Fiabilité Hanna checker PO4

[Hervé]

le dosage des NO3, qui normalement diminuent avec les PO4

Bof !

 

[Denisio]

Et quand on na inversion du rapport de Redfield entre NO3 et PO4, on fait quoi, hein Blups ?

[Hervé]

inversion du rapport de Redfield entre NO3 et PO4

Moi je dois avoir ça : c'est grave ?

 

[blups]

Dans des taux bas de PO4, est-ce que l'inversion est possible ?

Je pense que chacun doit se fier à des chiffres dans la durée et se faire une opinion personnelle, puisqu'on peut gérer artificiellement et séparément ces deux paramètres (résines, RAB...). Donc pas de règle précise.

[blups]

Je vais le réécrire une dernière fois : il est impossible, par des méthodes colorimétriques (c'est-à-dire spectro+réactifs), pour les aquariophiles, d'espérer obtenir une quelconque valeur qui aie un sens pour une concentration en PO4 inférieure à, disons, 0,1mg/L.

 

 

Depuis le temps que Régis l'écrit, et comme c'est la dernière fois :mdr5: , en attendant qu'on nous sorte un nouveau procédé fiable, simple et peu coûteux, ne serait-il pas possible d'en faire un principe de base sur CR ?

 

 

[Denisio]

Dans des taux bas de PO4, est-ce que l'inversion est possible ?

Je pense que chacun doit se fier à des chiffres dans la durée et se faire une opinion personnelle, puisqu'on peut gérer artificiellement et séparément ces deux paramètres (résines, RAB...). Donc pas de règle précise.

Quand on a régulièrement 0 NO3 et 0.05 PO4, et sachant qu'on ne mesure pas tous les PO4, on peut légitimement penser qu'il y a inversion. Quant à savoir si ce 0.05 mesuré est bas en réalité. Je ne mettrais pas la main de régisdoutres au feu. Toujours est-il que ça empêche de réduire plus encore les PO4 et que cette inversion n'est pas si simple, hors théorie, à renverser.

[marco11]

bonsoir,he bin avec tous ça on a pas fini de parler des cheker surtout que dans quelque jour il y en a un nouveau qui arrive :mdr5:

[MuadDib59]

Ah bon, lequel ?

[Denisio]

Dans l'expression des erreurs, je me demandais plus haut, comment l'électronique pouvait suivre les mêmes règles que celles appliquées aux équipement de mesure mécaniques, c'est à dire : Erreur = ± valeur fixe ± % valeur lue.

 

Une conversation avec un ami m'a bien renseigné sur la question et j'ai voulu vous en rapporter ce que j'ai pu retenir :

 

Valeur fixe : il s'agit par exemple d'erreur du décalage de tension (offset) due au capteur, à la chaîne d'amplification à laquelle il faut ajouter les erreurs de gain et de linéarité. dans le cas d'appareils électroniques, ces erreurs peuvent être compensées par une calibration. Dans le cas du Cheker ou le récifaliste ne dispose pas de solution de calibration, le constructeur a peut-être comparé avec un équipement de référence pou établir une correction.

 

% valeur lue : Les erreurs variables sont dues par exemple aux dérives thermiques, aux erreurs de conversion numérique, au 'bruit' électronique qui perturbe le signal à analyser. Là encore ces erreurs peuvent être réduites par des techniques de suréchantillonnage (plusieurs mesures successives, 4 mesures divisent par deux l'erreur), filtrage et puis traitement logiciel.

 

Ainsi l'électronique permet, avec des calculateurs intégrés, de diminuer les erreurs de mesure dses équipements de tests mécaniques, physiques, chimiques... pour notre plus grand bonheur

 

Attention, l'électronique ne peut rien pour les erreurs dues aux manipulations du récifaliste

[marco11]

Ah bon, lequel ?

CA

[Hervé]

Ils annoncent aussi KH, Ca, NO3, Mg, NH4 et salinité.

