Flèche de verre d'aquarium

[Denisio]

Bonjour à tous.

 

Afin de sélectionner un verre, je souhaiterais connaitre la flèche réelle, en millimètre, de la face d'aquariums non renforcés (sans traverse ni ceinturage), mesurée avec le plus de précision possible ainsi que l'épaisseur du verre en question. Si vous n'avez pas de moyen précis, un mètre ruban pourra faire l'affaire en comparant la largeur de la cuve sur les côtés et la largeur au centre, bien sûr divisée par deux, quitte à confirmer la mesure plusieurs fois.

 

Je sais qu'il existe peu de bacs non renforcés. Pour les besoins de mon calcul, tous types de bacs, du plus petit au plus volumineux fera mon bonheur  

 

Merci.

[chris64]

Hello,

 

tu te doutes bien que cela ne peut être qu'une mesure très, très approximative mais sur un bac de 130 x 80 x 60 en 12mm sans renfort, et en incorporant dans les mesures les plaques de décoration en PVC je trouve :

Sur le petit côté au plus près du bord : 81

et au milieu 81.3

soit 3mm de différence et donc une flèche de 1.5mm au centre...

 

Ma petite contribution !

[vinz369]

Hello,

 

tu te doutes bien que cela ne peut être qu'une mesure très, très approximative mais sur un bac de 130 x 80 x 60 en 12mm sans renfort, et en incorporant dans les mesures les plaques de décoration en PVC je trouve :

Sur le petit côté au plus près du bord : 81

et au milieu 81.3

soit 3mm de différence et donc une flèche de 1.5mm au centre...

 

Ma petite contribution !

ça tombe bien c'est pareil que ce que j'ai fourni comme donné à Denis pour mon bac

[chris64]

euuuuh, c'est peut-être parce que l'on a le même bac  ?

[vinz369]

euuuuh, c'est peut-être parce que l'on a le même bac  ?

oui exactement, mais c'est déjà une bonne chose que sur deux bacs identiques, on trouve la même mesure

[Denisio]

Heuuuu Vincent, pas exactement la même mesure. Sauf si j'ai mal interprété tes résultats

 

Christian, tu es sûr de ton coup ?

[vinz369]

ha oui c'est moi qui suis complètement à la masse désolé Denis.

Bon je viens de reprendre les mesures le plus précisément possible:

- bord gauche: 803mm

- bord droit : 801mm

- centre: 807-808mm

 

Donc effectivement, ça donne plutôt une flèche soit 2.5-2,75mm par face….

Comment expliquer du coup que sur un même bac on est tant de différence??   

c'est pas à cause des LED, on est tous les deux sous LED   

[Jessejames]

Température du bac et de la pièce où il est peut-être

[vinz369]

25° dans le bac, et 22 dans la pièce au moment de la mesure.

[chris64]

Ah oui, 25 dans le bac, 25 dans la piècve...et oui !Oui, je suis relativement sur de ce que je lis sur mon mètre ruban...   à quelques dixièmes de mm près, imputables à ma vision.

Maintenant, comme je suis obligé de mesurer en tirant dessus, la mesure peut ne pas être pas tout à fait fiable mais la différence oui, entre un côté et le centre.

Je ne pense pas que la mince plaque de PVC de 5mm d'épaisseur rigidifie quoi que ce soit et diminue la flèche. Peut-être que la hauteur d'eau peut faire varier ce différentiel... mais je n'y crois pas trop.

 

Je vais voir demain si je peux faire une photo de la flèche, en m'alignant sur un côté... Cela ne donnera pas une mesure en tout cas.

 

25° dans le bac, 25° dans la pièce...et oui ! Il fait chaud aujourd'hui à Biarritz et dans le bac, les LED ne chauffent pas ...

[olivier26]

Tu ne veux pas la hauteur d'eau car sinon j'ai un bac de 1m de haut avec 20 cm d'eau ça compte ????? :)

 

Bon sinon

 

Bac sans renfort en 8mm : 1200 x 500 x 300 (hauteur d'eau : 260 mm), cotés 499mm, au centre 500mm

 

olivier

[Greg]

Sans vouloir passer pour un rabat joie, la seul façon de se faire une idée juste est de faire la mesure vide puis plein ...

