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Dino...?


Baaxter
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Bonjour,

Je commence par la config :

-Red Sea Nano Max 75L (62L bac + 13L décante/bac technique arrière)
-Eclairage AI Prime 16HD 59w
-Ecumeur d'origine
-Pompe de remonté JEBAO 1200 DCS
-Pompe de brassage Nero 3 AI 7500L/h
-Osmolateur Tunze 3155
-Osmoseur 4 étages 50GPD Optima. Je sors par contre à 2ppm après résine dé-ionisante, je n'arrive pas à faire mieux...
-Tests Salifert / JBL pour les silicates
-Réfractomètre Red Sea
-TDS et Phmètre Pancellant (amazon)

 

Brassage :

- Pompe de remonté de 1200L/h à environ 60%

- Pompe de brassage de 7500L/h de 15/25% avec un moment dans la nuit du 40% car j'ai toujours des sédiments qui restent sur les PVs. (même avec le 40%)

 

 

Paramètres :

Je change 15 litres d'eau tout les 15 jours, soit 20% du volume.

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J'ai eu du mal aujourd'hui sur la lecture des NH3 et NO2.

Population :

Un gobiodon, une lysmata, un lybia, 2 nassarius, un engina mendicaria, un tectus, un trochus, 2 turbos dont un nerita, un cyprea annulus et un petit bh pattes bleues.

6 boutures de zoanthus, une d'euphyllia, une de montipora et une de blastomussa.

 

Nourriture :

5 jours par semaine des artemias ( 1/4 de cube), 2 jours rotifers liquid de chez AF.

Pour les coraux c'est pareil, sauf parfois vu que la crevette m'a tout bouffé ( elle va carrément chercher dans la bouche des coraux qui ont déja englouti la moitié..), je les nourris avec du  ReefMist, ou Coral Dust.

Compléments :

Uniquement du KH buffer si besoin (2 fois depuis la mise en eau)

 

Antécédent :

- Cyano couleur bordeaux vaincu début septembre

- Ce que je pense être des Chrysophytes, des amats gélatineux marron, que j'ai gardé environ 3 mois. J'ai retiré ça à la mano quasiment toutes les semaines en les siphonnant et en frottant sur les PV pour décoller les amats. Ils ne se développent plus depuis 1 mois, et j'en ai presque plus aujourd'hui.

 

Problème :

Maintenant un nouveau problème se pose et c'est la que j'ai besoin d'aide. Il y a 3 semaines, j'ai commencé à avoir des 2 tâches marrons sur le sable qui évoluaient que très peu chaque jours. Et la depuis 1 semaine et demi, c'est explosion d'algues marron. Le sable se recouvre en 2 jours après nettoyage. Les pierres sont blindées d'algues, ainsi que tout les filtreurs, les coquilles d'escargots et certains zoanthus et le montipora ( tous à l'état de boutures).  J'ai pensé aujourd'hui aux dinos car j'ai lu sur plusieurs articles qu'un fait alarment était les escargots qui étaient à l'envers. Et c'est le cas pour les 2 turbos, qui passent H24 les pattes en l'air, si bien que je checkais chaque jours voir s'ils n'étaient pas mort.

J'ai essayé d'identifier au microscope, j'ai donc pris des filaments d'algue que j'ai mis sur la lame, puis une autre lame par dessus. J'ai regardé en x100, je vois juste les algues en beaucoup plus gros quoi. Je n'arrive pas à avoir des images comme celles que l'ont peu voir partout, où l'on aperçoit les petites bébêtes sans algues autour. Je dois mal faire, si vous avez des tips à me filer pour que je puisse identifier à coup sûr!

 

Que faire svp, je peux fournir des infos supplémentaires !

Les photos ont quelques jours

 

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Modifié par Baaxter
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Salut Baaxter,

De quand date la mise en eau du bac? D'environ 4 mois comme le suggère les "J+x" du tableau?

