Réacteur à biopellets et bac Jaubert/DSB/Cryptique.

[Bub77]

Bonsoir à tous,

 

Ca y est, j'ai lancé mes bacs... enfin tout, sauf les Biopellets. Et là, je me pose une question de fond : quel va en être l'effet... Je les utilise depuis environ 1 an sur le Berlinois sans soucis pour le moment (en petite quantité et sur un bac qui va bien), et avec un écumeur.

 

Ici, pas d'écumeur.. Donc le film bactérien qui va sortir du réacteur va être dispersé dans le bac pour servir de nourriture aux filtreurs (principalement dans le bac cryptique, mais également ailleurs)... enfin c'est l'idée. Mais comment le Jaubert (ou le DSB) va t'il se comporter s'il est un peu privé de nitrates ???

 

C'est juste un doute de dernière minute... Mais bon, si vous avez des idées ???

 

Bonne soirée

 

Eric

[Piquepique]

 

Salut Eric,

 

Questions judicieuses... auxquelles probablement personne n'a de réponse, puisque c'est encore l'inconnu en Jaubert dans ce domaine!

 

A priori, sans écumeur, le surplus de bactéries non consommé par le vivant va mourir et ne sera pas retiré du système...

 

Je n'ai aucune expérience avec les bio-pellets, je ne peux que faire un parallèle avec un RAB que j'ai récemment installé sur mon bac Jaubert, mais à la différence que je laisse tourner un écumeur quelques heures par jour.

Je dose très peu de VSV (max. 0,3ml par jour), et j'ai remarqué une baisse lente des No3, et dans une moindre mesure, des Po4.

Maintenant... va savoir si c'est le RAB qui fait effet, ou si ce sont les ajouts de VSV qui boostent le Jojo... mystère!

 

Pour les Biopellets, il n'y a pas d'ajout, si mes souvenirs sont bons?

Pour réduire la production de bactéries, peut-être que tout réside dans la quantité de bio-pellets à utiliser?

Tout de même très difficile à quantifier et à gérer au jour le jour, tout ça!

 

Mais finalement, pourquoi ne pas laisser ton installation murir quelques mois?

tu seras toujours à temps de mettre en œuvre des méthodes d'épuration supplémentaires, si les paramètres de l'eau ne te satisfont pas.

[Bub77]

Cela parait raisonnable. Je vais attendre. Rien ne presse, je n'en suis qu'à une semaine après introduction des premières PV.

 

Bonne soirée

 

Eric

 

PS : l'idée malgré tout n'est pas de faire baisser les paramètres, mais de donner à manger à de la microfaune :plaisante:

[Trevaly]

Hello,

l'idée me semble très bonne cependant il va falloir y aller vraiment doucement je pense. Le problème des RAB sans écumeur c'est qu'il n'y a pas d'extraction du "surplus" de bactérie, elles vont donc rester dans le système. A cela s'ajouterais à la reflexion que les PB autorise une très forte production de bacteries étant donnée que le substrat nutritif est en partie fixé au support. Le CA par contre permet dans une meilleur mesure de "doser" la production bacterienne en ajoutant plus ou moins de VSV ou autre nutriment.

 

En ce qui me concerne j'aurais plutôt fait le choix du CA plutot que des PB d'autant plus que le système est sans écumeur. Après tu peux effectivement mettre très très peu de pb genre 5% de la dose normal etc etc

[Bub77]

En fait, je comptais démarrer super bas, alimenter le refuge cryptique avec et augmenter le dosage en fonction du développement des filtreurs.

 

Par, BP ou CA, je pense que cela donnerait un résultat semblable.

 

Éric

 

[Piquepique]

 

S'il s'agit de produire du bactérioplancton, il me semble me souvenir que Nitrobacter considérait le charbon comme un support idéal.

[Bub77]

Les avantages que j'y vois sont :

- La porosité et donc la surface de développement des bactéries.

- La possibilité de moduler la quantité de VSV ou autre.

- Les différentes souches qu'il est possible de maintenir en variant le mélange source de carbone.

