HECATOMBE

[Seb78]

Je n'y connais strictement rien en électrolyse. Par contre, je suis certain que les courants inférieurs à 30mA ne feront pas déclencher le différentiel. Et ils auront un effet bien supérieur à un simple picotement :mdr3: .

J'en ai fait l'expérience il y a quelques mois

 

Remarque je me suis plus fait mal du fait du heurt entre mon coude (entre les 2 articulation, le bras paralysé quelques secondes du fait du choc ) et le support du bac que le picotement par lui même.

 

Je confirme pas de déclenchement du disjoncteur différentiel.

[Bubule]

Seb78,

 

Maintenant non savons qui a été pris en photo pour réaliser cet icône : :mdr3:

 

[Dlteck2000]

Je ne vois pas comment il pourrait y avoir une fuite de courant inférieur à 30mA avec le matériel dont on dispose ?

 

Seb78 : quel était l'origine de cette fuite qui n'a pas fait déclencher les differentiel ?

[Bubule]

Porosité ?

 

Porosité avec R > 8K

( U = RxI >>>> R = U/I = 240 / 0.03 (max) = 8000)

 

Enfin il me semble qu'il ne peut pas y avoir de tension induite sur des résistances, . Or c'est une des cause de fuite la plus relatée.

 

 

Cependant, pour éviter de parler dans le vide. Un test permettrait d'éliminer (ou pas) la piste : Une mesure du courant de fuite.

Un simple multimètre raccordé entre l'eau du bac et la terre permettrait de mesurer ce courant. (prise de terre débranchée pendant le test).

 

Franck

[Seb78]

Seb78 : quel était l'origine de cette fuite qui n'a pas fait déclencher les differentiel ?

Sincèrement aucune idée :timide: ça ne s'est jamais reproduit, le pire c'est que j'ai très très peu de matériel immergé, l'écumeur et 3 pompes (remontée, groupe froid/médias et refuge), ainsi que la résistance chauffante... (oui encore elle)

 

Elle va être prochainement changée (plus par sécurité qu'autre chose, je n'ai jamais réussi à reproduire ce pb...), mais je n'ai toujours pas trouvé le modèle adéquat, cad un cable électrique + prise moulée ne se durcissant pas systématiquement après quelques années passées dans l'eau de mer.

[Seb78]

Porosité ?

 

Porosité avec R > 8K

( U = RxI >>>> R = U/I = 240 / 0.03 (max) = 8000)

 

Enfin il me semble qu'il ne peut pas y avoir de tension induite sur des résistances, . Or c'est une des cause de fuite la plus relatée.

 

 

Cependant, pour éviter de parler dans le vide. Un test permettrait d'éliminer (ou pas) la piste : Une mesure du courant de fuite.

Un simple multimètre raccordé entre l'eau du bac et la terre permettrait de mesurer ce courant. (prise de terre débranchée pendant le test).

 

Franck

Excuse ma question mais quelle terre ? Celle de la multiprise fera l'affaire où il y a un point de mesure plus fiable qu'un autre ?

[Seb78]

J'avais démonté un radiateur du salon pour justement pouvoir bénéficier de la prise de terre lorsque nous avons emménagés dans notre appart donc ça devrait le faire

[Bubule]

Celle de la multiprise est très bien. (A condition que cette liaison soit bien raccordée à la terre...Car dans les vieilles installations... : ).

 

Le plus simple semble être de débrancher le fil de terre (jaune/vert) de la fiche, et de raccorder le multimètre entre les deux.

[Florian]

Edit : Ceci m'amène à une autre question : Quelle quantité d’énergie faut-il pour générer une pollution mortelle ?

=> Une fuite inférieure à 30mA permettrait-elle un empoisonnement du bac ?

Je ne sais pas si ce calcul est bien judicieux mais pour désinfecter une piscine de 100M3 on utilise une cellule d'électrolyse d'approximativement 200W. Pour un bac de 500l il suffirait donc d'1W. Soit pour une fuite en 220V seulement 5 mA. Pas de quoi déclencher un différentiel.

 

[Dlteck2000]

Peut être une erreur de ma part, je ne connais pas trop l'électrolyse, mais il me semble qu'il faut un + et un - pour qu'il y ait électrolyse.