Sur la première photo, difficile à voir. Pour moi je dirais un mix entre de la filamenteuse colonisée par ce qui pourrait (ou pas) être de la dino. La seconde photo me semble par contre être un bel exemple d'Amphidinium à grandes cellules... mais seule une analyse au microscope peut le confirmer.

Perso je n'essaierai pas trop de prélever des algues de la photo 1, mais j'essaierai de pipeter quelques gouttes en plein coeur du tapis marron que l'on voit sur le sable, puis passage au microscope.

Sous réserve que l'observation microscopique confirme Amphidinium à grande cellule, je recommanderais:

- D'arrêter tout siphonnage / lavage du sable: ça ne sert pas à grand chose à part destabiliser davantage l'écosystème, et fragiliser encore davantage l'équilibre bactérien / protistes concurrents des dinos. Il faut accepter d'avoir un bac au sable moche le temps que les dinos soient vaincues.

- Chrysophytes puis dinos, ça sent le bac jeune, immature et trop pauvre en nutriments pour développer un écosystème riche pour créer de la compétition face aux dinos. Ce qui est confirmé par des NO3 et PO4 quasi-indétectables. Remonte ces taux vers 5-10ppm pour les NO3 et 0.05-0.1ppm pour les PO4 (au Checker Hanna ULR), afin de booster la compétition et démarrer la chaîne trophique. Mg un peu bas aussi: son rôle dans la lutte contre les dinos est mal compris et ne semble pas avoir d'effet décisif, mais il semble qu'un taux de Mg un peu haut (1350-1400ppm) aide un peu (sans attendre de miracle non plus): ça ne coûte pas cher d'essayer de le remonter doucement.

x100 au microscope, ce n'est pas assez par contre pour des cellules de quelques dizaines de micromètre. Normal de ne rien voir à ce grossissement. Il faut à minima du x500, idéalement du x1000.

Si pas encore lu, je te conseille de jeter un œil ici:

 

 

Modifié par Poisson chat
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J'ignore si ça peut t'aider, mais ça rejoint (un  peu) ce que soulève Poisson-Chat : au même moment que toi à peu près, j'ai eu un épisode similaire de poussée algale. Dans mon cas, on a pensé que c'était à cause d'un ajout de sable neuf (on a eu alors une grosse montée du taux de Mag et de Ca), mais j'ai l'impression que ça a juste accéléré un problème qui pointait déjà.
Je n'ai pas cherché à identifier, je suis partie du principe qu'il fallait augmenter la concurrence (c'est là que je rejoins Poisson-chat):

  • J'ai suivi le protocole Daphbio anti-cyano + booster méio/microfaune (le kit "total"),
  • j'ai ajouté aussi des algues supérieures (caulerpes et halimeda),
  • et renforcé le staff de nettoyage (arrivée de l'Archaster et des Nassarius) pour remuer le sable. L'Archaster est sans doute trop grosse pour ton bac, mais des Nassarius, ça passerait ?

C'est parti assez vite.

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Il y a 13 heures, Baaxter a dit :

Pompe de brassage de 7500L/h de 15/25% avec un moment dans la nuit du 40% car j'ai toujours des sédiments qui restent sur les PVs. (même avec le 40%)

hello

" le meilleur" brassage  est  a mon avis..  soit sur oscillateur ,soit les pompes en mode alternance  ( ce qui crée  un plus gros mouvement de la masse d'eau dans son intégralité ). et sans crée de flux direct pouvant stresser certains coraux, notamment les lps.

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Il y a 11 heures, Baaxter a dit :

Merci beaucoup pour cette réponse, je vais lire ça !  Je vais faire ça au microscope du boulot, j'obtiendrais de meilleurs résultats. Comment je fais pour monter mes nitrates et phosphate?  Et concernant les nettoyages, j'ai peur que ça envahisse les coraux. Ils ne sont pas grand!

