant mon invasion, et je l'aurais peut-etre prise plus à coeur. Certes on n'a pas le nombre d'infos, mais on a la connaissance de notre aquarium et on sait ce que l'on y fait.
D'accord avec toi, on fait déjà sans mais on est dans la réaction, au coup par coup, avec un temps de retard. On a peu de moyens (ex. ICP) de mesurer factuellement une tendance et dêtre dans la prévention. 

Le gars évoque la 3ème dimension : le "matchic ?" Un valeur bidouille qui prend en compte l'aspect chimique de l'eau pour le besoin spécifique de l'aquaculture des crevettes. On n'a pas toutes les mesures qui permettent de réaliser le logiciel 3D, lmais si tu t'y mets fanck, on y arrivera dans quelques décennies  

[pedro]

Il y a 1 heure, Denisio a dit :

rH = (ORP (mV)/29.58)+ 2pH

il faudrait trouver un moyen d'automatiser cette formule et l'implémenter dans les systèmes de gestion (apex, aquatronica) mais alors là mes compétences sont plus que dépassées.

c'est quand même hyper intéressant pour la gestion de la qualité d'eau, et comme expliquée dans cette vidéo ils ont un recul de 30 ans sur le sujet..

Je suis allé jeter un coup d'oeil sur leur site : https://www.ideeaquaculture.com/fr/competences/

en fait il faudrait un contact avec un des industriels du secteur. 

[Denisio]

Un document qui explique la génèse de la formule simplifiée dans les conditions d'un aquarium récifal.

INTERET DE LA NOTION DE rH2.pdf

A ce que je lis, cette technique est finalement utilisée depuis un moment en médecine pour diagnostiquer des maladies.
Pour automatiser, tu pourrais l'envoyer sur un serveur (si c'est possible) et l'exploiter dans un tableur ou autre.

[Bubule]

Il y a 12 heures, Denisio a dit :

A ce que je lis, cette technique est finalement utilisée depuis un moment en médecine pour diagnostiquer des maladies.

C'est effectivement aussi à quoi a abouti ma mini recherche.

Nous sommes tous d'accord que la formule du rH2 (rH2 = 33,3 x E + 2 pH) se retrouve dans différentes publications médicales. Qu'elle permet de soustraire le potentiel proton du rH. En fait, d'extraire une donnée indépendante du pH.

En clair dans le pdf : << Potentiel d’oxydo-réduction corrigé des effets de pH >>

Il y a 12 heures, Denisio a dit :

Un document qui explique la génèse de la formule simplifiée dans les conditions d'un aquarium récifal.

Là par contre, je n'ai rien trouvé. Tu as lu quelque chose ?

Il y a 15 heures, Denisio a dit :

Le gars évoque la 3ème dimension : le "matchic ?" Un valeur bidouille qui prend en compte l'aspect chimique de l'eau pour le besoin spécifique de l'aquaculture des crevettes. On n'a pas toutes les mesures qui permettent de réaliser le logiciel 3D,

J'en déduis comme toi Denis que le Mh est un critère issu d'expériences (Malgache). Le trouver semble illusoire. Il serait d'ailleurs adapté à d'autres types de cultures (crevettes) que celle du corail.

Il y a 15 heures, Denisio a dit :

mais si tu t'y mets Franck, on y arrivera dans quelques décennies  

Je n'imagine pas m'y mettre. Par expérience, je sais que je n'aurai pas les moyens matériels adaptés pour effectuer des mesures de qualité. IDEE (le BE qui a présenté la vidéo) ont rencontré des soucis de mesures liés à l'environnement électrique des bassins. Pour avoir essuyé cette problématique avec mes interfaces pH, je sais de quoi il en retourne. Mais l'idée d'effectuer quelques mesures pour voir (avec de bonnes interfaces), me titille tout de même .

Il y a 14 heures, pedro a dit :

Je suis allé jeter un coup d'oeil sur leur site : https://www.ideeaquaculture.com/fr/competences/

en fait il faudrait un contact avec un des industriels du secteur. 

Tu as leurs coordonnées. Pourquoi ne pas leur présenter la situation, et l'intérêt qu'on pourrait y porter. Et si ils ont connaissances de recherches ou d'utilisation dans le domaine récifal.

On pourrait même rêver d'une intervention sur Cap Récifal. Pédro, la patate est dans ton bac

 

[pedro]

il y a 2 minutes, Bubule a dit :

Tu as leurs coordonnées. Pourquoi ne pas leur présenter la situation, et l'intérêt qu'on pourrait y porter. Et si ils ont connaissances de recherches ou d'utilisation dans le domaine récifal.

hello ! alors j'ai contacté neptune par mail et ça me trotte effectivement dans la tête de contacter Benoit Husson à ce sujet.

Je vous tiens au jus.

il y a 3 minutes, Bubule a dit :

la patate est dans ton bac

Oui mais en ce moment elle est pas en forme dans mon bac..

[Denisio]

Quand j'évoquais le contexte du récifal, je parlais de cette formule simplifiée du fait des conditions de température et pression en récifal. 

Sinon ce serait un autre coeff 😉

[Denisio]

Pedro, les nécroses ne semblent toujours pas s'arrêter. 

