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Redox et PH amis pour la vie ?


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Bonjour,

 

Cela faisait un petit moment que je n'avais pas posé de question bête :

 

J'utilise la méthode de stabilisation du PH nocturne de Régisdoutre ( RAHRD ) :D , comme a mon habitude cette semaine je suis tombé en rade d'hydroxyde de CA et bien sûr, le PH c'est déstabilisé ( bizarre hein ? ) Bref, j'ai observé des valeurs de redox ( ORP ) franchement "hautes" un bon yoyo tous comme le pH mais "inversé" ( voir le graphique plus bas ) ...

 

LA QUESTION :D :

 

Y a-t-il donc une cause a effet ou autre chose entre le redox et le pH ?

 

Donc je suis désolé mais exceptionnellement je poste un "graphicos" pour illustrer la chose :

 

nonopp4_20120505222143-thumb.png

 

PS : j'avais prévenu de la bêtise de ma question ;)

PS2 : je ne pourrai malheureusement pas éditer toutes les fautes d'orthographe que je commets sur ce premier post :D

 

Merci

 

@++

 

 

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Bonjour,

 

bien sur qu’il y a un lien direct entre le pH et le redox : plus le pH augmente plus le redox baisse. Et vice-versa bien sûr.

 

C’est pour cela que l’on peut préférer la lecture du rH au Redox qui lui est stable (option programmable dans l’IKS par exemple)

 

La formule de conversion est :

rH = pH x 2 + redox / 29,58

 

Ce sont les faits mais si vous voulez des explications scientifiques, je ne suis pas la bonne personne pour y répondre !

 

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bonjour

 

Y as t'il donc une cause a effet ou autre chose entre le redox et le PH ?

oui

oui manifestement vu tes mesures (si elles sont fiables)

oui théoriquement, le redox baissant en gros de 6 mV quand le pH augmente de 0,1

Mais ça c'est la théorie, et elle dit qu'avec ta hausse de pH de 7,9 à 8,2 soit 0,3, le redox aurait du chuter de 20 mV environ.

Or il a chu de 40 mV ! Les conclusions sont multiples...

 

Mais à mon tour de te poser une question : pourquoi donc est-ce que tu mesures le redox ? Vu que c'est un paramètre complexe, controversé et assez immaîtrisable. Serait-ce pour avoir des questions à poser ? ;)

Et le coup de "je suis en rade d'hydroxyde", c'est inadmissible ! Comment peut-on ne pas avoir toujours de l'hydroxydeCa sous la main ? :plaisante:

 

Régis

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Hervé,

 

encore une fois tu t'accapares un sujet qui n'est pas le tien pour nous imposer tes graphiques et tes calculs douteux qui finissent immanquablement par 10 pages de dialogues de sourds.

 

La question :

 

"Y a-t-il donc une cause a effet ou autre chose entre le redox et le pH ?"

 

Les réponses :

 

" plus le pH augmente plus le redox baisse. Et vice-versa bien sûr."

 

"Oui théoriquement, le redox baissant en gros de 6 mV quand le pH augmente de 0,1

Mais ça c'est la théorie, et elle dit qu'avec ta hausse de pH de 7,9 à 8,2 soit 0,3, le redox aurait du chuter de 20 mV environ.

Or il a chu de 40 mV ! Les conclusions sont multiples..."

 

"Mais à mon tour de te poser une question : pourquoi donc est-ce que tu mesures le redox ? Vu que c'est un paramètre complexe, controversé et assez immaîtrisable."

 

Ca c'est le sujet.

 

Je supprime donc ton message précédent sans intérêt et les suivants si tu continues à polluer.

 

 

 

 

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bonjour

 

...oui théoriquement, le redox baissant en gros de 6 mV quand le pH augmente de 0,1

Mais ça c'est la théorie, et elle dit qu'avec ta hausse de pH de 7,9 à 8,2 soit 0,3, le redox aurait du chuter de 20 mV environ.