Une vitre n'est pas non plus parfaitement plate, et au collage il est facile de déformer encore la vitre.

Autrement dit, même vide il peu y avoir des différences, sachant qu'évidement c'est plus sensible sur un 2 m

[Denisio]

Oui Greg, on peut affiner et chercher les pouillèmes, mais je n'en suis pas encore à ce stade. La tolérance de planéité des verres float est définie, il me semble, dans la norme NF-EN 572/2 et je n'ai pu la vérifier, mais je sais qu'elle est particulièrement bonne. Elle est dûe au procédé même de fabrication. Heureusement, sinon on aurait encore ces défauts d'optique comme on en voyait sur les anciennes vitres en verre étiré. Par contre, la planéité est bien moins bonne dès lors qu'on procède à un traitement thermique (verre durci, feuilleté...).

Une précision à 0.1 mm me conviendrait parfaitement, mais c'est impossible avec un mètre ruban. Alors je me conterai bien d'un ensemble de mesures, de manière vérifier seulement la cohérence de simulations CAO.

 

La question de la déformation au collage est réelle, c'est la raison pour laquelle je ne me polarise que sur des cuves sans renfort, avec la prise de mesure en haut et au centre, en la comparant avec  la largeur extérieure en bout. Dans ces conditions, le collage ne devrait pas avoir d'impact.

 

La température n'est pas le facteur essentiel. La hauteur d'eau peut l'être, bien sûr, mais j'imagine que les cuves sont pleines au moins à 90% de leur hauteur.

 

Merci pour votre collaboration. Je prends tout résultat

[Greg]

vide, mon bac de 2 m présente un bombage visible de quelque mm sur la vitre avant.

La vitre arrière, c'est l'inverse, elle est légèrement concave.

Sur mon premier 2 m, j'avais eu la même.

Si j'apporte ces précisions, ce n'est pas pour couper des cheveux en 4, mais uniquement parce-que avec ces quelque mm et non dixième, il devient très difficile de valider le calcul théorique, c'est donc juste pour aider.

Ci cela t'intéresse, je peu te fournir les méthodes de calcul de flèche d'un vitrage soumis a une pression uniformément répartie que j'utilise dans mon métier (dernier DTU miroiterie).

[Denisio]

Merci Greg. En quelle épaisseur est ton bac de 2 m ? Sa déformation permanente est peut-être un signe de l'âge, connais-tu ce phénomène en miroiterie ?

 

OK pour le DTU miroiterie, depuis quelque temps, tout ce qui touche le verre m'intéresse et j'aime bien comparer les approches  

 

Je connais (un peu) les formules de poutres et plaques, celles de Timoshenko utilisée par Saint Gobain Glass et d'autres pour le calcul des vitres structurales pour les bâtiments (fenêtres, planchers, balcons...) . Il s'agit toujours de cas standardisés pour les besoins et ils sont heureusement suffisants. Mais ils ne considèrent pas la pression hydrostatique non uniformément répartie qui nous concerne et n'abordent pas bien d'autres sollicitations. Leurs résultats divergent parfois beaucoup de ce que l'on peut constater sur notre terrain de jeu. Raison pour laquelle je tente une autre approche, qui intègre le bac dans son ensemble, avec l'impact de chaque matériau (verre et colle) . Les résultats sont parfois surprenants au point que ces mesures in situ, seront instructives.

[Greg]

Le bac est en 12 mm, avec ceinturage et renfort.

Si je le donnait en exemple, c'est que cette forme des vitres a été causé par leur simple mise en place et leur forme initiale.

Le collage des renforts a été fait sans contrainte : ils étaient simplement posés sur des supports temporaires, le silicone étant poussé par la suite entre les vitrages.

Je t’enverrais l'extrait du DTU pour le calcul, cela me semble relativement complet, même si  limité a une pression uniformément répartie.

