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Fiabilité Hanna checker PO4


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Bonjour à tous,

Comme beaucoup d'entre vous , Nous nous sommes interrogés avec les membres de l'ANA (Club de NARBONNE) sur la fiabilité des checkers Hanna en terme de phosphates.

Un de nos membres ayant récemment fait l’acquisition d'une solution étalon Hanna pour les phosphates, nous avons donc profité d'une réunion mensuelle chez un de nos membres (Minervois2000) pour admirer son bac mais aussi pour "tester nos checkers" car la solution ne se conserve pas.

la solution : http://www.mesure-facile.com/Hanna-Checker-Accessoires-Solutions-etalons-phosphates-p-18.html?cust_id=90ce929692612fcbeb89cf7e877a78ca

 

Nous avons donc testé à plusieurs reprises 4 checkers achetés à des endroits différents, net ou magasins pro

Selon la notice, après avoir fait le "zéro" avec la solution idoine, le checker doit indiquer entre 0,92 et 1,02

résultat : des résultats décevants, oscillant entre 0,65 ; 0,67; 0,75 ; 0,74

il va sans dire que le protocole a été suivi et reproduit plusieurs fois pour n'obtenir que des valeurs comme celles ci

Plus tôt dans la semaine, j'ai assisté au même type de problème :

test PO4 chez un particulier par un professionnel et son photomètre Pro (HI 96713) à plus de 230€

le mini Checker indique 0,04…pas mal pense t'on…

le HI 96713 nous indique alors une valeur de… 0,26

résultat , le pro pense que le checker a pris un shoot et propose de demander l'échange chez HANNA

 

Nous avons donc constaté cette différence récurrente de 0,20 sur tous les tests effectués

 

je sais très bien que les checkers sont un peu "cheap" et ne donnent qu'une tendance mais quand même

Celui qui a zéro au checker peut très bien avoir 0,20 de PO4… on passe de la confiance à l'inquiétude…

Si Hanna est aussi sur de ses produits en proposant des solutions étalon en PO4, ils ne doivent pas s'étonner de résultats aussi peu fiables

alors que faire ? demander l'échange des checkers ?

J'aimerai une réponse officielle de la marque pour éclairer beaucoup d'entre nous

Qu'en pensez vous, avez vous vécu une situation similaire

@+

CHMILL

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Bonjour,

Je pense que c'est normal et je l'ai déjà signalé.

Les spécifications Hanna précisent ±0.04 mg/L (ppm) ±4% of reading.

En pratique si le taux de PO4 d'un bac est 0,100 mg/l

le checker va indiquer entre 0,100 - 0,04 - 4% de 0,100 et 0,020 + 0,04 + 4% de 0,020

soit entre 0,056 et 0,144 ce qui représente une erreur de ±44% !

 

Voici quelque exemples de ce qu'indique le testeur en fonction de quelques valeurs de PO4

0,010 0,000 0,050 ±252%

0,020 0,000 0,061 ±152%

0,050 0,008 0,092 ±84%

0,100 0,056 0,144 ±44%

0,200 0,152 0,248 ±24%

0,500 0,440 0,560 ±12%

1,000 0,920 1,080 ±8%

 

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Ca me parait énorme comme différence :horreur:

Sur la doc ils parlent d'une précision de +/- 4% mais pas de 20% ...

J'ai également eu l'occasion de comparer le Checker avec un HI 93702 mais je n'ai constaté que de très faibles différences.

 

Hanna ne doit pas connaitre l'existence de Cap Récifal, si tu ne les contact pas par mail tu risque d'attendre longtemps pour avoir une réponse officielle ;)

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Hanna ne doit pas connaitre l'existence de Cap Récifal, si tu ne les contact pas par mail tu risque d'attendre longtemps pour avoir une réponse officielle Clin oeil

 

 

déjà fait à l'ouverture du post, réponse sous deux jours…selon Hanna

quelle marge d'erreur? :mdr5:

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En lisant le mode d'emploi il est clairement précisé qu'il fallait remuer la cuvette pendant 2 minutes, jusqu'à complète dissolution. du réactif.

