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Electricité résiduelle


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Ah ! Un petit complément : le frottement des molécules d'eau dans les tuyauteries en PVC est une source de charges électrostatiques. Vos pompes... heu... non ! Désolé.

Votre propos laisse supposer que "du courant s'échappe d'une pompe pour aller dans l'eau"... C'est tout simplement impossible. Vos pompes sont à double isolement : un symbole contenant 2 carrés imbriqués le signale. Ces pompes n'ont pas de fil de "terre" (vert/jaune) et ne doivent surtout pas en avoir !

Si ces picotements vous gênent, reliez un fil de coton un peu épais qui trempe dans l'eau au support de votre bac. Oui oui, un fil de coton.

Cordialement.

Jean-Pierre.

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Mmmmmm...

Mettre une étiquette labellisée (les 2 carrés imbriqués) veut dire que cette pompe AVEC SON CÂBLE est passé dans les laboratoires officiels qui l'ont mises à rudes épreuves. Ce n'est pas le fabricant qui décide, mais l'organisme responsable des normes (INRS en particulier).

Les bureaux spécialisés (Véritas, APPAVE, ...) procèdent également à ces contrôles, et sont rétribués pour cela par... l'état.

Essaye de mette un simple interrupteur sur le marché et tu verras le coût des différents modèles que tu devras fournir pour tous ces essais...

Cordialement.

Jean-Pierre

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Il faut toujours se méfier des coups de foudre.

 

http://femmes.orange.fr/people/news-people/article-rocco-siffredi-mordu-par-une-fan-CNT000000wjDXx/-4acfaea814cf35bd32eba33e7e60344d.html

 

"Faudrait m'expliquer comment tu évites que le câbles se raidifient avec le temps."

 

Ca, c'est une autre histoire... ;)

 

Désolé. Topique très intéressant, voire vital... juste un petit intermède...pour se détendre.

 

Ceci étant, tant que le câble n'est pas "mordu" par un oursin qui ne sait pas différencier la plastique de la Caroline de la Coralline...

Modifié par LOIC63
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Les conducteurs qui alimentent les pompes ont 2 couches d'isolant de couleurs différentes. Le couche intérieure est blanche. Tout défaut sur un conducteur de voit. Norme européenne ??? (en cherchant bien on la retrouve).

Jean-Pierre

 

P.S. : Avez-vous connaissance d'accident d'origine électrique électrique avec une pompe, j'entends par accident une électrocution ?

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Mmmmm

Ce qui est amusant dans cette histoire, c'est que les mêmes qui balancent dans l"eau de leur bac des tonnes de produits dont ils n'ont aucune connaissance de la composition, qui ont des installations électriques qui ne respectent rien (surtout pas les normes), qui ne pratiquent que rarement les procédures élémentaires comme la quarantaine avant de mettre dans l'aquarium une nouvelle acquisition, qui sautent sur la première rumeur au sujet du traitement des PO4, bref, les mêmes qui ne craignent rien se mettent à trembler quant à l'utilisation d'une pompe acquise chez un marchand, créée pour être mise DANS un aquarium d'eau de mer, et dont la totalité des gens qui consultent ce site n'ont pas eu connaissance d'accident...

 

Ma Mère disait souvent que lorsque les corbeaux tournent autour du clocher du village c'est signe d'orage...? C'est décidé, je ne regarde plus la météo sur ma chaîne favorite...

 

1) Les normes sont faites pour nous protéger ;

2) Les professionnels sont tenus de les respecter ;

3) Vous avez les moyens (avec les 2 premiers articles) de comprendre et d'agir en conscience ;

4) Je n'ai nulle envie de devenir l'inspecteur gadget des aquariums... donc chacun fait chez lui comme bon lui semble ;

5) Dans une heure, je vais m'offrir un 25 ans d'âge, à la santé de tous les aquariophiles qui sévissent sur ce pôôôvre monde...

 

Et surtout, n'oubliez pas le plus important : gardez le sourire ! La vie est belle !!!

 

Jean-Pierre.

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Quant aux câbles qui raidissent avec le temps... Mmmmmm... Je pourrais dire bien des choses... qui font le contraire avec le temps...

Peut-être qu'un chimiste pourrait nous expliquer ce phénomène, qui, de toutes façons, ne modifie en rien les qualités isolantes du néoprène qui isole les conducteurs ???