- Eclaircir l'eau (même si la légende et mon 60L Jaubert me disent que ce n'est pas nécessaire :plaisante: )

 

Par contre,

- Des substances vont être prélevées dans le bac, mais lesquelles ???

- Le développement bactérien va se faire partout dans le bac, mais est ce un mal ?

- Je n'ai jamais su s'il y avait un lien avec les problèmes d'irritation comme pour les discus en eau de mer ???

 

Vous en voyer d'autres ?

 

Bonne soirée

 

Eric

[jeff]

Je n'ai jamais su s'il y avait un lien avec les problèmes d'irritation comme pour les discus en eau de mer

C a y est tu à brancher ton installation sur ton bac a discus :mdr4:

[Piquepique]

Je crois que d'une manière générale, il faut y aller mollo en Jaubert et réduire les quantités normalement conseillées, quelque soit le produit utilisé.

Le charbon retire définitivement des choses que l'on pourrait volontiers garder dans le bac... des éléments traces, et je ne sais quoi d'autre (les chimistes, à vous! )

A tel point qu'il me semble que les coraux censés en profiter (comme par ex. les non photosynthétiques) semblent ne pas apprécier au départ.

C'est du moins la constatation que je peux en faire chez moi.

Ceci dit, un ami me faisait remarquer récemment qu'un RAB peut mettre un bon moment avant de jouer le rôle pour lequel on l'a mis en fonction (baisse No3/Po4 et production de bactérioplancton), et qu'on ne change pas le charbon régulièrement comme dans un filtre classique, ce qui fait que les capacités d'absorption, et donc les possibles inconvénients qui en résultent, devraient s'estomper avec le temps.

Par contre, je ne comprends pas bien ta phrase "Le développement bactérien va se faire partout dans le bac, mais est ce un mal ?"

Comme dit plus haut, le danger sans écumeur est que la masse de bactéries produite et non consommée pollue le bac à court ou moyen terme.

Sauf...sauf... effectivement si on dose mini mini... du moins en théorie!

 

Et pour l'histoire des Discus et des problèmes d'irritation, tu n'as pas tort de le faire remarquer, voir par exemple ici: Click mich

... D'où l’intérêt d'un écumeur dans ce cas, pour récupérer les éventuelles poussières résultants de l'abrasion du charbon dans le RAB.

 

Mein Gott!... voilà que je me fais l'avocat du Diable! :moque:

 

 

 

[Bub77]

@Jeff : j'ai séparé les deux locaux techniques... Un salé et l'autre pas... Comme cela, même bourré, aucun risque de brancher le salé sur le pas salé... Enfin je crois : Les discus devraient rester au régime sans sel :plaisante:

 

@Piquepique : quand je disait développement des bactéries partout, je pensais au film qui va se développer dans tous le bac, puisque la source de carbone est répartie. Contrairement aux biopellets, ou la source de carbone n'est présente que dans le réacteur.

 

Bonne soirée et merci pour vos réponses.

 

Eric

 

PS : là, je ne sais plus. Un peu de charbon, un peu de biopellets, rien... Le doute m'habite

 

 

[Manu72]

Bonjour,

 

Le rab à charbon me parait plus contrôlable que celui à BP. et donc plus sécurisé. En plus, avec les BP, pour diminuer l'apport de carbone, on diminue la surface de colonisation.

 

Ne pas oublier aussi que l'absence d'écumeur dans un jaubert, fait qu'il n'y a pas de carbone dissout de retiré si ce n'est celui consommé par le lit de sable. Ce serait à vérifier mais j'ai l'intuition qu'il doit y avoir plus de carbone dans l'eau que dans un bac avec écumeur. Il n'y a peut être même pas besoin d'ajouter de carbone pour le rab. Cela peut se vérifier en testant l'eau en sortie de rab avant et après ajout de carbone (si on a des po4 mesurables).

 

Le rab consomme aussi beaucoup d'oxygène et produit du CO2. Alain préconisait de placer la sortie dans un refuge à algues pour éliminer le CO2.

 

Cela me parait intéressant comme idée mais il faut sûrement y aller très doucement.