Un autre avantage pour les personnes qui, comme moi, ne voient pas certaines nuances de couleurs, comme 10% des hommes et 1% des femmes, est de pouvoir faire les terst sans faire appel à une tierce personne.

Je trouve quand même dommage qu'ils n'aient pas prévu un appareil multi-paramètres : il serait a priori plus économique de partager boîtier, électronique, pile, ... : c'est l'avantage que je vois à celui de JMS (enfin "je vois" c'est une façon de parler).

 

[MuadDib59]

Je suis un peu dans le même cas ... les tests avec nuances de couleurs, on peut toujours lire la valeur qui nous arrange. Cela peut être un "avantage" ;-)

Je ne sais pas lesquels reviennent au final les moins chers en coût global par rapport à l'usage, à leur qualité et leur efficacité : les tests classiques ne sont en général pas très onéreux (une dizaine d'euros pour un nombre de mesure assez important) mais on a parfois du mal à lire les valeurs et surtout les valeurs faibles sont rarement mesurables. Les testeurs électroniques ont visiblement également du mal avec les valeurs faibles et il faut acheter des réactifs également. Lesquels seraient les plus rentables au final ?

[Hervé]

Je ne sais pas lesquels reviennent au final les moins chers

Par exemple le checker PO4 : 60€ pour l'appareil y compris réactifs pour 5 tests + 10€ pour 25 tests soit 0,4€ par test en plus de l'achat du checker sans compter les piles.

Le test Salifert coûte 7€ pour 60 tests soit 0,117€ par test.

Comparé au test colorimétrique Salifert, le Checker Hanna est donc nettement plus cher.

[nonopp4]

Je trouve quand même dommage qu'ils n'aient pas prévu un appareil multi-paramètres : il serait a priori plus économique de partager boîtier, électronique, pile, ... : c'est l'avantage que je vois à celui de JMS (enfin "je vois" c'est une façon de parler).

 

 

Bonjour,

 

T'inquiete d'aprés mes sources dans 3 mois ca arrive...elle est pas belle la vie ?

 

@++

 

:

 

 

[blups]

Bonjour !

Encore une petite question aux pros.

Pour une durée donnée (disons un mois), le même testeur et un bac stable, est-ce que l'imprécision du test ira plutôt dans le même sens ou doit-on s'attendre à du n'importe quoi dans la plage d'erreur ?

Imaginons que j'ai 0,10 réel de PO4. Mon test Hanna va me dire 0,06 par exemple. Si je fais un test par jour pendant un mois (on imagine que le taux réel de 0,10 ne bouge pas), aurai-je des résultats avoisinant 0,06 ou cela va-t'il naviguer entre 0,15 et 0,05 ?

Y a t'il une régularité dans la reproduction de l'imprécision ou pas ?

Je demande cela car je viens juste de recevoir mon appareil et si vous avez déjà la réponse au problème....

Merci d'avance.

[Denisio]

Je ne voudrais pas dire de bêtise et on me reprendra avec plaisir.

 

Avec le testeur HANNA HI 93713 PO4 low range, dont l'erreur est de ±0.04 mg/L ±4% de la valeur lue.

 

On sait donc qu'une mesure de 0.1 mg/l signifie que la valeur réelle peut se situer entre 0.056 mg/l et 0.144 mg/l. Dit dans l'autre sens, une valeur réelle de 0.1 mg/l peut statistiquement être lue de 0.056 mg/l jusqu'à 0.144 mg/l.

 

Je ne sais pas exactement le détail de la détermination de l'erreur de mesure globale de l'équipement par Hanna. Normalement, elle est exprimée pour un appareil étalonné à un instant T. Ou plutôt, puisque l'erreur annoncée sur la notice n'est pas spécifique à l'appareil n° xxxx, c'est l'erreur concernant des milliers d'équipements étalonnés à leur sortie de production, déjà vendus ou à produire. On comprend déjà que l'on a entâché notre appareil d'une erreur globale plus importante. Le spécimen que l'on a entre les mains est statistiquement forcément plus "précis" que l'erreur affectée pour une population de milliers d'équipements. rappelons que l'usure ou une détérioration ne sont bien évidemment pas prises en compte.