Si l'observation au microscope confirme Amphidinium à grandes cellules, alors le risque pour les coraux est limité (cette espèce de dino fait peu de mucus, et si elle envahit tout le sable et le décor, laisse à peu près tranquille les coraux). Au pire, "souffler" sur / à proximité des coraux pour nettoyer la zone. Mais il faut effectivement observer, car il est courant d'avoir simultanément plusieurs espèces de dino dans le bac. J'éviterais de dépenser de l'argent en microfaune etc tant que l'on n'a pas de certitude quant à l'espèce de dino à laquelle tu as à faire: ce serait une bonne idée pour Amphidinium à grandes cellules, mais pas pour d'autres espèces qui sont toxiques pour la microfaune (donc tu perdras ton argent). Et la mort de tes escargots nous oblige à garder cette possibilité en tête.

Pour faire monter les NO3 et PO4:

- Pour les NO3:

     * Première  solution: "polluer" l'eau en nourrissant plus et/ou en réduisant l'écumeur.

     * Ou alors ajouter des produits type "NO3+"

- Pour les PO4, on peut envisager de les faire monter également en ajoutant de la nourriture de qualité moyenne (type cubes congelés basse qualité que l'on ne rincera pas), mais ça reste pour moi assez aléatoire et pas très pratique à contrôler si l'on cherche quelque chose de précis. Je recommanderais donc d'utiliser "Phosphorus" de Seachem. C'est à la base un engrais pour eau douce (très compliqué de trouver du "PO4+"), mais qui a l'avantage i) de ne contenir que des PO4 (par opposition à d'autres engrais qui comprennent aussi des NO3 et du fer, donc on ne sait plus ce que l'on ajoute in fine), et ii) une concentration précise de PO4 dans le flacon indiquée sur celui-ci (ce qui permet de calculer le nombre de mL à ajouter en fonction de son volume, de la concentration recherchée etc).

Attend toi à avoir une petite poussée de filamenteuses, ce qui n'est pas bien grave et temporaire le temps que l'écosystème se stabilise.

 

Modifié par Poisson chat
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Il y a 10 heures, calimero a dit :

hello

" le meilleur" brassage  est  a mon avis..  soit sur oscillateur ,soit les pompes en mode alternance  ( ce qui crée  un plus gros mouvement de la masse d'eau dans son intégralité ). et sans crée de flux direct pouvant stresser certains coraux, notamment les lps.

A part du constant sur quelques heures je fais un random toutes les 3-4 secondes entre 15 et 25%. Sinon je peux carrément faire du pulse, En route 2secondes pour 1 seconde de pause par exemple. Le pulse mieux à votre avis?

 

Bon j’ai utilisé le microscope qui était stocké depuis 20 ans! Soyez donc indulgent pour les photos avec la poussière, de plus je n’ai pas réussi à pousser à x1000 car c’était trop lumineux. Déjà pour le x500 j’ai dû bien fermer le diaphragme.


Pour le test j’ai frotté un coton tige sur le mucus qui envahi mes petites vers tubicoles, puis j’ai déposé une goutte sur la lame. 
Voici ce que j’obtiens:

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Donc c’est des Amphidiniums à grande cellule?

Pour savoir s’il existe d’autres espèces, je dois prélever dans quels autres endroits? Les espèces se mélangent-elles?

Sur la photo ci-dessous, c’est une algue de Dinos, ou c’est les filamenteuses comme tu les appelles Poisson-Chat? J’ai aussi trouvé des amphidiniums en prélevant au milieu de ces algues.

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Oui, c'est confirmé, félicitations! 🙂

Il y en a certaines qui ressemblent un peu à Ostréopsis aussi, mais ce sont peut-être juste des Amphidiniums sur la tranche. Le juge de paix est le mouvement des cellules: comment bougent-elles? (si tu peux poster un petite vidéo de quelques secondes, ce serait top).

- Ostréposis: tourne en rond sur elle-même, comme amarrée à une extrémité de son corps.

- Amphidinium à grandes cellules: déplacements libres, par petits sauts de 1-3 fois la longueur du corps. Déplacements un peu patauds.