On dispose de peu d'indices. En l'absence de dérive de paramètres habituels (pH, NO3, PO4, salinité, T, KH...), et face à une nécrose généralisée des SPS et LPS, j'aurais tendance à penser à une toxine qui attendrait le niveau letal. Un oligo en excès que seul l'ICP pourrait détecter. 

Peux tu préciser l'allure des nécroses : progression du blanchiment sur un front ou desquamation des tissus qui se pèlent ? 

[pedro]

il y a 11 minutes, Denisio a dit :

Peux tu préciser l'allure des nécroses : progression du blanchiment sur un front ou desquamation des tissus qui se pèlent ?

en fait c'est hyper rapide désintégration en 24 h pour certain, les paramètres standard sont toujours au vert.

Sur les plateaux monti ça pèle sur les berges et la ma plus grosse pièce qui chassait encore la nuit c'est désintégrée en 12h.

A date j'ai perdu 80 % de mes souches et sur les 20 % restant a part deux turbinaria qui semble indemne tout le monde tire la tronche.

L'eau devient moins "claire" avec un aspect rouille je me demande si je n'ai pas une attaque de dino secondaire.

Je filtre sur charbon j'ai quasiment changé la moitié du vol du bac ( sur 625 l)

je suis déjà chauve donc j'ai plus de cheveux à arracher mais je ne comprends pas ce qui se passe.

Dernier ICP il y a un mois parfait (j'en fait un par mois) j'en ai lancé un aujourd'hui. 

c'est assez violent, la population piscicole ne semble pas souffrir du truc pour le moment, j'ai perdu un mespilus

 

ça pue

[pedro]

Pour peut être aider la réflexion de ceux qui voudrait me venir en aide dans le détail mon installation c'est :

- reefer 625 

- berlinois 100 % PV indo mis en eau il y a 3 ans

- ecumeur aqua duo

- syteme apex

- reef mat

- pompe doseuse bailing light fauna marin + iode à côté (distribution calibrée par ICP mensuel)

- charbon dans la décante pas de résine, pas de produits chimiques,

- eclairage : 2 GNC : PAR en surface 250, mi bac 150, fond de bac 80 environ bleu 80 % blanc sur une partie de la photopériode 30 %

- brassage : 2 vortech MP40 et sur la vitre arrière 2 gyre red sea au minimum, accalmie nocturne

- alimentation : congelés le soir, 2 distributions de granulés automatique sur la journée.

 

bac non oligotrophe : nitrate visé et maintenu autour de 10, P04 visé 0,08 mais je dépasse péniblement 0,04

KH visé et maintenu à 8,5, Ca visé et maintenu 450/470, Mg on s'en branle il bouge jamais autour de 1300

 

Population piscicole : 

- chromis : 8

- anthias : 2

- vulpinus  : 1

- xhanthurum : 1

- clown : 2

- kauderni :1

- mandarin : 1

- stignate : 1

 

Armée de crevette

1 mespilus et 1 autre gros je sais plus son nom.

[pedro]

et dernières infos :

maintenance carrée 

- changement d'eau de 10 % par semaine

- entretien régulier des pompes de la décante sans verser par les mains dans le bac toute les 5mn

 

JE COMPRENDS RIEN 

[Denisio]

Eau rouille malgré le Reefmat ! Elle serait donc bien chargée, d'où le redox bas.
Si ICP correct, alors les toxines seraient biologiques, et pourquoi pas des dinos.

Parmi les dinos toxiques, on trouve habituellement Ostreopsis. Il est bien caractéristique, forme des filaments gluants chargés de bulles d'O2. Pour l'avoir bien cotoyé, il s'accrochait aux aspérités des coraux et nécrosait les tissus, de manière pogressive, mais pas fulgurante. Dans ton cas si la concentration dans l'eau est forte, ca peut être le cas. As tu identifié au microscope un prélèvement sur les supports, ou les filtres ?

Si tu as un microscope, tu peux aussi prélever un échantilon de tissu à la frontière nécrosée, pour chercher le protozoiare Philaster cause des RTN. Je l'observe toujours sur mes RTN. Il s'est peut être hyper développé dans ton aquarium, profitant de l'affaiblissement des coraux.

Mais ton cas semble différent puisqu'il y a desquamation des tissus, en peaux, si j'ai ien compris.

[pedro]

il y a 10 minutes, Denisio a dit :

Parmi les dinos toxiques, on trouve habituellement Ostreopsis. Il est bien caractéristique, forme des filaments gluants chargés de bulles d'O2

de retour de vacances c'est un truc qui m'a fait tiqué j'ai trouvé les pierres d'un coup trop propre ?? il y a toujours eu de ci de là des petites zones avec des algues inférieures quelques zones éparses avec un peu cyano, tout ça complètement disparu à mon retour.

Evidemment suite au crash elles se sont rapidement recouvertes d'un tapis "marron" mais il n'y a strictement aucune bulle entrapée dans ce tapis ni en fin de journée, c'est pas de la cyano parce que quand je passe un coup la brosse a dent dessus ca adhère , algues inférieures ? d'ailleurs le vulpinus s'active.

 

Je n'ai pas non plus une hécatombe des gastéropodes qui collerait avec la dino ou la cyano.

 

Je comprends pas.

Et non j'ai pas de microscope

[Bubule]

Du cuivre ? 

Une pompe dont un élément se serait décapé ? 

L'ICP devrait le mettre en évidence si c'est le cas.

[pedro]

ICP normal.. 

ICP.pdf