 

http://www.hannainst.com/manuals/ist713_02_04_10.pdf

 

Je n'ai pas le Checker mais le "gros modèle" ancien (93713) où il était spécifié la même chose.

 

D'autre part, je ne crois pas que les marges d'errreurs s'aditionnent, je pense plutôt que c'est entre + ou - 0.04 mg/l OU 4% de la valeur lue.

 

Et quoi qu'il en soit, nous n'avons rien de plus précis pour déterminer à bas prix nos valeurs en PO4 et il ne reste que 2 solutions : ou tu fais un peu confiance, en sachant que la valeur peut être un peu approximative, ou tu ne mesures rien du tout jamais !

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Si Chris64, pour un équipement de mesure, c'est courant et normal d'exprimer l'erreur de mesure en additionnant une erreur absolue à une erreur relative. Selon le type d'équipement et la position de la mesure dans l'échelle de mesure, l'une ou l'autre peut prendre plus d'importance. On a là deux paramètres influant sur la "précision" de l'appareil. Le terme "précision"n'est pas utilisé par les métrologues, c'est un terme impropre puisqu'il ne signifie rien en lui même. Il est décomposé en justesse, exactitude... valeurs quantifiées.

 

Erreur de mesure = ±0.04 ppm ± 4% de la lecture lue, c'est à dire exactitude (valeur absolue) + justesse (valeur relative). Elle prend en compte tous les types d'utilisation de l'appareil de mesure, en bas (0 ppm dans notre checker) ou en haut (2.5 ppm) de la capacité de mesure.

 

± 0.04 ppm : représente l'exactitude, c'est à dire le décalage que l'on constate régulièrement par rapport à la valeur vraie (si elle était mesurée avec un étalon). Elle est liée au concept de l'appareil (électronique plus ou moins poussée, mécanique de précision ou pas...). Quand le fusil est mal ajusté, il tire régulièrement à côté !

 

± 4% : représente la justesse, c'est à dire la capacité de l'appareil à reproduire la même mesure, en mesurant des étalons par exemple. Elle augmente avec lla valeur lue. Par exemple un pied à coulisse répétera plus facilement les mesure quand les becs sont rapprochés que quand on est en bout de coulisseau ou l'effet des jeux est amplifié. Pour des raisons que j'ignore, l'électronique suit les mêmes règles. Pour reprendre l'exemple du fusil, les impacts seront plus espacés avec un tir à 50m qu'un tir à 10m.

 

Exemple d'erreurs de mesure : ±0.04 ppm ± 4% de la lecture lue :

 

Lecture 2.5 ppm -> valeur vraie = 2.50 ±0.04 ± (2.5 * 0.04) = 2.50 ± 0.04 ± 0.10 ppm donc elle se situe entre 2.36 ppm et 2.64 ppm

Ici, l'erreur relative (0.10ppm) prend de l'importance par rapport à l'erreur absolue (0.04 ppm).

 

Lecture 0.20 ppm -> valeur vraie = 0.20 ± 0.04 ± (0.20 * 0.04) = 0.20 ± 0.04 ± 0.008 ppm donc 0.152 à 0.248 ppm

Soit compte tenu de la résolution : valeur vraie se situe entre 0.15ppm et 0.25 ppm

 

Lecture 0.01 ppm -> valeur vraie = 0.01 ± 0.04 ± (0.01 * 0.04) = 0.01 ± 0.04 ± 0.0004 ppm donc 0 à 0.0504 ppm

Soit compte tenu de la résolution : valeur vraie se situ entre 0.00 ppm et 0.05 ppm

Ici, l'erreur relative (0.0004 ppm) perd de l'importance par rapport à l'erreur absolue (0.04 ppm).

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bonjour

 

Je suis étonné de ne pas encore avoir lu une réponse de Régis sur ce post :D aller, un petit effort :mdr3:

je n'ai plus rien à dire à ce sujet, j'avais suffisamment insisté sur OP et aussi un peu ici je crois. Je note que presque tous mes propos ont été retenus. Le seul message qui ne veut pas passer, c'est qu'il ne faut pas se servir de ces appareils totalement inadaptés à nos milieux tendant vers l'oligotrophie. Mais ça, ce n'est pas demain que ça va passer.