Or il a chu de 40 mV ! Les conclusions sont multiples...

je m'autorendsplusclair :D

 

oui théoriquement, le redox baissant en gros de 6 mV quand le pH augmente de 0,1

Mais ça c'est la théorie, et elle dit qu'avec ta hausse de pH de 7,9 à 8,2 soit 0,3, le redox a chuté de 20 mV environ sous l'effet de la seule hausse du pH.

Or il a chu de 40 mV au total ! Les interprétations, pour les autres 20 mV de chute, sont multiples

Régis

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La question :

"Y a-t-il donc une cause a effet ou autre chose entre le redox et le pH ?"

Les réponses :

" plus le pH augmente plus le redox baisse. Et vice-versa bien sûr."

Ben pas chez moi, il ne faut pas généraliser.

Merci de ne pas discuter la modération ! Ca devient une habitude chez toi ! Trevaly

La formule de conversion est :

rH = pH x 2 + redox / 29,58

Ce n'est pas parce que tu marques "rH" sur le graphique du Redox que cela prouve quoi que se soit
Le graphique n'est pas celui du Redox dont j'aurais modifié le titre mais celui du rH ainsi calculé qui montre que, chez moi du moins, il est loin d'être stable, en effectuant le calcul que tu communiques toi-même.

 

 

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Hervé,

 

cette formule de conversion du Redox en rH n'est pas une invention de ma part.

Et le "Ben pas chez moi, il ne faut pas généraliser" ne peux pas être vrai.

 

Si tu as un IKS, programme la lecture du Redox sur rH.

 

Tu nous diras demain ce que tu as constaté.

 

D'autre part, sauf dans le cas ou tu envoies de l'Ozone dans ton bac, la lecture de cet indicateur à peu d'intérêt comme le soulignais Régis.

Et les diverses fluctuations peuvent avoir de multiples causes comme le calibrage des sondes ou simplement leur temps de réaction et leur justesse.

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Je pense que tu as raison Christian, que Redox et pH sont fatalement liés, il suffit de lire leurs définitions respectives, et de voir le graphique de Nonopp4.

Je n'avais jamais vu cette formule; elle est facile à appliquer, puisque mon Aquatronica mesure pH et Redox toutes les 3 heures il est très simple de calculer rH = pH x 2 + redox / 29,58 , c'est ce que j'ai fait, pas besoin d'IKS pour cela.

Chez moi je constate, sans plus, que ce rH n'est pas constant, mais il est vrai que la courbe du Redox (mon premier graphique) est assez erratique.

Nonopp4 peut peut-être nous donner les chiffres correspondants à son graphique : on pourrait calculer rH de la même façon pour voir s'il est plus stable que chez moi; intuitivement je pense que ça va être le cas.

 

D'autre part, ta question

pourquoi donc est-ce que tu mesures le redox ? Vu que c'est un paramètre complexe, controversé et assez immaîtrisable.

est judicieuse.

En ce qui me concerne, je le mesurais parce que j'avais lu que l'injection d'ozone est utile pour la santé du bac, mais qu'il fallait l'asservir à l'ORP pour ne pas abuser; maintenant je n'injecte plus d'ozone mais continue à mesurer le Redox plutôt par habitude; disons que s'il atteignait un niveau trop bas, ce serait un signal d'alarme; c'est d'ailleurs arrivé Redox bas

 

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Mais à mon tour de te poser une question : pourquoi donc est-ce que tu mesures le redox ? Vu que c'est un paramètre complexe, controversé et assez immaîtrisable. Serait-ce pour avoir des questions à poser ? ;)

 

Régis

Bonjour,

 

Ce n'est pas faux Régis a vu juste ;) en fait je le mesure parce que c'étais livrer avec mon dernier gadget de "geek" et il vrai aussi que si je n'avais pas observer ce "yoyo" du redox avec le yoyo du PH ( yoyo : une espece de toupie accrocher à une ficelle a barder qui monte et qui descend sans arret a condition de savoir le maitriser et apparemment comme le redox lui aussi assez difficile :D )

 

Nonopp4 peut peut-être nous donner les chiffres correspondants à son graphique : on pourrait calculer rH de la même façon pour voir s'il est plus stable que chez moi; intuitivement je pense que ça va être le cas.