 

Pour ce que retire le charbon et le risque notamment pour les chirurgiens par l'effritement du charbon, je suis d'accord avec Piquepique. L'autre solution est sinon d'essayer avec du sable de foraminifères.

 

Manu

[Bub77]

Je ne connaissait pas le sable de foraminifères. Un coup de wiki et je suis plus au courant... mais où trouve t'on ces bebetes et quelles en sont les propriétés dans un RAB ? C'est uniquement un problème de surface disponible pour les bactéries ?

 

Bonne soirée et merci pour toutes ces informations... Pendant que les bacs se cyclent, je peux potasser tranquille

Eric

[Dompail]

Bonjour,

Après avoir réussi à capturer un "toujours jeune biologiste passionné par les RAB à charbon", je lui ai posé quelques questions à propos de leur utilisation possible en Jaubert et, d'une manière générale, pour les bacs qui tournent sans écumeur.

Il préconise simplement de toujours veiller à obtenir un très bon brassage de surface.

Quant au fait de produire encore plus de bactérioplancton via un RAB... Une fois de plus, le mieux est peut-être l'ennemi du bien, à plus forte raison si les taux de PO4 et NO3 sont déjà très bas (là, il s'agit d'une remarque qui n'engage que moi ).

Par contre, si ces taux viennent à augmenter, par exemple du fait de l'alimentation de coraux azooxanthellés, l'adjonction d'un RAB à charbon peut être intéressante mais à condition de le sous-dimensionner (de moitié par exemple) à ce qui serait suggéré pour un bac berlinois. Idem pour les supplémentations en sources de carbone...

[Piquepique]

 

Merci Dominique (et Alain!) pour ces précieux conseils!

Ça confirme bien le fait qu'il faut y aller tout doux...

 

Pour ma part, après quelques semaines d'essai, avec une petite quantité de charbon et un dosage très léger de sources de carbone (max. 0,3ml par jour de VSV), je vais arrêté là l'expérience pour l'instant, vu que les 2 animaux à qui ce montage était principalement destiné périclitent à vue d’œil (un Dendronephtya et une gorgone non-symbiotique).

Ma décision ne remets aucunement en cause les bienfaits d'un RAB, qui malgré le peu de temps en action a fait baissé mes No3 et dans une moindre mesure, mes Po4.

C'est plutôt que je suis désormais persuadé que les azooxanthellés doivent pour la plupart être maintenus dans un bac spécifique.

En bac d'ensemble, comme je l'ai tenté, c'est peine perdue, à cause des paramètres No3 et Po4 qui dérivent face au nourrissage excessif, en comparaison au nombre très réduit d'animaux non-symbiotiques à nourrir.

Je m'en doutais bien, mais bon... qui ne tente rien n'a rien...

Je réitérerai peut-être l'expérience bientôt, cette fois avec du sable de foraminifères, et avec des dosages de VSV encore moindres, voire aucun dosage.

 

En ce qui concerne la quantité de charbon pour un RAB dans un bac sans écumeur, il me semble qu'une bonne base de départ serait quelque chose comme 50 grammes par tranche de 100 litres.

J'avais mis 100 grammes au départ, et je crois que c'était trop.

[Dompail]

Il semblerait également qu'il vaille mieux dans le cas présent (bonne oxygénation) employer un "RAB ouvert". C'est-à-dire un simple contenant cylindrique, l'eau arrivant à sa base pour une fluidisation "douce" du charbon, mais totalement ouvert sur la partie supérieure et laissant l'eau s'écouler librement autour de l'extérieur du réacteur. La hauteur de ce tube sera donc suffisante pour permettre une bonne mise en mouvements du charbon tout en empêchant ce dernier de quitter le RAB. Le débit d'alimentation étant peu élevé, la réalisation est bien plus aisée qu'il n'y parait. Bien sûr, il faut impérativement employer un charbon actif qui ne se désagrège pas lorsqu'il est mis en mouvement.

[Piquepique]

Oui, la version DIY est facilement réalisable, c'est ce que j'ai fait pour le mien, aucun des réacteurs du commerce ne convenant pour mon bac.

En commandant quelques pièces de plexi, on s'en sort pas trop mal.