Régis

PS : l'idée qu'il fallait remuer doucement sans trop agiter les réactifs s'est effectivement répandue à un moment donné. Mais c'était une idée grotesque ! Si on met des réactifs, c'est pour qu'ils se dissolvent, sinon ils ne vont pas réagir. Mettez du sucre dans votre café et ne remuez pas. Buvez, et vous verrez que ça ne va pas.

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Le seul message qui ne veut pas passer, c'est qu'il ne faut pas se servir de ces appareils totalement inadaptés à nos milieux tendant vers l'oligotrophie. Mais ça, ce n'est pas demain que ça va passer.

Ben si, bien que je ne mette pas de sucre dans mon café, le graphique montre bien que l'imprécision augmente considérablement aux valeurs faibles qui nous concernent.

J'attends toujours celui de JMS.

 

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bonjour

 

Le seul message qui ne veut pas passer, c'est qu'il ne faut pas se servir de ces appareils totalement inadaptés à nos milieux tendant vers l'oligotrophie. Mais ça, ce n'est pas demain que ça va passer.

Ben si, bien que je ne mette pas de sucre dans mon café, le graphique montre bien que l'imprécision augmente considérablement aux valeurs faibles qui nous concernent.

J'attends toujours celui de JMS.

la preuve que non, ça ne passe pas, puisque tu dis que tu attends (toujours) celui de JMS. Comme s'il pouvait faire mieux que des professionnels du domaine, avec tous les moyens de recherche dont ils disposent. Non, il ne fera pas mieux, les lois de la physique-chimie et du marché étant les mêmes pour tout le monde.

Je vais le réécrire une dernière fois : il est impossible, par des méthodes colorimétriques (c'est-à-dire spectro+réactifs), pour les aquariophiles, d'espérer obtenir une quelconque valeur qui aie un sens pour une concentration en PO4 inférieure à, disons, 0,1mg/L.

J'ai à ma disposition des spectros de laboratoire de plusieurs milliers d'euros, tous les réactifs et tout le matériel nécessaires, et si je veux doser les PO4 avec fiabilité dans la gamme 0,01-0,1mg/L, je sais qu'il me faudra y passer plusieurs heures : nettoyage sérieux de tout le matériel pour éliminer toute trace de PO4, réalisation de solutions étalons dans la gamme concernée (j'irai plus vite si je les achète déjà réalisées, mais bonjour les prix pour avoir du fiable...), préparation des réactifs (j'irai plus vite si je les achète déjà réalisés, sous sachets hermétiques, mais j'y perds en qualité...), tracé d'une courbe d'étalonnage du spectro, et enfin mesure de l'échantillon.

Au revoir

Régis

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Si Chris64, pour un équipement de mesure, c'est courant et normal d'exprimer l'erreur de mesure en additionnant une erreur absolue à une erreur relative. Selon le type d'équipement et la position de la mesure dans l'échelle de mesure, l'une ou l'autre peut prendre plus d'importance. On a là deux paramètres influant sur la "précision" de l'appareil. Le terme "précision"n'est pas utilisé par les métrologues, c'est un terme impropre puisqu'il ne signifie rien en lui même. Il est décomposé en justesse, exactitude... valeurs quantifiées.

 

Erreur de mesure = ±0.04 ppm ± 4% de la lecture lue, c'est à dire exactitude (valeur absolue) + justesse (valeur relative). Elle prend en compte tous les types d'utilisation de l'appareil de mesure, en bas (0 ppm dans notre checker) ou en haut (2.5 ppm) de la capacité de mesure.

 

± 0.04 ppm : représente l'exactitude, c'est à dire le décalage que l'on constate régulièrement par rapport à la valeur vraie (si elle était mesurée avec un étalon). Elle est liée au concept de l'appareil (électronique plus ou moins poussée, mécanique de précision ou pas...). Quand le fusil est mal ajusté, il tire régulièrement à côté !