Amphidinium à grandes cellules est l'espèce de dino la moins dangereuse pour le bac mais également la plus pénible à faire partir (car elle ne retourne pas la nuit dans la colonne d'eau donc un traitement UV ne fonctionne pas, et elle s'enfouit dans le sable la nuit ce qui la protège de la plupart des produits chimiques "anti-dino"). Donc il va falloir s'armer de patience et oublier la solution magique qui résout le truc en 3 jours (on va compter en semaines).

Perso, ce que je ferais:

- Monter le taux de nutriments (cf ci-dessus pour taux de NO3 et PO4), pour faire repartir la chaîne alimentaire. C'est la base de la lutte.

- Après 2-3 semaines (le temps qu'un bon film bactérien ait commencé à pousser), introduction de microfaune (pas de garanti, mais certains microorganismes mangent cette espèce de dino. J'ai résolu ainsi une invasion par cette espèce simplement en ajoutant dans le bac une nouvelle bouture de corail, en mettant le plug directement dans le sable sans traitement antiparasitaire préalable (oui, c'est la roulette russe et chacun prend ses risques). Après 2 semaines j'avais un cercle de sable "propre" de 3cm autour du plug, qui s'est peu à peu mis à grandir de jour en jour, et après 1 mois plus de dino. Jamais su la micro-bestiole que cela avait introduit, mais manifestement cela aimait cette espèce de dino).

- Monter le taux de silicates vers 0.5 - 1ppm, afin de générer une poussée de diatomées, qui occupent la même niche écologique que cette dino. Bac moche garanti, mais sans aucun danger pour ses occupants et ça se résorbe tout seul en quelques semaines. Cette méthode est la méthode la plus consensuelle sur les forums US (et testée chez moi avec succès). Voir Tridacna.fr qui propose des solutions "Silicates+", introuvables dans le commerce (attention à diluer dans de l'eau osmosée avant introduction dans le bac, sinon ça précipite).

- Pour le siphonnage, j'éviterais de trop perturber le sable pour laisser la microfaune se développer. Joker pour siphonner les PV: cela va perturber également l'équilibre et fragiliser le film bactérien qui va nous aider à lutter contre ces dinos, mais en "réduisant le cheptel" cela peut aider les espèces concurrentes à prendre le dessus. Peut-être faire un bon siphonnage à T0 puis ne plus rien toucher.

- Remonter le Mg vers 1350-1400ppm, cela a l'air d'aider (sans effet "whaou" non plus).

 

 

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Je vais refaire une observation, j'essaierai de faire une vidéo, mais j'ai déjà galéré à bien placer le téléphone pour la prise de photo. De plus je vous ai fais un zoom sur la photo, donc j'ai peur qu'en vidéo ce soit trop petit, mais je vais tenter. de plus je vais faire abstraction des amphidiums pour me concentrer sur le reste.

Pour augmenter NO3 et PO4, j'ai augmenté le nourrissage des artemias hier, après que le poisson et la crevette ( je la gave directement à la pipette, elle vient se servir) est mangés, il devait me rester environ 10 artemias en suspension. C'est trop peu? De plus j'ai mis 1/4 de cuillère de reefmist (posologie : 1 cuillère pour 100L), ce qui m'a permis de nourrir les coraux et d'en mettre aussi en suspension. Mais j'ai peur de trop nourrir en fait. Pour évaluer les effets et les besoins de nourrissage de mon bac, à quel moment dois-je faire les tests NO3 / PO4? Dois-je aussi faire les NH3?  Et penses-tu que je devrais mettre du reefmist tout les jours en plus des artemias?

Par contre, il va falloir que je me renseigne sur l'identification des diatomées pour savoir quand elles sont là!

"

il y a une heure, Poisson chat a dit :

- Pour le siphonnage, j'éviterais de trop perturber le sable pour laisser la microfaune se développer. Joker pour siphonner les PV: cela va perturber également l'équilibre et fragiliser le film bactérien qui va nous aider à lutter contre ces dinos, mais en "réduisant le cheptel" cela peut aider les espèces concurrentes à prendre le dessus. Peut-être faire un bon siphonnage à T0 puis ne plus rien toucher.

