Buffer (KH) qui précipite

[olivier26]

Il y a 19 heures, Virginie a dit :

Je rebondis sur cette remarque car j'ai refait une simulation "recettes" Redsea sur le site de la marque, et en fait, contrairement à un balling classique (dixit la fille qui n'y connaît rien ou si peu depuis pas longtemps...), le dosage des produits n'est pas proportionnel, voire la capture de la propostion Redsea.
Donc c'est pas parce qu'on met x ml de l'un qu'on doit mettre la même chose des deux autres flacons. C'est pas vraiment du balling, du coup,  non ?

Bonjour,

Je rebondis sur ta remarque, sur le fait que le dosage pour toi n'est pas proportionnel. Pourtant il est bien proportionnel mais pas identique en terme de volume. En effet, tu remarqueras que quelque soit la "recette", quelque soit la dominance du bac et quelque soit le volume du bac, il y a toujours un facteur de 3 entre le "calcium+" et le "KH". J'ai testé sur différents volumes et sur différentes dominances en terme de coraux.

C'est donc bien un "balling" (du nom du chercheur allemand qui a équilibré les équations" : les Masses molaires des produits apportés sont équilibrés pour apporter en bonne concentration du Na+ et CL- pour obtenir du NaCl.

La solution 1 contient donc certainement du ClCa plus du ClSt (un plus quand même), cette solution a la particularité de se dissoudre très facilement, elle peut être concentrée.

La solution 2 est de l'Hydrogénocarbonate de sodium (NaHCO3) (et HELAS!! il ne doit pas y avoir de carbonate de Sodium Na2CO3) (ça c'est moi qui le dit). Pourquoi diluer cette solution ? tout simplement car la dissolution de ce produit est beaucoup plus difficile dans l'eau si on ne la chauffe plus, donc on n'en met moins pour qu'elle reste transparente (un peu laiteuse). Et du coup, comme elle est moins concentrée et bien on en met plus en volume !!!!

Enfin la solution 3 c'est un mélange de ClMg et de SO4Mg (en fin je pense), ce que les autres nomment SEL SANS SEL.

L'apport d'éléments de trace se fait par un autre produit.

Bref tout cela pour dire qu'en chimie on a rien inventé, les équilibres chimiques restent les même, la solution miracle n'existe pas, les produits on les connais.

Et surtout tu peux faire les produits toi même sans soucis en conservant les bonnes proportions des masses molaires.

Tu peux déroger en augmentant un composant en particulier car du fait d'une proportion élevée de Na et Cl en eau de mer, le déséquilibre de la balance ionique est négligeable. C'est d'ailleurs pour cela qui propose des changements d'eau de 10%.

 

Ce qui est important, pour moi, en utilisant le balling c'est de connaitre ta salinité avec précision (tu n'as pas répondu avec quel instrument tu mesures ta salinité ?)

et en deux : connaitre la valeur de ton pH le matin et le soir avec un pH mètre étalonné de précision (deux chiffres après la virgule).

olivier

[Loy]

100% d'accord, les volumes sont différents mais la reaction s'equilibre de la meme maniere.

Apres, honnêtement, ca reste tordu de concentrer les produits differement et de devoir regler les 3 pompes a des debits differents. Un debutant ou quelqu'un qui n'est pas calé en chimie a 100% de chance de se casser les dents😒

Surtout en phase de démarrage ou la demande en calcaire evolue sans cesse a la hausse.

Mr balling a mis au point un protocole avec une reaction parfait sans derive. Pourquoi chercher a se compliquer la vie? 

Surtout quand on voit le prix derisoire de la matière première.

Les produits red sea ou autre sont les meme composants car il n'y a pas d'alternative chimique de toute facon.  Mais juste vendu 20 fois plus cher car il y a une belle etiquette et qu'ils savent qu'un debutant achetera les yeux fermés ce type de produit.

Pour info, ca fait 9 ans que je fais du balling et je n'ai jamais testé mon PH. Je n'ai d'ailleur jamais acheté le test.

Pour moi parfaitement inutile des lors ou on tourne en balling avec un KH stable a 8-9 car le KH a un effet stabilisant sur le PH. Les problémes de PH proviennent souvent d'un KH trop bas, de l'emploi de CO2 ou de buffer ou autres produits exotiques. D'ou l'intérêt d'arreter le buffer de KH, et d'injecter la solution 2 d'hydrogeocarbonate de sodium (balling classique) seule durant un petit temps jusqu'au reequilibre KH/Ca et donc PH qui se strabilisera naturellement, et apres de partir sur du balling normal avec oligos.

La bonne evaluation de la salinité est effectivement plus que nécessaire car c'est elle qui va te permettre de connaitre les valeurs d'equilibre KH/CA. Si la salinité est trop basse, il sera forcément tres difficile d'avoir un KH stable a 9

 

Ps: Et par pitié, arretez tous avec le NO3 PO4- 😱 Laissez une chance au pierre vivante de travailler naturellement, au pire mettez une resine anti po4. Les sources de carbone sont a utiliser en dernier recours a mon sens

 

 

 

 

 

 

 

[Denisio]

J'adore te lire Virginie. Tu ne plies pas à la mode actuelle du "devinez ma question et répondez... n'importe quoi, m'en fiche"   Et c'est bien agréable.