Quel chiffre veut tu connaitre ? me semble que le graphique est assez explicite DSL no comprendo ;)

 

Sinon pour faire simple je mesure le redox parce que c'est livrer avec l'appareil, je me suis inquiéter de cette soudaine "monter" de redox ( un pic a 478 le 02/05/2012 à 7H00 du matin heure de Paris/France ) maintenant que le PH est désormais re-stabilser et le Redox est lui aussi re-stabiliser ( dela a dire que le RAHRD via méthode Régisdoutre stabilise les parametres du bac il n'y as qu'un pas :dance: )

 

Un petit graphique quand même pour illustrer cette stabilité ( en comparaison de la version sans RAHRD ) une fois le RAH recharger ( depuis 2 jours ) un merci à Régis pour les 5 kgrs de CA expédier par UPS express ;) :

 

nonopp4_20120506220625-thumb.png

 

Merci de toutes ces réponses je suis un peu "déstabilisé" :riencomp:

 

;)

 

@++

 

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bien sur qu’il y a un lien direct entre le pH et le redox : plus le pH augmente plus le redox baisse. Et vice-versa bien sûr.

C’est pour cela que l’on peut préférer la lecture du rH au Redox qui lui est stable (option programmable dans l’IKS par exemple)

 

La formule de conversion est :

rH = pH x 2 + redox / 29,58

Nonopp4 peut peut-être nous donner les chiffres correspondants à son graphique : on pourrait calculer rH de la même façon pour voir s'il est plus stable que chez moi; intuitivement je pense que ça va être le cas.

Quel chiffre veut tu connaitre ? me semble que le graphique est assez explicite DSL no comprendo
Le graphique montre en effet explicitement que "plus le pH augmente plus le redox baisse. Et vice-versa".

Il ne montre pas que le rH est stable.

Pour ça il faudrait, pour chaque point du graphique, connaître les valeurs de pH et Redox pour calculer le rH comme indiqué par Chris.

En plus du graphique, ton "gadget" ne permet-il pas d'exporter ces valeurs sous forme de tableau ?

Si j'essaye pour quelques points de ton graphique en estimant leurs valeurs :

2/5 am ORP=478 pH=7,90 => rH=31,96

2/5 pm ORP=437 pH=8,19 => rH=31,15

4/5 am ORP=456 pH=8,12 => rH=31,66

ce qui semble effectivement relativement stable (31,56 ± 1,3%).

 

On a vu que le Redox varie, notamment avec le pH.

Disons que le rH est stable.

Quel est dès lors son intérêt ?

Comment l'interpréter ?

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bonjour

 

oui théoriquement, le redox baissant en gros de 6 mV quand le pH augmente de 0,1

Est-ce parce que plus une eau est alcaline, plus la concentration en ions OH- est importante ?

Ou bien est-ce parce que je n'ai rien compris :D

oui c'est cela !

Si la concentration en ions OH(-) est multipliée par 10 alors le pH augmente d'une unité et le redox diminue de 60 mV.

Entre parenthèses, 60=2*29,58 (si si, on ne va pas chipoter pour un chouilla). Voilà une partie du lien qui existe entre ce 60 mV et le 29,58 de la formule du rH. Ce 29,58 que je trouve ridicule (pour nous) au passage, puisqu'il n'a cette valeur précise qu'à 25°C exactement : franchement, arrondissons à 30 !

Je vais essayer de faire simple pour expliquer le pourquoi du rH.

Disons que le redox varie avec le pH, et qu'il varie aussi avec d'autres paramètres (par exemple, la concentration en dioxygène).