Je me suis inspiré du plus petit modèle de chez Bubble Magus, le tout m'est revenu à moins de 50€, pompe comprise.

Comme la quantité de charbon n'est pas très importante, il n'est pas essentiel de construire un réacteur trop haut.

Le mien fait en tout 31cm de hauteur.

 

Les pièces de plexi:

Le montage de la base:

Rajout d'un disque troué et du tube:

Avec la pompe (Aquarium Systems micro-jet 450) et la mousse de protection:

bricolage terminé:

Essai dans une bassine pour voir si ça déborde bien par le haut

...et en action dans le bac:

 

Ça ne marche pas trop mal, le seul inconvénient, auquel je n'ai pas encore trouvé de parade, est que les mousses s'encrassent au bout de quelques semaines, et le débit diminue lentement... :timide:

 

 

 

 

 

[blups]

D'accord avec tout ce qui a été dit.

Il n'empêche que même si ces systèmes ont une grande inertie grâce au sable et aux PV, les entrées (nourriture notamment) vont l'emporter sur les sorties, surtout sans écumeur et même avec des changements d'eau conséquents.

On peut donc prévoir de très beaux débuts puis des ennuis sur le court ou long terme.

Même si les DSBistes et Jaubertistes vont hurler, il faudrait envisager dès maintenant de renouveler le sable, par exemple de 1/3 tous les ans à partir de la 3ème année ou en fonction des paramètres.

 

[Piquepique]

Je crois comprendre ta vision "des entrées supérieures aux sorties".

Tout dépend sans doute du bac, de la surface du Jaubert, des animaux hébergés, et de bien d'autres facteurs.

Cependant, je ne comprends pas pourquoi tu vois comme solution un changement partiel du sable?!

Es-tu d'avis que la couche de sable stocke les sédiments, provoquant à la longue une dérive des paramètres, et qu'il faudrait pour cette raison en retirer une partie au bout de quelques années?

[blups]

Oui c'est ça. Je pense que les biolos sauraient mieux l'expliquer.

Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme. Mais si le système n'est pas complet, tout n'est pas possible.

On peut bien sûr imaginer un minimum de poissons pour limiter les apports et tenir ainsi longtemps, très longtemps.

Perso, je me sens plus proche des pro-sable que des bare-bottomistes, car on augmente infiniment la biomasse.

Les 300 kg de sable de mon DSB m'ont tout permis pendant 4 ans, ils ne m'ont rien laissé passer ensuite. En vidant le bac, j'ai compris tout ce que le sable avait pu accumuler.

[Piquepique]

Ok, je comprends, et suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne les DSB, mais pas pour le Jaubert.

Le plénum fait toute la différence.

Sprung et Delbeek en parlent dans leur dernier tome, page 339 de la version anglaise.

Il y a très peu d'accumulation de sédiments dans un sol Jaubert.

 

Il y a quelques années, j'avais fait un peu comme Bub77, un mix DSB/Jojo.

Au démontage, le sable du Jaubert était blanc comme neige, et pourtant, c'est bien lui qui recevait en direct l'arrivée d'eau du bac principal, donc jouait à priori le rôle de "décante".

Le DSB, quant à lui, sentait fort la marée (normal au dessous de 2 à 3cm), avec beaucoup de sédiments, et une méiofaune qui s'était raréfiée au fil du temps, malgré l'introduction de "vrai" sable vivant.

Cette accumulation de sédiments et la raréfaction progressive de la méiofaune sont probablement les raisons pour laquelle Shimek a un beau matin mis de l'eau dans son vin et conseillé de renouveler régulièrement une partie du sable d'un DSB, et d'y adjoindre éventuellement un écumeur en cas de dérives.

 

Bref... to plenum or not to plenum, we got the answer!

[blups]

Pour toi, où s'en vont les "surplus" avec le Jaubert ? Dans les changements d'eau ?

Si c'est la réponse, pourquoi pas, puisqu'il y a un "brassage" sous le sable.

[Piquepique]

Non, pas dans les changements d'eau, meme s'ils ne font pas de mal, évidemment.