 

± 4% : représente la justesse, c'est à dire la capacité de l'appareil à reproduire la même mesure, en mesurant des étalons par exemple. Elle augmente avec lla valeur lue. Par exemple un pied à coulisse répétera plus facilement les mesure quand les becs sont rapprochés que quand on est en bout de coulisseau ou l'effet des jeux est amplifié. Pour des raisons que j'ignore, l'électronique suit les mêmes règles. Pour reprendre l'exemple du fusil, les impacts seront plus espacés avec un tir à 50m qu'un tir à 10m.

 

Exemple d'erreurs de mesure : ±0.04 ppm ± 4% de la lecture lue :

 

Lecture 2.5 ppm -> valeur vraie = 2.50 ±0.04 ± (2.5 * 0.04) = 2.50 ± 0.04 ± 0.10 ppm donc elle se situe entre 2.36 ppm et 2.64 ppm

Ici, l'erreur relative (0.10ppm) prend de l'importance par rapport à l'erreur absolue (0.04 ppm).

 

Lecture 0.20 ppm -> valeur vraie = 0.20 ± 0.04 ± (0.20 * 0.04) = 0.20 ± 0.04 ± 0.008 ppm donc 0.152 à 0.248 ppm

Soit compte tenu de la résolution : valeur vraie se situe entre 0.15ppm et 0.25 ppm

 

Lecture 0.01 ppm -> valeur vraie = 0.01 ± 0.04 ± (0.01 * 0.04) = 0.01 ± 0.04 ± 0.0004 ppm donc 0 à 0.0504 ppm

Soit compte tenu de la résolution : valeur vraie se situ entre 0.00 ppm et 0.05 ppm

Ici, l'erreur relative (0.0004 ppm) perd de l'importance par rapport à l'erreur absolue (0.04 ppm).

Donc en fait l'exactitude dont tu parles ça représente le biais en probabilité, et la justesse pourrait être rapprochée de l'écart type, c'est bien ça?

Ce qui veut dire que le biais une fois qu'il est connu pour le checker utilisé, n'est pas trop gênant, il faut juste savoir qu'il est nécessaire pour son propre checker d'ajouter ou d'enlever une certaine valeur à la mesure lue. La justesse (écart type) de 4% n'est dans tous les cas pas très élevée je trouve.

 

Le problème reste d'avoir une méthode fiable pour déterminer ce biais, peut être via solution étalon? Mais comme je le comprend si ce ± 0.04 représente un biais du système de mesure, il sera constant d'une mesure à l'autre, on a donc pas réellement la courbe donnée par Hervé.

 

La dernière solution c'est de tourner avec un bac à 0.3mg/l de PO4, comme ça le checker est plus précis :mdr4:

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Merci pour les courbes Hervé, on visualise mieux l'ampleur des écarts.

 

Le mode opératoire vidéo risque d'ajouter, aux erreurs liées au moyen de mesure, d'autres erreurs dues au processus de mesure. En effet, l'opératrice ne vérifie pas qu'il ne reste pas du réactif coincé vers les bords du sachet. C'est fréquent et parfois en bonne quantité. Sur ce type de test, je ne pense pas que c'est négligeable. Et puis aucun essuyage pour diminuer les quelconques traces, de doigt par exemple !

 

 

 

Nous avons donc testé à plusieurs reprises 4 checkers achetés

Chmill, votre campagne de tests inter-opérateurs est intéressante. En matière d'exploitation des résultats, il faut cependant être prudent si on veut déterminer la cause exacte des erreurs. Il faut savoir que ce genre de protocole "rapide" est utilisé pour évaluer les variations dues au processus de mesure, en clair les erreurs liées à la méthode et l'opérateur, il s'agit des erreurs de centrage (reproductibilité) et de dispersion (répétabilité). Ces erreurs n'ont rien à voir avec les erreurs de centrage des mesures (exactitude) et celles de dispersion des mesures (justesse) qui caractérisent le moyen de mesure et préalablement déterminées (soi-même ou par le constructeurs).

