Sel sans Nacl obligatoire en balling ?

[ray]

bonsoir Greg

 

J'ai bien compris que tu souhaite limiter la baisse nocturne du PH, c'est aussi ce que je fait dans mon bac

Mais pour cela, l’hydroxyde n'est pas la seule solution, ajouter du carbonate seul a lui aussi cet effet sur le PH, sans commune mesure avec l'hydrogénocarbonate.

Quand a l'équilibre du tampon carbonate/hydrogénocarbonate, les échanges gazeux s'en chargeront, raison pour laquelle le PH redescend si les ajouts sont arrêtés.

 

Sais tu me donner la référence des produits que tu utilise ?

 

Pour ma part, c'est Preis et rien d'autre , justement suite à des dérives que j'ai rapidement mis sur le compte du "kit ou double" en terme de fiabilité, comme souvent on en a pour son argent...

Depuis 5 ans sans faille ( 50 ml de chaque / kh et par jour / 100 l de bac )

Et de paramêtre trés stable, sans m'en soucier un poil, un contrôle des paramêtres une fois / mois.

 

Concernant cette gamme, j'ai :

 

Hydrogenocarbonate de soduim

Chlorure de ca

Sel mineral sans nacl.

 

En écrivant

ajouter du carbonate seul a lui aussi cet effet sur le PH, sans commune mesure avec l'hydrogénocarbonate.

 

ainsi que :

quitte a utiliser la méthode balling et ces contraintes, autant ne pas ajouter un autre système et tirer pleinement avantage des possibilités du balling, qui est pour moi le seul système capable d’ajouter de grandes quantité de calcium et tampon, tout en maîtrisant le PH.

 

Tu m'embrouille !

Actuellement, j'utilise la veille méthode d'ajout d'eau de chaux ( bouteille et tuyau+pince ) en attendant d'automatiser et d'optimiser la chose .

J'arrive à maintenir le ph au dessus de 8 comme cela, mais c'est contraignant de préparer la dose chaque soir.

Je ne cherche pas à confier au Rah le rôle du balling.

[reefcalou]

moi être nul en chimie l'hydrogénocarbonate n'agit pas de la meme façon que le carbonate sur le PH ??

Et puis tu perds le bénéfice de l'hydroxyde sur les PO4, comment maintient tu ton calcium si tu n'as ni RAH et ni RAC ???

[reefcalou]

oupss moi être un peu fatigué ce soir.

En résumé tu utilises chlorure de CA et carbonate de sodium ! j'ai juste ???

[Greg]

@ Ray :

Pour les produits :

Solution tampon :

Je dissous 345 g de sodium carbonate anhydre (Na2Co3) dans 2 l d'eau osmosée

Solution Ca :

Je dissous 480 g de chlorure de calcium dihydraté (CaCl2 2H2O) dans 2 l d'eau osmosée

Pour ces quantités, compenser la dérive en NaCl selon le principe de la méthode Balling, soit enlever 15.6 l d'eau du bac et la remplacer par le même volume d'eau osmosée contenant 163 g de sel sans NaCl

Ces concentrations sont valables dans mon cas (solutions très concentrées), pour mes 860 l d'eau, afin d'éviter d'ajouter des litres de solution (j'ajoute ainsi seulement 200 ml de chaque par nuit).

Pour un 100 l, tu peu diviser les concentrations par 2 voir 4. Mais bien conserver les proportion (345g pour 480g pour 163 de sel sans sel, pour 15.6 l d'eau)

Question fournisseur, Preis comme toi pour le sel sans NaCl, et pharmacie pour le sodium carbonate et le chlorure de calcium (produits fabriqués par la Cooper, excellente qualité)

Dans ton cas, en changeant juste l'hydrogénocarbonate par du carbonate, ton PH serait plus haut le matin, sans hydroxyde.

Pour cela, tu ne change rien aux quantités et concentrations que tu utilise actuellement, mais tu prépare ta solution tampon avec 72 g de sodium carbonate anhydre pour 100 g de chlorure de calcium a la place de l'hydrogénocarbonate.

[Greg]

oupss moi être un peu fatigué ce soir.

En résumé tu utilises chlorure de CA et carbonate de sodium ! j'ai juste ???