Le pH, c'est le reflet des échanges de protons (des réactions acido basiques) entre les espèces dans une solution. On aimerait que le redox soit de façon similaire le reflet des échanges d'électrons (réactions redox) entre les espèces dans une solution. Mais pas de chance, le redox dépend aussi du pH donc des échanges de protons. Ainsi le redox peut varier sans aucun changement dans les échanges d'électrons, simplement parce que le pH varie. Et ce sont ces échanges d'électrons qui font que le milieu est plutôt oxydant ou plutôt réducteur, que telle ou telle réaction d'oxydation va s'effectuer plus ou moins bien.

Alors, afin de disposer d'une grandeur qui ne dépende que des échanges d'électrons indépendamment des échanges de protons, on a inventé le rH. Dans le rH, on prend le redox et on enlève sa partie qui varie avec le pH. Ainsi, quand le rH varie, alors on sait qu'il y a eu des changements dans les échanges d'électrons, qu'il y a eu un changement dans le caractère oxydant ou réducteur du milieu.

Voilà, je vous saoulerais bien en vous expliquant pourquoi ça ne sert à rien de mesurer le redox et le rH dans nos aquariums, mais ça ne vous empêchera pas de les mesurer de toutes façons. Je préfère suggérer une question : vous avez déjà vu, dans les publi scientifiques concernant les coraux, les valeurs du rH ou du redox ?

Régis

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En plus du graphique, ton "gadget" ne permet-il pas d'exporter ces valeurs sous forme de tableau ?

Désoler mais apparament NON...

 

Bonjour.

 

Et voila !! Régis se mets encore à briser les rêves de certains !! pffff

 

Lio

 

Ce n'est pas bien grave au pire je recalibrerais cette sortie pour une sonde PH ( rien ne se perd :D )

 

Merci pour les explications

 

@++

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On a vu que le Redox varie, notamment avec le pH.

Disons que le rH est stable.

Quel est dès lors son intérêt ?

Comment l'interpréter ?

Un extrait donnant un exemple de réponse :

 

"Le potentiel Redox (rH) rend compte du pouvoir oxydant ou réducteur d'un milieu. rH = 27 témoigne d'un milieu neutre. Un rH compris entre 27 et 40 (valeur maximale) est le fait d'un milieu oxydant ; et un rH compris entre 0 et 27 dénonce un milieu réducteur. On mesure le Redox à l'aide d'un redoxmètre ; il s'agit en réalité d'un pH-mètre sur lequel une électrode d'or ou de platine a été substituée à l'électrode de verre.

L'aquariophile a tout intérêt à ce que son aquarium soit le plus oxydant possible, c'est-à-dire à assurer un rH élevé. La plupart des eaux du milieu naturel sont d'ailleurs oxydantes. Au contraire tout ou partie des aquariums ont tendance à se transformer en milieux réducteurs : le déficit d'oxygène paralyse alors les bactéries aérobies qui assurent la biodégradation des matières organiques, et active les bactéries anaérobies (en particulier les mauvaises bactéries, capables de transformer les nitrates en nitrites et en composés ammoniacaux). Même dans un aquarium apparemment ou partiellement bien oxygéné, le sol, souvent la partie la moins oxygénée, peut se transformer en zone anaérobie, (dans ce cas il noircit)."

 

http://www.audreco.com/aquario/index.php?article=aquariophilie_potentiel_redox

 

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bonjour

 

Merci Regis pour cette explication limpide.

Il me semblerait pourtant intéressant de savoir pourquoi le pH est utile alors que le rH ne l'est pas.

 

Entre autre, parce que les réactions acido basique sont des réactions rapides : par conséquent l'état d'équilibre du point de vue acido basique est rapidement atteint, on peut considérer que l'eau est en permanence en équilibre acido basique. Et cet équilibre est caractérisé par une unique valeur de pH, valeur qui nous donne des indications sur les concentrations des espèces présentes. Par exemple on peut affirmer que si le pH=8,3 alors il y a 6 fois plus de HCO3(-) que de CO3(2-) : c'est sûr. Et si le pH chute la nuit, c'est parce que la concentration en gaz carbonique augmente, c'est sûr aussi. Maintenant qui a dit qu'il était utile de connaître le pH ? Certainement pas moi. Seules ses variations donnent une indication utile. Très utile par exemple pour une méthode d'utiliser l'hydroxyde que j'affectionne.