 

 

L'incertitude que vous avez obtenue cumule entre autre :

Incertitude Chmill = [erreur du moyen (prédéterminée)] + [erreur du processus (à évaluer)] = [exactitude + justesse] + [reproductibilité + répétabilité]

 

 

Puisque vous disposiez de plusieurs testeurs, c'est dommage que vous n'ayez pas suivi un protocole pourtant simple permettant de mesurer concrètement chaque type d'erreur : reproductibilité et répétabilité. Ce test utilisé pour qualifier des équipements de mesure sur chaîne de production dans l'industrie automobile (Ford à l'origine), appelé "méthode R & R" consiste à faire mesurer 5 à 10 produit (ici 5 eaux différentes), par 3 à 5 opérateurs. Le résultat permet de quantifier avec pas mal de réalisme la part d'erreur due à l'opérateur (il faut peut-être revoir sa formation) et celle due à la méthode (il faut peut-être faciliter revoir, redéfinir le protocole).

 

Pour déterminer si l'équipement est finalement valide (pour l'usage envisagé, ici des aquariophiles particuliers et leur bac), on estime

- soit le pourcentage de "l'erreur du processus" par rapport à "l'erreur du moyen"; L'équipement de mesure est accepté (chez Ford) quand ce pourcentage est inférieur à un seuil défini, autour de 20%.

- soit, quand on dispose d'un équipement bien plus précis que nécessaire, le pourcentage de l'erreur du processus par rapport à la tolérance souhaitée.

 

Le retour de votre expérience me laisse penser que la part d'erreur due au processu de mesure est importante.

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il est impossible, par des méthodes colorimétriques (c'est-à-dire spectro+réactifs), pour les aquariophiles, d'espérer obtenir une quelconque valeur qui aie un sens pour une concentration en PO4 inférieure à, disons, 0,1mg/L.

+1

Dans ce cas, pourqoi tester les PO4 avec un test colorimétrique, je veux dire sans électronique, avec nos yeux ?

L'avantage du testeur de JMS, si on le voit un jour :timide: , est qu'il serait spécifique à notre passion, et intégrerait tous les tests utiles, alors qu'il faut acheter un testeur Hanna à 60€ par élément à mesurer (les multi-testeurs Hanna ne conviennent pas à l'eau de mer).

on a donc pas réellement la courbe donnée par Hervé.

Les limites de cette courbe représente en effet les cas extrèmes selon Hanna; la plupart des testeurs sont probablement entre le rouge et le bleu.

La dernière solution c'est de tourner avec un bac à 0.3mg/l de PO4, comme ça le checker est plus précis :mdr4:

:D

 

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bonjour

 

...

En effet, l'opératrice ne vérifie pas qu'il ne reste pas du réactif coincé vers les bords du sachet. C'est fréquent et parfois en bonne quantité. Sur ce type de test, je ne pense pas que c'est négligeable...

non, ça n'a strictement aucune importance s'il reste de la poudre dans le sachet. Voir le détail du protocole de dosage chimique : les réactifs sont en excès, c'est dans le principe même des dosages spectro.

Régis

PS : évidemment, faut pas en laisser la moitiè dans le sachet... Mais même dans ce cas, pour des concentrations en PO4 basses, ça n'aurait pas d'importance.

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Cet appareil reste intéressant pour la majorité des aquariophiles qui sont généralement au-dessus de 0,10, notamment les tout-pointus comme moi qui cherchent à faire pousser leurs coraux plus vite :idiot: !!

 

C'est un peu hors sujet, mais pour ceux qui ont des PO4 en-dessous de ces 0,10, pourquoi ne pas jouer aussi avec le dosage des NO3, qui normalement diminuent avec les PO4 et sont plus faciles à doser ? Chacun apprendrait le fonctionnement de son bac et verrait comment évoluent conjointement les PO4 et les NO3.

On aurait aussi la possibilité de comparer de temps en temps ses résultats avec un test de laboratoire.

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