Oui, comme je l'écrit sur mon bout de récif, j'utilise la méthode balling, donc du chlorure de calcium plus solution tampon, avec compensation des NaCl par du sel "sans sel)

Seule particularité, tampon base carbonate pour ses vertus sur le PH :

[ray]

Je dissous 345 g de sodium carbonate anhydre (Na2Co3) dans 2 l d'eau osmosée

Solution Ca :

Je dissous 480 g de chlorure de calcium dihydraté (CaCl2 2H2O) dans 2 l d'eau osmosée

Pour ces quantités, compenser la dérive en NaCl selon le principe de la méthode Balling, soit enlever 15.6 l d'eau du bac et la remplacer par le même volume d'eau osmosée contenant 163 g de sel sans NaCl

 

Ah ok, merci pour ces précisions !

Je conserve cela sous le coude.

[Denisio]

Greg,

 

Si j'ai bien compris, tu es revenu à la méthode bicomposants mais en moins complexe (la solution Ca contenait en fait aussi du Mg selon la formule de Stéphane Fournier) mais moins équilibrée ?

[ray]

C'est en effet ce à quoi je pensais en souhaitant oublié le Sel sans Nacl.

Là ou il me manquait une info, était sur la différence des composants.

Je pensais que les solutions dîtes "Bi-composant" comportées les mêmes produits que le balling que j'utilise mais en plus concentré.

Je pense que ces solutions reviennent plus chére que le balling.

 

[Greg]

Pourquoi moins équilibrée????

J'ajoute ma solution tampon et calcium de façon toujours équilibrée, de façon a obtenir du NaCl, que j’équilibre par l'ajout de sel sans NaCl, tout en équilibrant la densité. Je respecte donc strictement la méthode Balling.

La ou je me simplifie la vie, c'est que je supplémente ainsi une installation de 1000 l grosse consommatrice avec 2 bouteilles et une pompe doseuse, qui ne se dérègle pas et dont les effet sont les plus maitrisables qui soit (un simple produit en croix permet de calculer ce qu'il faut ajouter).

Ce n'est donc pas du bi composant, mais bien du balling, seulement je n'ajoute pas les sel sans NaCl avec une pompe doseuse, mais manuellement, tout les 15 jours a l’occasion des changements d'eau.

Je viendrais peu être un jour a ajouter aussi les sel de compensation automatiquement, car la comptabilité du NaCl sur une feuille Excel est quand même fastidieuse, l'automatisation me simplifierais peu être les choses.

Quand a ajouter continuellement du magnésium, pas grand intérêt a mon avis, une mesure tout les 6 mois est largement suffisante pour cela, avec si besoins une compensation ponctuelle de magnésium.

Et encore, si les ajouts des solutions ci dessus sont bien fait qualitativement et quantitativement, quasiment pas de précipitation, donc le Mg ne baisse que très lentement (100 mg/l environ sur 1 an dans mon bac).

[Denisio]

Pourquoi moins équilibrée????

Je faisais allusion à la formule bi-composants que l'on trouvait dans l'article "Calcium et strontium à gogo" paru dans le n°3 du magasine de l'ARA en 1998 et sur le site de l'ARA aujourd'hui disparu. C'était la méthode bi-composants de l'époque, dans le sens ou il y avait 2 contenants A et B. Une formule plus complète, plus équilibrée, destinée à se rapprocher de la réalité avait été proposée, je ne me souviens plus par qui :

- solution A composé de carbonate de sodium, bicarbonate de sodium, carbonate de potassium et sulfate de sodium

- solution B composée de Ca, Mg et Sr.

L'idée était aussi d'ajuster le ratio carbonates / bicarbonates selon le pH du bac, en augmentant les carbonates si le pH était trop bas.

 

Ne l'ayant utilisée qu'une année il y a bien 15 ans et n'étant pas chimiste, ni adepte de balling, je ne saurais en dire plus. J'ai simplement fait la relation avec ton approche.

[Greg]

Je vois de quel article tu parles Denisio :

Je me souviens bien des formulation proposé avec du chlorure des calcium et du chlorure de Strontium (d'ou le titre), mais pas du magnésium, en même temps ce n'est pas bien important pour notre sujet.