Une mini fuite (ce qui me semble à 99,9% impossible) ne pourrait donc pas provoquer d'électrolyse à part si l'eau du bac est reliée à la terre.

 

Un courant induit peut surprendre au point de retirer la main violemment.

[Bubule]

Je m'étais posé la même question (par ignorance) et après recherche, oui, le courant alternatif génère bien une électrolyse (50 fois par seconde chez nous)

 

Pour le deuxième point, le bac est-il relié à la terre ?

Si oui, il peut y avoir courant de fuite (et électrolyse). Mais dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi il y aurait une sensation de châtaigne lors du toucher.

Si non, lors de la perception du courant, s'agit-il juste d'un choc (tension induite), ou d'une perception permanente (fuite d'un élément).

 

Je ne fais que des hypothèses. En toute logique (la mienne). Le but étant de trouver des pistes à l’hécatombe

[Dlteck2000]

Il est en effet possible que le problème arrive avec un bac dont l'eau est relié à la terre.

De mémoire il me semble que les tontons en parlent dans leur bible v3.

[Seb78]

Oui effectivement un bâtiment dont la masse est défectueuse ou un peu trop vieillissante peu induire des effets assez surprenants, un exemple idiot (celui qui m'avait marqué en fait), la machine à laver de la voisine crame mais malheureusement la masse de l'immeuble est défaillante. Le résultat sera sans appel c'est le bac qui religieusement relié à la masse prendra tout.

[Florian]

Peut être une erreur de ma part, je ne connais pas trop l'électrolyse, mais il me semble qu'il faut un + et un - pour qu'il y ait électrolyse.

L'intérêt de l'électrolyse en courant continu c'est de pouvoir facilement séparer les produits de l'électrolyse. Mais l'électrolyse se fait aussi bien avec du courant alternatif que de continu. La différence avec l'alternatif c'est que la polarité +/- des bornes alternant à une fréquence de 50hz, le site de production du chlore alterne lui 100 fois par seconde. Surement moins efficace que du continu mais assez pour produire des éléments néfastes.

 

Une mini fuite (ce qui me semble à 99,9% impossible) ne pourrait donc pas provoquer d'électrolyse à part si l'eau du bac est reliée à la terre.

Relier un bac à la terre pour faire "disparaitre" des mini fuites n'est pas une bonne idée, amha.

 

[Bubule]

Oui effectivement un bâtiment dont la masse est défectueuse ou un peu trop vieillissante peu induire des effets assez surprenants, un exemple idiot (celui qui m'avait marqué en fait), la machine à laver de la voisine crame mais malheureusement la masse de l'immeuble est défaillante. Le résultat sera sans appel c'est le bac qui religieusement relié à la masse prendra tout.

Bonjour

 

Ce qui sous entend que ton bac a également un défaut d'isolement (conducteur actif / terre).

La fuite de la voisine est passé par vos terres respectives sans pouvoir s’échapper vers le sol. Comme par exemple : Phase voisine > Terre voisine > Ta terre > ton neutre (ou son neutre, et ta phase). Dans le cas d'un réseau monophasé.

 

Et Fredo, il en dit quoi de ces pistes et réflexions ?

 

Franck

[Dlteck2000]

L'intérêt de l'électrolyse en courant continu c'est de pouvoir facilement séparer les produits de l'électrolyse. Mais l'électrolyse se fait aussi bien avec du courant alternatif que de continu. La différence avec l'alternatif c'est que la polarité +/- des bornes alternant à une fréquence de 50hz, le site de production du chlore alterne lui 100 fois par seconde. Surement moins efficace que du continu mais assez pour produire des éléments néfastes.

Ok mais dans ce cas il faudrait que les deux fils (+ et - ) soient poreux pour qu'il y ait circulation de courant, ce qui me parait encore plus improbable.

Le cas le plus probable pour qu'il y ait électrolyse serait que l'eau du bac soit relié à la terre.

Si il y avait électrolyse au point de tuer les poissons, il y a de forte chance que le potentiel redox soit élevé.

 

Relier un bac à la terre pour faire "disparaitre" des mini fuites n'est pas une bonne idée, amha.

Toute à fait, pour la raison que j'évoque juste avant, entre autre.