 

On peut en déduire théoriquement, que dans une période courte de tests sur une eau de qualité identique, les valeurs relevées oscilleront dans une fourchette, surtout si TOUTES les causes potentielles de variations se produisent et d'autant plus qu'elles se produisent TOUTES DANS LE MËME SENS. On peut en déduire aussi que pour notre équipement, elles n'oscilleront jamais dans la plage totale annoncée par le constructeur, mais sur une plage plus réduite dont on ignore l'ampleur. Pour ces raisons, un homme bien dans sa tête et bien dans son corps n'utilisera jamais cet équipement pour mesurer les PO4 qu'il pourchasse.

 

Dans la réalité, depuis une longue expérience de la bête, et toutes précautions prises dans le protocole, je constate que les variations sans cause assignable (que je pourrais affecter), oscillent dans une fourchette de 0.04 mg/l. Pour 3 mesures consécutives, c'est plutôt 0.02 mg/l. C'est la raison pour laquelle je continue à utiliser cet équipement, malgré ses imperfections. J'aurais bien sûr préféré pouvoir vérifier/étalonner l'appareil par rapport à une solution étalon pour au moins recentrer ses mesures.

 

 

[Hervé]

c'est l'avantage que je vois à celui de JMS (enfin "je vois" c'est une façon de parler).

T'inquiete d'aprés mes sources dans 3 mois ca arrive...elle est pas belle la vie ?

Franchement ça me ferait bien plaisir mais ça fait 3 ans qu'il dit que ça va sortir dans 3 mois.

Y a t'il une régularité dans la reproduction de l'imprécision ou pas ?

Les limites données par le constructeur (0,04 mg/l + 4%) sont théoriquement les limites absolues d'un appareil à l'autre.

Pour le même testeur certaines imprécisions iront toujours dans le même sens, d'autres pas, par exemple l'influence de l'opérateur.

 

[Denisio]

Les limites données par le constructeur (0,04 mg/l + 4%) sont théoriquement les limites absolues d'un appareil à l'autre.

Pour le même testeur certaines imprécisions iront toujours dans le même sens, d'autres pas, par exemple l'influence de l'opérateur.

Plus précisemment, je dirais" les limites absolues pour un appareil + celles d'un appareil à l'autre". On ne sait pas laquelle des deux est la plus importante.

 

 

Effectivement, concernant le newbie Blups en Hanna PO4 , les variations dues au testeur seront au début importantes. Il ne faudrait pas qu'il impute ses maladresses à l'appareil.

 

Rappelons lui le commandement : Tant que 3 mesures successives dans une fourchette de 0.03 mg/l, reproduire tu ne sauras, remettre en cause l'équipement tu ne devras.

[blups]

Merci pour ces bons conseils !

On pourrait donc amener le raisonnement à une idée du style : malgré un appareil d'une fiabilité limitée, notamment en dessous des 0.10 mg/l de PO4, un aquariophile habitué à cet instrument et l'utilisant régulièrement peut tout à fait avoir une opinion raisonnable de la quantité de ses phosphates et en tirer des conclusions même à des taux très bas.

 

Prenons l'exemple d'un RAB à charbon piloté (on rajoute des sources de C ou éventuellement C + AA, et on mesure la différence des PO4 entre l'entrée et la sortie du RAB). Le Hanna checker n'est pas fiable en dessous de 0.10 de PO4, mais s'il montre régulièrement une différence du taux de phosphates entre le bac et la sortie du RAB (par exemple 0.05 et 0.03), on peut oser utiliser ces chiffres pour "alimenter" le RAB.

 

Mais d'accord pour dire que cela demande de l'expérience et de la régularité de la part du testeur. Un peu comme l'aquariophile averti qui maintient des couples de Chelmon et d'achilles dans son 2000 l ne va pas conseiller à un débutant d'essayer ces poissons dans 400 l.

[chris64]

Ah, ah !