 

Jean-Pierre.

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"Dans une heure, je vais m'offrir un 25 ans d'âge, à la santé de tous les aquariophiles qui sévissent sur ce pôôôvre monde..."

 

 

A la tienne, Jean-Pierre. ;)

 

Si je peux me permettre, je ne comprends pas ta réaction, car, comme tu le soulignes:" la vie est belle".

Je suis certain que tu es un vrai pro dans ton domaine.

Je n'ai jamais écrit d'articles sur ce forum, non pas par manque de volonté , mais par manque de substance grise ( on ne se refait pas).

Quand je lis certains articles ( pour pas dire tous), je suis émerveillé par le savoir de certaines personnes ( je ne citerai pas de nom). 

Bref, on se pose (te pose) des questions à propos de l'électricité.

Effectivement, personnellement, je n'y connais rien, mais cela n'empêche tout de même pas de poser des questions ciblées sur un point particulier.

 

Même si les articles sont top, il n'empêche qu'il y a toujours des points que l'on ne comprend pas, etc.

 

Quand tu dis qu'il faut lire tes articles, tu as entièrement raison. Cependant, pour quelqu'un comme moi qui est né dans un tonneau ( à la tienne), on peut vite décrocher...

 

Bref, je ne pense pas qu'il y ait de question con... à moins de le faire exprès...

 

Bien amicalement.

 

Loïc

Modifié par LOIC63
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Mmmmmm...

Mettre une étiquette labellisée (les 2 carrés imbriqués) veut dire que cette pompe AVEC SON CÂBLE est passé dans les laboratoires officiels qui l'ont mises à rudes épreuves. Ce n'est pas le fabricant qui décide, mais l'organisme responsable des normes (INRS en particulier).

Les bureaux spécialisés (Véritas, APPAVE, ...) procèdent également à ces contrôles, et sont rétribués pour cela par... l'état.

Essaye de mette un simple interrupteur sur le marché et tu verras le coût des différents modèles que tu devras fournir pour tous ces essais...

Cordialement.

Jean-Pierre

 

J'avoue que tu as un discours très théorique mais qui ne prend pas beaucoup en compte la pratique. Avec je trouve un ton assez particulier.

 

Un Nf ou CE, c'est bien. Mais c'est vrai qu'on ne voit jamais de mauvaises séries avec un fabriquant qui rappelle des produits.  :siffle

 

Donc c'est bien les molécules, les charges électrostatique ou tout autres phénomènes compliqués pour le commun des mortels. Mais en attendant, l'utilisateur lambda, relate souvent j'ai pris une décharge en touchant l'eau du bac, je n'utilise plus ma pompe X et je n'ai plus pris de décharge...

Donc j'en conclue bêtement que le problème vient de la pompe, peut importe comment mais le problème vient bien d'elle. Qu'elle soit classe 2 ou pas... Comme les fils de la gyre qui ont connu pas mal de problème par exemple...

On parle fils qui se raidissent, tu parles de chimiste, ça ne peut pas être simple...? On en a bien souvent vu des fils raides avec la première gaine qui s'ouvre, alors certes il reste la 2ème gaine mais bon... la classe 2 n'est plus vraiment là...

 

A lire ce sujet j'ai l'impression de voir des discussions entre un ingénieur qui explique le pourquoi du comment et des techniciens qui disent ce qu'ils trouvent sur le terrain. Discussion entre 2 mondes que je vois souvent.  :tapemur 

Car je ne suis pas sûr que tout le monde ait les connaissances adéquates pour appréhender des charges électrostatique, tension fantôme ou induction ou je ne sais pas quoi d'autres. Moi le premier !

 

A+

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Ok, je vais lire l'article et je suis persuadé que je reviendrais avec les mêmes questions basiques !! Mais je vais faire l'effort de lire et d'essayer de comprendre.

Mais tout cela ne répond pas avec questions !

Quand au fil de cuivre que j'ai mis pour mettre mon bac à la terre, c'était juste un essai. Je vais dès que possible chez Décathlon chercher une tige de carbone pour le remplacer.

Par contre, je ne suis pas de ceux qui ajoutent une tonne de produits dans leur bac sans savoir... Je ne fait d'ailleurs jamais aucun ajout !!!