Jaubert lui-même, mais également Goemans, Gamble et Sprung ont testé ce type de bac sans changements d'eau pendant plusieurs années, sans remarquer de dérives des No3 et Po4.

C'est même plutôt l'inverse qui se passe.

Plus le bac vieillit, plus les paramètres de l'eau au dessus du sable se bonifient, alors que ceux sous le plénum continuent parfois à varier énormément.

 

Le problème avec le plénum, c'est que personne n'a jamais eu l'argent (-son inventeur en premier-) pour faire des recherches poussées, et il reste sans doute bien des choses à découvrir... pourquoi, par exemple, l'eau d'un bac Jaubert a tendance à devenir moins "jaune" que dans un bac classique...

 

Pour le "surplus", je ne peux que te répéter ce que la littérature en dit.

Je ne suis ni biolo, ni chimiste, et mes lacunes dans ces deux disciplines sont de taille! :timide:

Le principe du sol Jaubert fonctionne par diffusion.

De haut en bas, minéralisation, nitrification, puis dénitrification dans les couches les plus basses.

Qu'on me flagelle si je me trompe.

 

D'une manière générale, il n'y a pas accumulation, mais transformation.

On parle évidemment d'un cas dans lequel le bac serait mené de façon réfléchie, sans trop d'excès, que ce soit au niveau de la population ou au niveau du nourrissage.

Effectivement, si on pousse un peu trop la mémé dans les orties sans aide annexe (écumeur ou autre), on peut arriver parfois aux limites de ce que le système peut encaisser...

 

[Bub77]

Un grand merci à tous... c'est pour ce genre de discussions que j'aime bien ce fofo :zaime:

 

concernant le DSB qui s'encrasse avec le temps (et la baisse de diversité de la microfaune), j'ai essayé dans le système utilisé de le minimiser. Il y a une vrai décantation avant d'arriver aux différents refuges et le DSB est le plus haut de bacs. Normalement, uniquement les fines particules devraient remonter vers les refuges (j'ai même un peu peur de devoir occasionnellement nourrir). Concernant l'export des nutriments, voici ce que j'ai pu collecter :

 

Nitrates

--> Azote gazeux (normalement, cela doit fonctionner

--> Pousse des coraux et export de certains (et je compte mettre des xenias... j'en ai tout plein ).

--> Pousse des algues et export de celle ci.

 

Phosphates

--> Sédimentation et emprisonnement (séquestration ??) par le lit (notamment Jaubert). Pas de risque si le PH ne descent pas trop. Là je suis moins à l'aise, mais vu la rotation d'allumage des bacs, j'espère pouvoir maintenir 7.9 à 8.1 en continu et j'espère que Mr Jaubert ne dit pas de bêtises :plaisante:

--> Prélèvement par les algues et coraux. Export de ceux ci.

 

Carbone

--> Respiration des bactéries

 

Après, la question est effectivement de quantifier ce qui rentre et ce que je peux sortir du bac... et là ??? Vous en pensez quoi ?

 

Bonne soirée et encore merci pour tous ces posts.

 

Eric

 

@Piquepique : Merci beaucoup pour les photos. où trouves tu la matière première pour ton réacteur DIY ? Un petit click mich, s'il te plait ? :mdr4:

 

[Piquepique]

rien que pour toi, poulette:

 

Click mich

 

Ça, c'est pour les tubes, diamètres et longueurs à la demande.

Pour tout le reste (support de tube, rondelles avec centre découpé), regarde dans le menu à gauche sous "Plexi/Acrylglaszuschnitt" (découpe aux dimensions souhaitées) et "Zubehör für Röhre" (accessoires pour tubes).

Découpe super précise (10ème de mm!) prix raisonnables et livraison ultra rapide!

Aucune action chez eux, mais je recommande chaudement.

 

 

 

[Bubule]

Bonjour

 

En France, on peut trouver beaucoup de chose chez Abaqueplast ici.

Ou encore

JMS (Neo3+) réalise aussi quelques bricolages. (je viens de lui faire réaliser une partie de mon nouveau RAH. (la partie soudure).

 

Franck