C’est là que je me permets de revendiquer toute la profondeur de cette phrase :

« l’utilisation de photomètres est une aide précieuse, malgré leur imperfection, pour une plus grande précision approximative des mesures sur des taux aussi faibles. »

 

Faisant partie de ceux qui poussent l’exagération jusqu’à faire un test journalier des paramètres principaux (Ca, KH, MG, PO4, NO3) sur au moins 1 de mes bacs, je constate les évolutions de mes PO4 au photomètre et avec une constance certaine jours après jours.

Je veux dire par là, que pendant des semaines j’ai des résultats qui sont cohérents, en étant toujours dans la même plage de mesure.

 

En utilisant un RAB et une source de carbone (VSV en l’occurrence) dont je peux faire varier le dosage, je vois bien des changements en rapport avec les mesures faites ; quand j’obtiens une lecture de 0.00 mes coraux se portent moins bien que quand je lis 0.02 ou 0.03

Je ne mesure pas à l’entrée et à la sortie du RAB mais l’eau du bac et j’obtiens des résultats qui sont donc variables selon les quantités de carbone injectées.

Que mon 0.00 soit en réalité un 0.04 ou un 0.006 ou que mon 0.03 soit un 0.07 ou 0.009 m’est franchement égal du moment que je lis bien un résultat que je ne pourrai pas obtenir avec un test colorimétrique.

Et que l’on ne me parle pas de test comme le Salifert mais au moins d’un Merck comme qualité.

 

[Denisio]

On pourrait donc amener le raisonnement à une idée du style...

C'est mon avis. Avec les réserves ci dessus, des conclusions sont possibles.

Mais bon sang, cet appareil ne dit toujours pas comment descendre les PO4 en fonction de la situation !

[Hervé]

« l’utilisation de photomètres est une aide précieuse, malgré leur imperfection, pour une plus grande précision approximative des mesures sur des taux aussi faibles. »

+1

Est-ce parce que Hanna indique la précision de sa machine qu'elle est moins précise que les tests colorimétriques conventionnels ?

Je ne crois pas; je pense que la mesure par LED et photodiode est plus précise et surtout mieux répétitive que ce que nous pouvons faire avec notre oeil.

 

[blups]

Ah, ah !

C’est là que je me permets de revendiquer toute la profondeur de cette phrase :

« l’utilisation de photomètres est une aide précieuse, malgré leur imperfection, pour une plus grande précision approximative des mesures sur des taux aussi faibles. »

 

Géniale cette phrase hein ! A trouver dans Zebra ! Malgré notre taux faible de neurones et notre imperfection, nous devrions approximativement arriver à mesurer la précision et la profondeur de cette phrase avec l'aide précieuse de Christian !

 

 

[Gouleman]

Il est vrai qu'une plus grande precision approximative c'est tout un concept

[blups]

En tout cas, merci à tous, j'ai beaucoup appris avec ce post.

 

Encore une question sur le mode d'emploi du checker. Vous mettez tous la minuterie de 3 mn oui ? Et vous allez vous cuire un oeuf en attendant, vous ne suivez pas le compte à rebours, hein ? Mais c'est 3 mn 15 s la cuisson d'un oeuf à la coque et quand vous revenez, votre chère Hanna a affiché le résultat et est allée se coucher. C'est éteint.

Vous faites quoi alors ?

- vous râlez ( c'est la trentième fois car vous aimez bien les oeufs à la coque) et vous recommencez le test !

- ou vous utilisez le 2ème flacon que vous remplissez d'eau du bac pour paramétrer à nouveau l'appareil et hop vous remettez ensuite le 1er flacon (et pas de minuterie cette fois) ? Pour l'avoir fait trente fois (j'aime bien les oeufs à la coque), j'ai l'impression que cela marche plutôt bien.

 

Peut-être que vous utilisez systématiquement les deux flacons. Comme cela vous pouvez contrôler plusieurs fois. Mais cela doit probablement augmenter les risques d'erreur pour les taux de PO4 très bas.