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Ah Loïc ! Comme je partage ton avis ! Moi aussi je suis bouche bée à la lecture de certains articles. Notre ami Denisio par exemple, qui fait un boulot énorme... et bien d'autres.

Moi, je ne fais... que ce que j'ai fais presque toute ma vie professionnelle : enseigner la "tricité" à nos chères têtes blondes... dont la plus grande partie n'avait strictement aucun intérêt pour la chose.

C'est 20 ans plus tard que tu apprends l'impact que tu as eu sur tes "bons à rien" comme j'aime les appeler. Au détour d'une devanture d'un magasin, dans un super marché, à l'occasion d'une balade dans une kermesse quelconque, tu te retrouves face à face avec un ancien. Et là, ce jeune adulte te confesse tout les bienfaits de ce que tu as semé, te remercie pour toute la sueur que tu as donnée... bref, t'avoues avec une timidité inconnue jusqu'à ce jour tout ce qu'il te doit dans sa carrière débutante...

Devant les articles sur l'art et la manière d'élever des poissons, des coraux, que sais-je encore, je suis ébloui par le savoir que des amis biologistes de haut niveau partagent... comme ça... pour le fun...

Alors moi qui suis autodidacte à 85%, j'ai voulu rendre une partie de mon savoir pour remercier toutes ces personnes qui sont sur ce site. Je n'ai donc aucun mérite... c'est ma façon à moi d'être poli...

Si j'invite à lire mes articles, ce n'est ni par vanité, ni pour me faire de la pub ! Je n'ai strictement aucun ego dans ce domaine. Et je peux disparaître demain, la terre tournera toujours dans le même sens.

Non ! Si j'invite à ces deux lectures, c'est parce que les réponses aux questions posées ici sont dans ces articles... et que le vieux prof que je suis resté voudrais bien que les amis qui sont ici aient le bon réflexe de lire les articles nombreux qui abordent tous ces sujets... Ce serait leur façon à eux de dire merci...

Voili voilou !

Et puis si un passage n'est pas compris... nous sommes tous ici de la famille de "Cap Récifal" ! Et entre personnes de la même famille, on peut échanger : nos ordinateurs servent aussi à ça !

Très cordialement

Jean-Pierre

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 "Notre ami Denisio par exemple, qui fait un boulot énorme..."

 

A 100 dollars de l'heure, tu m'étonnes... 8)  Je plaisante, c'est beaucoup plus... ;) 

 

"C'est 20 ans plus tard que tu apprends l'impact que tu as eu sur tes "bons à rien"

 

Comme quoi il suffit d'être patient. :)

 

"Non ! Si j'invite à ces deux lectures, c'est parce que les réponses aux questions posées ici sont dans ces articles... et que le vieux prof que je suis resté voudrais bien que les amis qui sont ici aient le bon réflexe de lire les articles nombreux qui abordent tous ces sujets... Ce serait leur façon à eux de dire merci..."

 

On peut les lire de manière exhaustive, en diagonale, ciblée... selon le problème rencontré, le temps ou la matière grise disponible.

Il n'empêche qu'il en ressort toujours... souvent des questions.

 

"Et puis si un passage n'est pas compris... nous sommes tous ici de la famille de "Cap Récifal" ! Et entre personnes de la même famille, on peut échanger : nos ordinateurs servent aussi à ça !"

 

Merci. :bonjour 

Modifié par LOIC63
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Au fait, tu as le lien, parce que j'ai la flemme de chercher ...?

 

 

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OK, c'est juste mon côté "rebel" envers les profs qui ressort, et c'est juste pour t'énerver ;-) Je vais le trouver tout seul, d'autant que je l'ai déjà parcouru...

 

Tiens, ça me rappel, l'autre jour où une ancienne prof de math m'a appeler pour un problème de réglage de fenêtre... je me suis fait un plaisir de lui dire que par son attitude de vielle fille prof  de math aigrie, j'ai abandonné les maths en 3ème, ce qui m'a posé énormément de problèmes dans mes études supérieures....mais j'ai réglé son problème de fenêtre en 30 secondes et ai pris un malin plaisir à lui facturer, au pris fort,  le déplacement !!

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Au fait, tu as le lien, parce que j'ai la flemme de chercher ...?

 

 

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OK, c'est juste mon côté "rebel" envers les profs qui ressort, et c'est juste pour t'énerver ;-) Je vais le trouver tout seul, d'autant que je l'ai déjà parcouru...