Bon courage pour la suite en tout cas, mais pour valider tes calculs, base toi sur des mesures fiables sinon tu risque de

[Denisio]

En 12 mm, sur une telle longueur, malgré toutes les précautions, je crains fort que  le simple fait de positionner le renfort ou d'injecter la colle, le pousse. Il en faut très peu pour fléchir le verre. Ceci dit, tes craintes sont justifiées : je viens de mesurer, la flèche d'un aquarium de 80 litres, sans renfort. J'ai du appliquer la méthode que tu préconises : largeur cuve vide comparée à la largeur cuve pleine, mesurée au même endroit. En effet, on ne peut comparer les largeurs près des côtés et au milieu.  Même vide, il y avait un écart de 0.5 mm, bien trop pour des mesures de flèches qui ne sont que de quelques millimètres. J'ai prolongé un pied à coulisse avec  une barre en alu, rigide pour atteindre les 40 cm. Les mesures étaient reproductibles, à 2 ou 3 centième, pour autant que c'était fait avec minutie. Ca confirme que la mesure de la flèche n'est pas simple et vite entachée d'erreur.

 

Je suis bien satisfait, : sur ce volume, l'écart avec ma simulation est de 0.08 mm, c'est à dire 5%. Bien assez fiable pour poursuivre les analyses. Il me manque quand même une  vérification sur un plus gros bac.

 

Si quelqu'un a un bac d'environ de 400 à 700 litres, sans renfort, à remplir pour la bonne cause, qu'il me contacte

[Piquepique]

Bonsoir Denis,

 

je suppose que tes interrogations sont motivées par le collage d'un nouveau bac? 

 

Je lis ce post en touriste depuis le début et me demande parfois où vous voulez en venir, quand je pense à ce que me dit mon fabricant préféré, qui colle depuis 50 ans des bacs d'une qualité rarement égalée, et reçoit des commandes du monde entier.

Quand je lui parle de bac sans ceinturage, il dit tout simplement "niet", et ceinture au minimum  deux cotés d'un bac, quand ce ne sont pas les quatre...

Pour un bac de 50cm de hauteur, il prend du verre de 10mm d'épaisseur, pour un bac de 60cm de hauteur, du 12mm, etc...

Bref, une marche au dessus de ce qui est généralement conseillé, mais le fait est là, ses cuves tiennent plusieurs décennies sans broncher.

 

Je comprends bien qu'un bac sans renforts soit plus pratique et agréable, mais n'est-ce pas un peu risqué au final?!...

 

Désolé pour le léger hors-sujet, mais je suis curieux. 

[Denisio]

... motivée par le collage d'un nouveau bac, pourquoi pas. Je n'ai pas d'objectif en vue mais il y aura toujours un récifaliste pour exploiter le fruit de ces interrogations. C'est le but. Pour concevoir une cuve, comme ton fabricant préféré, on peut préférer ne pas trop se poser de question et prendre comme postulats, toutes ses règles qu'on a oublié de justifier ou dont on ne sait plus sur quoi elles reposent, justement parce qu'elles ont 50 ans. Raisons pour lesquelles les décisions sont toujours difficiles à prendre quand on souhaite concevoir soi-même son bac... bien avant le collage. 

 

Tous ces principes, parfois bien ancrés jusque dans des standards... c'est vraiment amusant, quand on commence à les comparer, de constater combien ils sont parfois contradictoires, quand ils ne sont tout simplement absurdes. Comme ton fabricant, probablement Teuton, pourquoi ne pas proposer une  grosse Mercedes des années 70 là ou la petite Volkswagen fera l'affaire, surtout si le client peut débourser les surcouts ! Peux tu lui demander comment il définit la distance mini d'un trou jusqu'à la bordure du verre, si il y a un risque à faire 2 trous de 60 côte à côte, si il existe une épaisseur de colle indispensable ou au contraire si une épaisseur peut nuire, quelle section de ceinturage est nécessaire et surtout suffisante ?

 

Il faut savoir que, sauf probablement chez les gros concepteurs d'aquariums improbables, les règles utilisées actuellement sont soit empiriques, figées par 50 ans de pratique, soit basées sur des modèles très simplifiés (la puissance de calcul n'étant pas disponible à cette époque), avec de gros coefficients de sécurité sans compter la couche de précaution supplémentaire du fabricant anxieux. On en arrive à quelques aberrations, bien loin de cette réalité que nous pouvons constater, que ce soit dans les calculateurs d'épaisseur de verre ou les préconisation de la norme DIN. Tout va bien dans le meilleur des mondes !