[Bubule]

 

Relier un bac à la terre pour faire "disparaitre" des mini fuites n'est pas une bonne idée, amha.

Toute à fait, pour la raison que j'évoque juste avant, entre autre.

 

:

Je viens de percuter. J'avais compris le contraire... :timide:

 

Là, je ne vous suis pas sur ce raisonnement. Le risque entre un bac relié à la terre ou non n'est pas du tout le même.

Pas de raccordement : C'est vous qui y risquez votre peau

Raccordé : C'est le bac qui risque sa peau (sous réserve que ce que nous avançons soit réel).

 

Je ne me risquerais pas à proposer de ne pas raccorder un bac à la terre, sous prétexte que l'on risque une électrolyse potentiellement mortelle pour le bac.

 

Franck

[Florian]

Là, je ne vous suis pas sur ce raisonnement. Le risque entre un bac relié à la terre ou non n'est pas du tout le même.

Pas de raccordement : C'est vous qui y risquez votre peau

Raccordé : C'est le bac qui risque sa peau (sous réserve que ce que nous avançons soit réel).

Je ne me risquerais pas à proposer de ne pas raccorder un bac à la terre, sous prétexte que l'on risque une électrolyse potentiellement mortelle pour le bac.

Franck

Mais on ne recommande rien du tout. On explique juste qu'avec une terre il y aura électrolyse et que sans terre il n'y en aura pas. Pour l'intérêt de mettre le bac à la terre c'est une vieille discussion qui a déjà eu lieu ici et ailleurs.

[regisdoutres]

bonjour

Florian, je pense que ta comparaison avec les systèmes de piscine est discutable : le système pour piscine a certes une puissance de 200W par exemple, mais en continu, sous faible tension et donc très forte intensité, rendue possible par la grande surface des électrodes : il a été optimisé pour la formation d'hypochlorite. Or dans le cas qui nous intéresse on est à 50Hz (moins bon rendement), très faible intensité avec des surfaces d'électrodes faibles, ce qui fait que la plupart de la puissance dissipée ne servira pas à former des hypochlorites à mon avis (selon la distance entre les électrodes et la résistance de colonne liquide, et la tension utile pour l'électrolyse, on va surtout chauffer l'eau, voire former du dioxygène si la tension entre les électrodes est grande).

De plus les fils de cuivre qui seraient en contact avec l'eau disparaitraient à mon avis vite (cf ceux qui électrocutent les aiptasias et qui doivent dénuder fréquemment le fil de cuivre) et l'électrolyse ne durerait sans doute pas longtemps.

Personnellement j'ai du mal à envisager une électrolyse qui produirait assez d'hypochlorite pour causer des problèmes notables dans le cas d'une "fuite" dans le bac. Mais j'ai largement employé le conditionnel dans mes propos. L'électrochimie est une discipline complexe que je ne connais pas bien.

Et je ne sais pas à partir de quelle dose ces hypochlorite se révéleront nocifs : peut-être qu'une dose infime suffit à perturber la flore bactérienne d'un bac, et c'est ensuite à partir de perturbations des bactéries que tout s'enchaîne.

Régis

 

 

 

[Florian]

bonjour

Florian, je pense que ta comparaison avec les systèmes de piscine est discutable : le système pour piscine a certes une puissance de 200W par exemple, mais en continu, sous faible tension et donc très forte intensité, rendue possible par la grande surface des électrodes : il a été optimisé pour la formation d'hypochlorite. Or dans le cas qui nous intéresse on est à 50Hz (moins bon rendement), très faible intensité avec des surfaces d'électrodes faibles, ce qui fait que la plupart de la puissance dissipée ne servira pas à former des hypochlorites à mon avis (selon la distance entre les électrodes et la résistance de colonne liquide, et la tension utile pour l'électrolyse, on va surtout chauffer l'eau, voire former du dioxygène si la tension entre les électrodes est grande).

De plus les fils de cuivre qui seraient en contact avec l'eau disparaitraient à mon avis vite (cf ceux qui électrocutent les aiptasias et qui doivent dénuder fréquemment le fil de cuivre) et l'électrolyse ne durerait sans doute pas longtemps.