 

Tiens, ça me rappel, l'autre jour où une ancienne prof de math m'a appeler pour un problème de réglage de fenêtre... je me suis fait un plaisir de lui dire que par son attitude de vielle fille prof  de math aigrie, j'ai abandonné les maths en 3ème, ce qui m'a posé énormément de problèmes dans mes études supérieures....mais j'ai réglé son problème de fenêtre en 30 secondes et ai pris un malin plaisir à lui facturer, au pris fort,  le déplacement !!

La grosse différence entre vous et moi, c'est qu'ici je suis intervenu... gratuitement... Et je comprends que pour certain, ce qui est gratuit ne vaut pas grand chose. Bof ! A choisir, je préfère rester comme je suis : donner à qui veut prendre... et suivre son chemin ! :)

 Très cordialement... et très chaleureusement.

Jean-Pierre

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Piouuuuu, j'ai lu , et pas forcement tout compris ni tout retenu, les deux premières parties de ton article. C'est pointu, peut être, que dis-je, surement trop pour moi mais j'ai fait ce que j'ai pu pour comprendre !

Alors, j'ai retenu :

  • Qu'il fallait soit des disjoncteurs soit des interrupteurs différentiels, 30 ou 10 mA, voir même les deux, sur les lignes alimentant les différents "recepteurs" de mon aquarium.
  • Que les fils de l'alimentation électriques ainsi que ceux des "récepteurs" (double isolation pour ceux qui sont dans l'eau) doivent être en bon état d'isolation (heuuuu, j'ai une boite de dérivation qui contient des fils dont la gaine est craquelée.. et dont le couvercle à disparu. Je suppose qu'il faut que j'arrange ça au plus vite !).
  • Que les picotements sont dus à des champs électrostatiques plutôt qu'a des fuites de courant ou  aux éléments présents dans l'eau ??? (au fait, quand ça picote, je m'isole du sol avec une plaque de polystyrène et ça ne picote plus..ce qui me ferait quand même pencher pour des champs électrostatiques)
  • Que la mise à la terre ne servait à rien ???

 

Corrige moi si j'ai tout faut. En fait la mise à la terre de l'eau du bac me protègera t-elle en cas de problème sur l'un de mes appareils ?

Existe-il un moyen de supprimer ces champs électrostatiques ?

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Quant aux câbles qui raidissent avec le temps...

Peut-être qu'un chimiste pourrait nous expliquer ce phénomène, qui, de toutes façons, ne modifie en rien les qualités isolantes du néoprène qui isole les conducteurs ???

 

Je ne suis pas chimiste et pourtant, la formulation des élastomères a été longtemps mon métier. La formulation, c'est de déterminer les composants chimiques (bien souvent une douzaine) en qualité et quantité de telle sorte qu'ils réagissent entre -eux (chimiquement mais pas seulement) une fois incorporés dans la masse de caoutchouc et vulcanisés dans un moule (ou un autoclave ou une étuve). La pièce en élastomère obtenue devant répondre à un cahier des charges précis  comme la dureté, la résistance à la rupture, la résistance au déchirement... et la conservation des caractéristiques initiales après divers traitements comme le froid, la chaleur, ou l'immersion dans des huiles, solvant et parfois l'eau de mer...

 

Bref, plusieurs phénomènes peuvent conduire à la rigidification d'un élastomère dans l'eau de mer :

  • la libération progressive des huiles et plastifiants incorporés au caoutchouc. La migration se produit lentement mais surement, au fur et à mesure que le fluide en contact vient balayer l'exsudat superficiel. La rigidification est d'autant plus implorante que le matériau est fortement plastifié. Un élastomère peut contenir jusqu'à 30% de son poids en huile et parfois plus quand il s'agit de produits à base d'EPDM extrudés comme certains cables électriques.
  • la poursuite inexorable de phénomènes de réticulation. C'est le cas de nombreux polychloroprènes (néoprène), ces élastomères sont utilisés aussi pour le câblage.
  • l'exposition à des conditions climatiques particulières (intempéries, chaleur, ozone...) lesquelles en plus du raidissement peuvent générer des microfissures.