Pour la solution tampon, il proposait en effet un formulation du même type que le sea buffer vendu a l'époque, a savoir carbonate de sodium + Hydrogénocarbonate de sodium + Borate de sodium, l'objectif étant de composer un buffer pré-équilibré comme dans l'eau de mer.

Était aussi aborder la question de l'équilibre carbonate / hydrogénocarbonate.

2 autres articles d'il y a 15 ans parlent aussi de ce sujet, articles d'Albert Thiel traduit sur le site de MARS en 97 :

"Ajouter du borate pour accroitre le PH de votre aquarium" et "Carbonate de Sodium".

Ces 3 articles sont très intéressants et m'ont bien aidé a l'époque, mais il y a pour moi trois lacunes dans ces derniers pour mes applications:

Le déséquilibre l'accumulation de NaCl est présenté comme pouvant être facilement contrôlé par les changements d'eau, hors si tu quantifie le phénomène dans un bac fortement chargé avec donc une grosse consommation, tu te rend compte que cela va très vite au final.

L'utilisation du bore pour monter le PH est intéressante aussi, mais la consommation de ce dernier dans le bac n'est pas proportionnelle a celle du carbonate/hydrogénocarbonate, il y a un risque certain d'accumulation de bore.

Et surtout pour finir, ces articles expliquent, concernant le carbonate, qu'une fois ajouté, le PH montera, comme si cela restera stable, ce qui n'est pas du tout le cas, l’équilibre carbonate / hydrogénocarbonate dans l'eau étant étroitement lié au échanges gazeux.

D’où l'idée d’ajouter du carbonate sans hydrogénocarbonate, la nuit, pour compenser au fur et a mesure la transformation de ces derniers en hydrogénocarbonate, comme on pourrait le faire avec l'eau de chaux.

[Denisio]

Oui, c'est cela.

 

Randy Holmes-Farley évoque dans un article sur Advanced Aquarist Aquarium Chemistry: A Homemade Two-Part Calcium And Alkalinity Additive System, une augmentation de 29% de la salinité en un an si on n'effectue pas de changement d'eau.

[Greg]

Cela ne m'étonne guère, comme déjà dit plus haut, dans mon cas ce serait 12 Kg de sels accumulé en un an si je ne faisait rien, ce qui représente 34 % des 35 Kg de sels contenus normalement dans mon eau.

C'est la grosse contrainte de la méthode balling, ce n'est pas compliquer a compenser mais il ne faut pas l'oublier, et pour garder un bon équilibre de l'eau, il faut régulièrement faire la comptabilité des ajouts. Autrement dit, cette solution n'est pas adaptée pour les non rigoureux :

Mais a l'usage apres 16 mois, je préfère faire ma comptabilité sur une feuille excel plutôt que de passer des soirées a re-règler un RAC dont le robinet s'était encore bouché :

[Dompail]

Mais a l'usage apres 16 mois, je préfère faire ma comptabilité sur une feuille excel plutôt que de passer des soirées a re-règler un RAC dont le robinet s'était encore bouché

: :

[ray]

Bonjour

Je n'ai pas encore pu réaliser mon montage final avec un RAH, malgré mes injections normal d'hydroxyde à l'ancienne durant ces 10 derniers jours, dés que je stop cet ajout, le ph descend sous les 8 facilement la nuit.

 

Avec mes ajouts quotidiens à heures fixes ( 7h00 pour l'hydrogenocarbonate de sodium ) mon ph est à 8.09 au démarrage des hqi vers 9 h00.

 

Je me demandais bêtement si il ne pouvait pas exister un rapport de pouvoir tampon entre kh / ph et la population influant sur le ph nocturne ?

En d'autres termes, pensez vous qu'en optant pour un kh plus haut, par exemple 9 ou 10, au lieu du 8 visé, je stabiliserais mieux mon ph ?

Et par la même occasion , serait il possible de tenter un programme pour trouver le bon kh ( la bonne quantité d'injection automatisée d'hydrogeno.... ) en fonction du ph ?

 

Comme le fait le RAHRD, consigne sur bac à 8, si ph inférieur : injection de solution, avec hystéresis.

 

Au bout d'un moment, je finirais par avoir un certain kh qui serais en adéquation avec le ph et la photosynthèse des coraux, non ?

 

Y aurait t'il un rapport intéressant à faire entre kh à trouver en fonction de la quantité de coraux pour éviter la chute de ph ?