Personnellement j'ai du mal à envisager une électrolyse qui produirait assez d'hypochlorite pour causer des problèmes notables dans le cas d'une "fuite" dans le bac. Mais j'ai largement employé le conditionnel dans mes propos. L'électrochimie est une discipline complexe que je ne connais pas bien.

Et je ne sais pas à partir de quelle dose ces hypochlorite se révéleront nocifs : peut-être qu'une dose infime suffit à perturber la flore bactérienne d'un bac, et c'est ensuite à partir de perturbations des bactéries que tout s'enchaîne.

Régis

Complètement d'accord avec toi. J'ai d'ailleurs introduit beaucoup de prudence dans ma comparaison avec les cellules d'électrolyse. Celles-ci sont optimisées et produisent beaucoup d'hypochlorite. L'effet désinfectant est radical, c'est ce qui est recherché. Mais dans le cas de nos bacs on parle d'une situation beaucoup plus insidieuse avec des niveaux certainement bien plus bas qui entrainent un empoisonnement lent.

Et tout ne meure pas, mais d'abord les poissons et sans trop de distinction d'espèces ce qui me fait penser que ce n'est pas un problème infectieux. Et j'aurai tendance à penser que les bactéries seraient les derniers organismes à disparaitre d'un bac, elles sont bien plus résistantes que les organismes supérieurs.

 

PS: je ne commente pas sur ton bac (qui est magnifique) mais j'espère que ce ne sont pas des raisons difficiles qui te font l'arrêter.

 

 

 

[blups]

Je viens de discuter avec un fabricant de matériel d'électrolyse pour les piscines.

C'est assez proche de ce que dit Régis.

Pour lui, tout est possible, mais c'est peu probable. Il parle également de tests en cours pour lutter contre les pathologies infectieuses chez les poissons d'eau de mer.

[Florian]

Je viens de discuter avec un fabricant de matériel d'électrolyse pour les piscines.

C'est assez proche de ce que dit Régis.

Rien n'est sur. Dans les ports, la corrosion électrolytique dû au raccordement sur le réseau à quai (qui est du 220V alternatif) est un problème tout à fait réel qui peut faire des ravage sur les groupes de propulsion en métal et les coques métalliques. La seule solution dans ce cas c'est le transformateur d'isolement.

Un peu de lecture avec des tests sur l'électrolyse en courant alternatif: http://www.plaisance-pratique.com/la-corrosion-electrolytique-en

 

 

[regisdoutres]

re

 

Je viens de discuter avec un fabricant de matériel d'électrolyse pour les piscines.

C'est assez proche de ce que dit Régis.

Rien n'est sur. Dans les ports, la corrosion électrolytique dû au raccordement sur le réseau à quai (qui est du 220V alternatif) est un problème tout à fait réel qui peut faire des ravage sur les groupes de propulsion en métal et les coques métalliques. La seule solution dans ce cas c'est le transformateur d'isolement.

Un peu de lecture avec des tests sur l'électrolyse en courant alternatif: http://www.plaisance-pratique.com/la-corrosion-electrolytique-en

la problématique de la corrosion marine est très éloignée de la nôtre : peu importe que ce soit ClO(-) ou O2 qui soit produit, de plus les surfaces d'électrodes sont importantes (et le cuivre se dissout vite dans la manip proposée, donc dans notre cas est-ce que l'électrolyse pourrait durer des jours et des jours pour créer aussi longtemps les problèmes enregistrés ?)

Régis

[fredo]

mon bac n'est pas relié à la terre et tout l'équipement technique se trouve en sous-sol sur un support béton, relié à un tableau indépendant sur plusieurs différentiels suivant pompes brassages, pompe de remontée (à priori celle qui fait défaut) et éclairage ....

 

pour en revenir à la mortalité brutale, j'ai réintroduit jeudi 31,4 chromis et 2 ocellaris d'élevage .... l'incompréhension persiste je les ai vu disparaitre en 2 jours !!!

toujours accélération de la respiration et perte des mouvement des nageoires jusqu'à être ballotés en surface par le mouvement de la wave

 

jusqu'à présent je voyais réapparaitre de bons signes vis à vis des coraux, polypes et coloration

 

??????????????????????????????????????????????????? :

[Dlteck2000]

Encore un truc de fout !

 

Je suppose que tu as tout testé, redox, pollutions divers ...