L'évolution de certaines propriétés se traduit par l'évolution d'autres. Ainsi, l'augmentation de la simple rigidité d'un câble électrique peut rendre le produit plus propice aux microfissures (donc affecte les propriétés isolantes), plus fragile en déchirement, en flexion ou en torsion. Non, l'oscillateur n'est pas coupable du câble qui se fendille, mais le simple révélateur d'un problème de choix de matériau. C'est bien la raison de mon irritation face aux fissures des cables de Stream (heureusement sans danger lors des fuites électriques qui rendent la pompe HS). Le monde du caoutchouc sait tout cela et Tunze aussi. Ils ont les solutions radicales, finalement pas si couteuses face à la mauvaise image que renvoient leurs pompes.

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Avez-vous vu à quelle vitesse ce type qui se fait appeler Denisio a pourri ce topique, le rabaissant à une invraisemblable histoire de câbles de mauvaise qualité sur des pompes pourtant vendues comme "haut de gamme" ?!

Tout le monde sait bien que c'est impossible !!!

Avez-vous vu comme il piétine les inquiétudes pourtant légitimes de ce pauvre Chprieur qui peine à stocker de l'électricité dans sa batterie humide de 1000 litres malgré tous les efforts qu'il déploie.

Quant à ce Jean-Pierre, sans conteste victime d'un accès de tension à laquelle il oppose une certaine résistance, on voit bien qu'il tente de le rabaisser plus bas que terre. Comme c'est petit !

L'ambiance est trop survoltée, je vous le dis, les amis, si vous continuez comme ça vous allez péter un plomb !

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Avez-vous vu à quelle vitesse ce type qui se fait appeler Denisio a pourri ce topique, le rabaissant à une invraisemblable histoire de câbles de mauvaise qualité sur des pompes pourtant vendues comme "haut de gamme" ?!

Tout le monde sait bien que c'est impossible !!!

Avez-vous vu comme il piétine les inquiétudes pourtant légitimes de ce pauvre Chprieur qui peine à stocker de l'électricité dans sa batterie humide de 1000 litres malgré tous les efforts qu'il déploie.

Quant à ce Jean-Pierre, sans conteste victime d'un accès de tension à laquelle il oppose une certaine résistance, on voit bien qu'il tente de le rabaisser plus bas que terre. Comme c'est petit !

L'ambiance est trop survoltée, je vous le dis, les amis, si vous continuez comme ça vous allez péter un plomb !

Ho !!! J'ai déjà bien assez d'ennuis comme cela pour ne pas me mettre à dos NOTRE AMI Denisio ! Au moins, lui essaie de mettre du sens dans une histoire... insensée.

C'est ainsi ! Je ne m'attendais pas à tout ce fatra... Mais je ne me plains pas, puisque j'y gagne tantôt des galons d'ingénieur (ce que je suis loin d'être), tantôt des galons de scientifique (ce que je suis encore moins)... Tout ça pour des notions enseignées en... BEP Métiers de l'électricité... par un ancien petit électricien d'usine (qui était souvent en haut de l'échelle ou couché sous une machine énorme et complexe)... qui était heureux tous les jours sauf un, le jour de la paye, et qui, lassé d'avoir le sentiment d'être pris pour un pigeon, a repris des cours du soir, puis par correspondance, pour réussir le concours de prof... Mes anciens supérieurs vont faire une crise d’apoplexie s'ils lisent ces jugements (trop intello, trop abstrait, trop... de tout... ou pas assez de rien ?).

L'électricité est invisible, inodore, fait 300 000 Km par seconde... et tue à partir de 0,025 Ampère... Alors OUI, c'est difficile !

Mais comme le disait mon ami Sénèque (je dois bien être dans les âges de ce philosophe de la Rome antique) :

"Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'on n'y arrive pas, c'est parce qu'on n'y arrive pas que c'est difficile"...

Vive Sénèque. Vive l'électrotechnique. Et vive Cap Récifal qui permet tout cela... Et... vive Denisio (ça ne mange pas de pain et même ça peut servir) !!!

Jean-Pierre.

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Et... vive Denisio (ça ne mange pas de pain et même ça peut servir) !!!.

 

Houlààà je ne suis qu'un pion, que dis-je, un petit électron qui contribue, comme d'autres, à faire tourner la bobine CR. Vivre... merci, même si nous ne faisons tous que passer. 