 

Mais les logiciel de CAO permettent aujourd'hui de comprendre comment se tord le verre, comment plie la colle, comment ils interagissent et ce de façon très réaliste, au cœur de la matière ou à l'interface des composants. Ils permettent donc de choisir au mieux les dimensionnements. Pour répondre à ta curiosité, j'ai l'opportunité de pouvoir simuler le comportement d'un cuve en CAO, la volonté de comprendre le bon sens des anciens, le temps pour le faire et j'avoue que je suis fan de la matière et plus globalement des matériaux. La bonne occasion pour passer en revue quelques concepts et pourquoi-pas recadrer ce qui pourrait l'être.

 

Contrairement à ce que tu as pu penser en lisant le début du post, mon intention n'est pas de promouvoir les bacs sans renfort. Mais pour comprendre logiquement  la nécessité du renfort, il faut mesurer la situation sans. Et dans mon cas précis, c'est plus facile de valider des calculs sur un bac dépourvu de renforts qui rajouteraient à la complexité du modèle.
A la question de savoir si l'absence de renfort est risquée. On peut répondre que non, au vu des nombreux bacs qui tournent depuis longtemps sans renfort. Surtout que le renfort est positionné là ou le verre est le moins sollicité. Tout est question de dimensionnement. Il réduit cette flèche de vitre qui nous fait plus peur qu'elle présente de risque et cela nous rassure. Là encore, tu pourras lire qu'elle ne doit pas dépasser 1/150 de la longueur, ou ailleurs 1/200 ou même 1/300 quand ce n'est pas plus... que penser de ces affirmations ? Difficile d'en tirer une règle !  De mon côté, si je pense comme toi, que  l'absence de ceinturage est plus esthétique je le trouve, à l'usage, plus pratique contre les débordements.

[Piquepique]

Merci, je comprends mieux! 

 

 

 Comme ton fabricant, probablement Teuton, pourquoi ne pas proposer une  grosse Mercedes des années 70 là ou la petite Volkswagen fera l'affaire, surtout si le client peut débourser les surcouts ! Peux tu lui demander comment il définit la distance mini d'un trou jusqu'à la bordure du verre, si il y a un risque à faire 2 trous de 60 côte à côte, si il existe une épaisseur de colle indispensable ou au contraire si une épaisseur peut nuire, quelle section de ceinturage est nécessaire et surtout suffisante ?

 

 

Oui, effectivement, les cuves sont plus chères que chez la concurrence, mais à mon avis, le surcout est largement justifié.

Pour les trous, je lui en avait déjà parlé.

Selon ses dires, la distance minimum de perçage par rapport à une bordure est de 5cm, pas de risque à percer deux trous juxtaposés en 60mm, mais une fois de plus, distance minimum de 5cm entre les trous.

Pour le collage, c'est un adepte du "wulstverklebt", je ne sais pas comment on dit en français...

 

Ça ressemble à ça:

 

Double épaisseur de silicone, donc...

 

quant à la section de ceinturage, aucune idée précise, mais les 3 ou 4 cuves que je lui ai achetées dans ma carrière aquario avaient des ceinturages de 5cm de large, épaisseur 10mm (toujours des cuves de 50cm de hauteur).

Pour les cuves plus petites ou avec une hauteur d'eau moins importante, la largeur et l'épaisseur des baguettes de ceinturage diminuent en conséquence, mais il y en a au moins sur deux faces.

[bruno30]

Salut Denis essaie de contacter Thierry OPOTR n24 il a un bac carré de 1300L sans renfort du plus bel effet...

@++

[DJlee68]

Petit HS

 

Piquepique, serait-il possible d'avoir les coordonnées de ton fabriquant ?

[Piquepique]

Oui, volontiers, il s'agit de: http://www.aqua-schwarz.de/

 

Ils ne vendent pas aux particuliers de façon "officielle", il faut prendre rendez-vous et se rendre sur place, sauf s'il s'agit d'un gros projet.

[DJlee68]

Merci bien

[Greg]

En 12 mm, sur une telle longueur, malgré toutes les précautions, je crains fort que  le simple fait de positionner le renfort ou d'injecter la colle, le pousse. Il en faut très peu pour fléchir le verre ...

Oui tout a fait, d'ou ma remarque sur la métodologie de mesure

Pour le calcul de flèche selon DTU, j'ai ressorti le document, maintenant il me manque juste ton mail stp.