 

 

 

 

Peux-tu me détailler plus précisément " Peut-être faire un bon siphonnage à T0 puis ne plus rien toucher", si T0 c'est bien TurnOver, je n'ai pas assimilé ce que c'était.

Donc là si j'ai bien compris, je nourris pluss pour augmenter NO3 et PO4, je monte les SiO2, je monte le Mg et j'arrête les changements d'eau. Pendant combien de temps je ne renouvelle pas l'eau? Cela ne va pas me créer d'autres carences?

 

Désolé pour cet amas de questions, je les ai souligné pour un peu plus de clarté.

Merci beaucoup de prendre le temps de me répondre !

 

 

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Alors tentative de réponses, dans l'ordre:

- Pour la vidéo, ne te prend pas trop la tête non plus. Le mouvement des différents types de dino est super caractéristique pas possible de se planter. Au pire regarde sous youtube en tappant "amphidinium au microscope" par exemple, mais on ne peut pas trop se planter.

- Pour augmenter les NO3 et PO4, ta question est bonne... et n'a pas de réponse à part "observe ton bac et fait des tests". Raison pour laquelle je préfère personnellement les produits "NO3+" et "PO4+": ça coûte <10€/bouteille et on sait exactement ce que l'on met et combien. Pour un ingénieur comme moi, c'est plus satisfaisant! 🙂 Au début mesure assez souvent (2-3 fois par semaine), puis 1 fois par semaine lorsque tu as trouvé le bon rythme pour ton bac.

- Les diatomées sont inratables également, et le fait que l'on n'en voit pas du tout dans les images que tu as montrées renforcent l'idée d'un bac affamé et donc déséquilibré. Les diatomées sont immobiles, et ressemblent à des formes géométriques très pures, un peu comme des cristaux. Tape "diatomées au microscope" sous google image. Inratable.

- "Bon siphonage à T0": "T0" = "T zéro", pas Turn Over. En gros fait aujourd'hui un bon siphonnage, puis laisse vivre.

- Pour les changements d'eau, il y a match. Arrêter les changements d'eau va mettre en carence certains éléments "traces" clé pour certains organismes: on a gagné si les dinos sont les premières carencées, on a perdu si la compétition est carencée en premier. Le consensus actuel est d'arrêter les changements d'eau environ 2 mois, voir ce que ça donne. Si elles disparaissent dans cette période, reprendre doucement les changements d'eau un peu après avoir constaté leur disparition. Si dans 2 mois les dinos sont toujours là, alors on est probablement en train de carencer les "gentils" plus que les "méchants", donc reprendre les changements d'eau. Il faut essayer et voir ce que ça donne.

Modifié par Poisson chat
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Bonjour,

J’ai commandé sur tridacna du nitrate +, phosphate +, mag +, et silicate +.

Je vais tout d’abord commencer par monter mes nitrates et phosphate. 
J’ai aussi vu que monter à 28 degrés pouvait aider.

Des que je reçois les produits je passe un coup de soufflette tout en aspirant et ensuite je commence les tests. 

Ci-joint les dinos en mouvement. Je n’ai aperçu que des amphidiniums, bien que ce matin j’ai retrouvé mes deux turbos mort, avec le BH qui se délectait de l’un d’eux.

 

 

Modifié par Baaxter
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Effectivement, c'est bien de l'Amphidinium à grandes cellules. Les trucs "géométriques" que tu vois sur la seconde image sont des diatomées.

Pour l'élévation de la température, il n'y a pas trop de consensus. ça à l'air de donner des résultats (non systématiques) avec Prorocentrum en gardant >28°C durant 3 semaines (effondrement soudain de la population de Prorocentrum sur la 3eme semaine), mais pas sur Amphidinium.

Perso je ne jouerais pas avec ce paramètre pour le moment étant donnée ta souche (ça va juste stresser les coraux), à garder en dernier recours lorsque tout aura été tenté.