 

Comme beaucoup aussi, j'ai du mal avec cette électricité et du mal a faire la transition entre la théorie et les faits. A vrai dire, si je comprends les phénomènes expliqués les uns après les autres, je n'arrive pas, bien souvent, à cerner ceux qui sont en jeu dans telle ou telle observation. Il me manque encore quelques passerelles. C'est l'intérêt de ce genre de topique que je lis avec grande attention et je comprends toutes les interrogations qui fusent. Avec du recul, je saisis aussi mieux pourquoi le conseiller d'orientation m'a dirigé vers la mécanique :chaleur

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La mécanique !?!?!!! Pouah !!! C'est un truc horrible, qui fait du bruit, qui vibre, qui casse souvent, qui... qui fait ch-er les braves électros trop heureux avec leur électrons gentils et sympas...

Einstein, qui était savant lui, chercheur lui, et surtout qui trouvait tout lui, a même prouvé, dans la relativité générale, qu'un même électron pouvait être... à 2 endroits différents... en même temps ?!? 

C'est t'y pas fort ça ? Hummm ??? Alors que la mécanique, elle est là, et... elle est là ! C'est tout !

Trêve de plaisanteries : il faut beaucoup de temps pour arriver avec tous les concepts que j'ai abordé. Pour moi, c'est presque une vie qui m'a été nécessaire...

Dans l'Education Nationale, ils ont toujours rêvés d'un métier "polyvalent" entre ces deux spécialités. Electro-mécanicien (c'est le seul diplôme que j'ai obtenu en tant qu'élève, le CAP électro-mécanicien) :très vite, c'est devenu le must des CAP avec 24h d'électricité et... 2h de mécanique (par semaine). Puis est venu le CAP de mécanicien d'entretien, exactement les mêmes horaires mais inversés : très vite, les entreprises ont levé les pouces, car trop d'accident à cause de l'électricité. Dans une commission ministérielle, j'ai tenté d'expliquer que ces 2 formations étaient antagonistes... en pure perte. Alors ils ont inventé les mécaniciens de maintenance, qui, sur le papier, étaient capables de mettre les mains dans tout... Très vite, il a fallu faire machine arrière.

Ce sont des métiers complémentaires, mais aux préoccupations très différentes. En usine, un électricien n'est rien sans mécanique à mouvoir, à faire tourner, à soulever, etc. Un mécanicien fait du copeau, respecte des tolérances, etc. Mais pour un électro, aucune tolérance : si le moteur absorbe 15 Ampère, on règle le thermique à... 15 Ampère... pas un poil de plus, pas un poil de moins !

J'ai eu à concevoir des prototypes avec mes élèves pour les entreprises locales... et j'ai eu les pires difficultés pour "sortir" une mécanique digne de ce nom ! Il m'a fallu, à chaque fois, implorer le collègue de construction mécanique pour qu'il transforme un zigougou infâme en une bonne et belle mécanique à automatiser. Complémentaires... pas un mieux que l'autre !

Jean-Pierre

 

P.S. : Comment trouves-tu le troisième acte de ma prose ?

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Oupssss, le défaut d'isolation que j'avais repéré dans ma boite de dérivation ouverte n'est pas qu'une illusion !

Testé sur  la gaine d'isolation de l'une des phases... 20 à 190 V a mesure qu'on approche du domino... Il va sans dire que la boite n'étant pas fermée, les gaines isolantes sont "humides", ainsi que les dominos...

Donc ce week-end, je change le tout : nouvelle boite de dérivation, avec son couvercle, nouveaux dominos, nouveau fils électriques qui en partiront, et nouvelles multiprises IP44 pour mettre au dessus de la décantation.

+ mise en place de la tige de carbone pour mettre le bac à la terre

+ ajout d'un disjoncteur ou d'un interrupteur différenciel 30mA sur la ligne qui n'en n'est pas encore équipée

 

Mais en fait, tout le monde s'en fout de ce que je peux bien dire... ;-)

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Ben non, on s'en fou pas :D

Pour le côté pratique, je te conseille les bornes wago plutôt que les dominos suivant tes fils à raccorder. On peut raccorder du souple et du rigide (sans avoir à mettre des embouts télémécanique sur les fils souples, pas sûr que grand monde le fait de toute manière...).

 

WAGO-Serie-224-cage-clamp-push-wire.png

 

Serie-222-dans-boite-de-derivation.png

Modifié par c!p
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