 

Plus il y a des coraux, plus le ph fluctue, donc plus de kh il faudrait pour tamponner le ph et éviter la chute nocturne.

 

Le 1er hic serait le déséquilibre entre les éléments des 3 solutions, mais sous quelques jours je pourrais rattraper cela une fois le bon kh trouvé seul par le programme sous sonde ph.

Le 2eme hic viendrait d'une modification du ph sans rapport avec la photosynthèse des coraux ( l'air ambiant et le taux de co2 qu'elle contiendrait )

 

Qu'en pensez vous ?

 

Il y a peu être d'autres éléments/inconvéniants qui ne me viennent pas à l'esprit sur le coup.

[ray]

Sur mon relevé de ph, j'aperçois que le ph descend rapidement en trois heures entre 18 et 21h00 puis decsend encore jusque minuit.

Jusqu'au 13/11/2011, j'utilisais de l'hydroxyde pour maintenir un ph au dessus de 8.

Depuis j'ai stoppé et le ph redecend sous les 8.

A 6h00 pile ( et non 7h00 comme indiqué au dessus ) la pompe doseuse envoi 135ml d'hydrogenocarbonate de soduim kh stable à 8.

Pour un bien, je devrais mettre 5h00 du matin, car le relevé se fait en même temps que l'injection;

les t5 s'allument à 7h30 jusque 21h00

Hqi ( 2 x 250w sous 400l ) de 8h30 à 16h30

full sps, environ 25 acropora de taille moyenne.

Peu de poisson.

 

Ma fluctuation de ph n'est pas si mauvaise que cela, mais je n'arrive pas à le faire stagner entre 8.1 et 8.3 plutôt que 7.9 et 8.1.

Peu être me faudrait ti'l un kh plus haut ?

 

Aquatronica System Controller

Données capteurs mises en mémoire sur file le 18/11/2011 11:01

******************

pH

10/11/2011 12:00:00 8,16

10/11/2011 15:00:00 8,16

10/11/2011 18:00:00 8,19

10/11/2011 21:00:00 8,16

11/11/2011 00:00:00 8,07

11/11/2011 03:00:00 8,11

11/11/2011 06:00:00 8,12

11/11/2011 09:00:00 8,14

11/11/2011 12:00:00 8,12

11/11/2011 15:00:00 8,14

11/11/2011 18:00:00 8,21

11/11/2011 21:00:00 8,09

12/11/2011 00:00:00 7,99

12/11/2011 03:00:00 8,02

12/11/2011 06:00:00 8,06

12/11/2011 09:00:00 8,09

12/11/2011 12:00:00 8,07

12/11/2011 15:00:00 8,02

12/11/2011 18:00:00 8,04

12/11/2011 21:00:00 8,04

13/11/2011 00:00:00 8,04

13/11/2011 03:00:00 8,09

13/11/2011 06:00:00 8,12

13/11/2011 09:00:00 8,12

13/11/2011 12:00:00 8,16

13/11/2011 15:00:00 8,21

13/11/2011 18:00:00 8,18

13/11/2011 21:00:00 7,97

14/11/2011 00:00:00 7,97

14/11/2011 03:00:00 8,04

14/11/2011 06:00:00 8,07

14/11/2011 09:00:00 8,11

14/11/2011 12:00:00 8,18

14/11/2011 15:00:00 8,14

14/11/2011 18:00:00 8,12

14/11/2011 21:00:00 7,99

15/11/2011 00:00:00 8,04

15/11/2011 03:00:00 8,11

15/11/2011 06:00:00 8,14

15/11/2011 09:00:00 8,14

15/11/2011 12:00:00 8,16

15/11/2011 15:00:00 8,09

15/11/2011 18:00:00 8,06

15/11/2011 21:00:00 7,99

16/11/2011 00:00:00 7,95

16/11/2011 03:00:00 7,99

16/11/2011 06:00:00 8

16/11/2011 09:00:00 8,02

16/11/2011 12:00:00 8,12

16/11/2011 15:00:00 8,14

16/11/2011 18:00:00 8,11

16/11/2011 21:00:00 7,95

17/11/2011 00:00:00 7,95

17/11/2011 03:00:00 8

17/11/2011 06:00:00 8,04

17/11/2011 09:00:00 8,07