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Il y a toujours un peu de diatomées dans les bacs. Les diatomées ont besoin de silicates pour construire leur paroi cellulaire, et c'est ce facteur limitant qui contrôle leur développement dans le bac. En en ajoutant de manière significative (cf ci-dessus) cette limitation va sauter ce qui va entraîner une explosion de diatomées. Qui vont prendre la place de l'Amphidinium à grandes cellules (et de ce type de dino uniquement).

Pas besoin en suite de traiter contre les diatomées: une fois les silicates consommées, leur nombre va naturellement chuter. Le bac va être très moche durant la phase diatomées mais sans danger pour la population. Et ça va se réguler tout seul.

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OK très bien. J'attends de recevoir les produits et j'augmente petit à petit sur les deux semaines pour atteindre le 5-10 nitrate et 0.05 phosphates.

Je vais retourner à mon nourrissage habituel en attendant car aujourd'hui j'ai un 0.25 NH3 bien marqué contrairement aux anciennes mesures, et les coraux sont peu ouvert. Je monterais les paramètres avec les compléments. Ensuite bactéries.

Le bac est déjà très moche, ça recouvre tout ce qui est a la lumière sauf les coraux.

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Bon, et bien il n'y a plus qu'à!

Comme la méthode de lutte ne repose pas sur un produit chimique quelconque mais par un ré-équilibrage d'un système biologique, il va falloir attendre que la compétition, actuellement réduite à l'état de trace, se développe, se développe encore, se développe un peu plus, et finalement vienne mettre en danger les dinos, envahisseur actuellement dominant.

Bref, ça ne servira à rien d'observer anxieusement le bac après 72h pour voir si la dino commence à refluer: ce ne sera pas le cas. Il y en a bien pour plusieurs semaines: patience donc. Et tiens nous au courant!

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Oui je me doute bien ! 
Par contre cela fait quelques jours que les coraux s’ouvrent peu. Aujourd’hui à part le basto, ils sont tous fermés ( zoa, euphyllia). Je suis obligé de les souffler par ailleurs. C’est une conséquence de la dino?

J'ai testé les ammoniacs, je suis redescendu inférieur à 0,15. ( test salifert)

Modifié par Baaxter
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Il peut il y avoir plein de raisons si les coraux sont un peu fermés, l'une étant la présence de substances biochimiques dans l'eau qu'ils n'apprécient pas trop. Dans le doute, ajouter un peu de charbon actif (qui va absorber tout ça) ne coûte pas cher et ne fait jamais de mal.

Tu peux en mettre l'équivalent d'un petit verre. Ne verse pas le charbon actif direct dans l'eau bien sûr, il faut le mettre dans un petit sac (poreux). On en trouve sur internet sans souci, après les "plans alternatifs" gratos fonctionnent très bien aussi (chaussette, non trouée bien sûr par exemple. Perso je prends des vieux bas de mon épouse).

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Fais tout de même attention au charbon actif que tu vas utiliser. Il faut qu'il soit adapté à l'eau de mer (De préférence avec la mention 'récifal '). Cela doit être explicitement inscrit sur la  notice. Tous ne le sont pas et peuvent poser des problèmes. 

 

Également à savoir: Le charbon actif a la faculté attendue d'extraire des composés dissous du liquide dans lequel il est trempé. Mais cela induit également l'extraction de composés que l'on aimerait conserver. Tels les 'éléments traces'.

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Peux-tu m’en dire un peu plus sur les éléments traces stp. J’ai lu beaucoup de choses mais je ne les ai pas forcément assimilés vu que je n’en étais pas confronté. 
Je vais le commander alors, tant pis pour les frais de port. Par ailleurs à part le charbon, les tests, les compléments mag/nitrate/phosphate/silicate, vous voyez d’autres choses qui ne sont pas périssable et que j’aurais besoin tôt ou tard? Parce que j’enchaîne les frais de port pour 1 article, pas ouf pour l’emprunte carbone en plus…

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