 

Or les réactions redox sont pour la plupart lentes, voire très lentes, notre aquarium, pas plus que l'eau d'un récif, ne sont à l'équilibre du point de vue des réactions redox. SI il y avait équilibre, on peut calculer que le redox serait supérieur à 700 mV. Or ce n'est jamais le cas. Ca veut dire qu'on mesure une valeur dont on ne sait même pas à quoi elle est due exactement. Il suffit d'un rien pour que la valeur change. Un rien sur lequel on ne sait rien. On pourrait penser que les variations sont utiles aussi. A l'expérience, même pas, parce que ça varie de façon incompréhensible, incontrôlable. Certains disent que c'est bien parce que si ça chute franchement, ça permet de se rendre compte qu'un poisson par exemple est mort et pourrit dans un coin. Oui bon, d'accord... mais un poisson qui pourrit ne remet pas en cause la santé du bac, et ce serait par exemple un non sens que d'injecter plein d'ozone pour essayer de remonter ce redox qui chute à cause du poisson mort !

 

Le pH, on sait agir dessus, on sait le stabiliser, on sait ce que ça fait.

Le redox ... on regarde la valeur changer et on s'interroge, et chaque nouvel aquariophile qui se met à le mesurer trouve ça super et se dit que c'est vachement bien et croit comprendre tel lien de cause à effet et croit en tirer profit... jusqu'au jour où il range l'appareil, constatant que ça ne lui sert strictement à rien et qu'il n'y comprend rien de rien.

 

Régis

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bonjour

 

"L'aquariophile a tout intérêt à ce que son aquarium soit le plus oxydant possible, c'est-à-dire à assurer un rH élevé. La plupart des eaux du milieu naturel sont d'ailleurs oxydantes. Au contraire tout ou partie des aquariums ont tendance à se transformer en milieux réducteurs :horreur: : le déficit d'oxygène paralyse alors les bactéries aérobies qui assurent la biodégradation des matières organiques, et active les bactéries anaérobies (en particulier les mauvaises bactéries, capables de transformer les nitrates en nitrites et en composés ammoniacaux). Même dans un aquarium apparemment ou partiellement bien oxygéné, le sol, souvent la partie la moins oxygénée, peut se transformer en zone anaérobie, (dans ce cas il noircit)."

 

http://www.audreco.com/aquario/index.php?article=aquariophilie_potentiel_redox

 

les temps ont bien changé ! Le changement, c'est depuis longtemps !

Régis

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Tiens Hervé, je ne sais pas faire un graphique à 3 courbes.

Moi si :yahoo:

Dois-je comprendre que tu me demandes de le faire pour toi :mdr4: :mdr4: :mdr4: :mdr4: :mdr4:

Bon, allez, en voici même deux, de toute façon si j'ai mal compris, il y aura bien quelqu'un pour l'effacer :D

 

Un graphique à 3 courbes ou plus ne pose pas de problème mais Excel n'accepte que 2 axes des ordonnées, un à gauche, un à droite.

Comme le pH est de l'ordre de 8, le rH de l'ordre de 30 et le Redox de l'ordre de 400, si je mets 2 valeurs sur un axe l'une des deux sera noyée par l'autre.

Alors j'ai divisé le Redox par 10; ça ne change rien, c'est juste une question d'affichage, ça donne ceci

 

herve_20120507150857-thumb.jpg

Comme tu vois c'est un peu confus vu le nombre de points; si je limite à la dernière semaine, j'obtiens ceci

 

herve_20120507151803-thumb.jpg

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