Au fil des lectures, c'est clair, tu te poses beaucoup de questions et tu agis, avant peut-être même de mesurer la réponses à certaines. Si Poisson-chat estime que le brassage est un art, le récifal dans sa totalité n'est pas une science exacte, c'est bio. Ce qui permet chaque fois d'expliquer un évènement par quelques bonnes raisons... ou leur contraire. Il faut bien te mettre dans l'idée qu'en même temps que ta phase d'apprentissage du récifal (même si elle est bien réfléchie) tu expérimentes et pas forcément sans impact (ex. les Tubastrea). Bref pas simple aujourd'hui, l'avenir sera heureusement plus serein  

Quoi que 😬

Pour reprendre tes remarques pêle mêle (j'ai du retard) :

Iode : j'aime bien les affirmations comme celles de ton poissonnier. Elle n'ont de sens que s'il en explique le pourquoi, que nous pourrons alors discuter. Son utilisation se justifie par un réel besoin de certaines espèces souvent massives (octocoralliaires, zoanthaires...), pour la croissance de certaines espèces (crustacés) ou simplement à titre de prophylaxie : en améliorant le potentiel rédox ça contribue à l'épuration générale et limite les proliférations pathogènes. Perso j'en mets quotidiennement à petite dose. Après mise en eau de mon aquarium, les test ICP (qui n'existaient pas à l'arrêt) seront instructifs.

Changements d'eau et supplémentation : la maintenance du récifal a évolué ces dernières années. D'une période ou l'on ne mesurait pas grand chose et où l'on agissait beaucoup au feeling, on est passé à l'ère ICP ou l'on peut véritablement "piloter". Il s'avère que l'on peut véritablement se dispenser des changements d'eau moyennant quelques règles : compenser de manière ciblée les évolutions des composants chimiques (les mesurer) et assurer un équilibre biologique (on ne mesure rien). Ainsi, certains récifalistes aguerris ne suivent plus aveuglément les posologies de telle ou telle marque (dont on ne connait pas la composition) mais constituent leur propre composition de minéraux/oligos, adaptée à leur système. Ils ne se privent pas de rajouter une seul produit si besoin. Dans le doute, le changement d'eau permet de faire un reset approximatif, mais pas trop souvent puisque ça déséquilibre chaque fois le système.

Brassage : en effet, un brassage unidirectionnel favorise la sédimentation et donc les nids de pollution favorables au développement des cyanos. Une règle admise est de varier et si l'on a fait le choix d'un brassage laminaire giratoire, il faut en varier occasionnellement le sens. Ou compléter par des phases de brassage aléatoire à l'image d'une tempête qui remet tout en suspension. Oui c'est un art ! Il ne supporte pas de vérité, tout au plus des suggestions.

KH : ça a été dit précédemment, de faibles variations ne justifient pas les dysfonctionnements cyano ou croissance des coraux, même si comme toute chose la régularité ou les variations lentes sont préférables. Ceci, dans une fourchette, pas en dessous du mini ou les SPS nécrosent puis risque de ne plus stabiliser le pH, et pas trop haut pour limiter le risque de précipitations. 

[Virginie]

Le 12/10/2020 à 10:09 AM, olivier26 a dit :

Ce qui est important, pour moi, en utilisant le balling c'est de connaitre ta salinité avec précision (tu n'as pas répondu avec quel instrument tu mesures ta salinité ?)
Pardon, je mesure avec un refractomètre (blue marine), qui indique salinité et densité.

et en deux : connaitre la valeur de ton pH le matin et le soir avec un pH mètre étalonné de précision (deux chiffres après la virgule).
J'ai pas - il a séché (avec le TDS) il y a.... ouh laaaa... 15 ans ?  je n'ai pas racheté, je reste avec les tests colorimétriques, qui donnent un 8,2 de manière très régulière. Pas fait en soirée, mais tôt le matin avant éclairage, et à chaque fois, 8,2. C'est le seul paramètre (avec la t°) qui soit stable...

 

[Virginie]

Il y a 6 heures, Denisio a dit :

J'adore te lire Virginie. Tu ne plies pas à la mode actuelle du "devinez ma question et répondez... n'importe quoi, m'en fiche"   Et c'est bien agréable.

Au fil des lectures, c'est clair, tu te poses beaucoup de questions et tu agis, avant peut-être même de mesurer la réponses à certaines. Si Poisson-chat estime que le brassage est un art, le récifal dans sa totalité n'est pas une science exacte, c'est bio. Ce qui permet chaque fois d'expliquer un évènement par quelques bonnes raisons... ou leur contraire. Il faut bien te mettre dans l'idée qu'en même temps que ta phase d'apprentissage du récifal (même si elle est bien réfléchie) tu expérimentes et pas forcément sans impact (ex. les Tubastrea). Bref pas simple aujourd'hui, l'avenir sera heureusement plus serein
J'ai un autre hobby "biolo", les petits chatons trop mignons (et le domptage de leurs félins de parents, et  l'élevage de leurs parasites, car à la fin, ça pourrait presque se résumer à ces deux points...), et cette affaire de science pas-exacte est souvent l'objet de pas mal de discussions avec mes vétos... Je peux entendre, je connais le "ben normalement, ça devrait donner  ceci-cela, mais bon, hein, c'est pas dit, faut voir, et on peut tester, mais on sera pas plus avancés" (le concept du test qui sert à rien, ça a été dur à avaler, mais en effet... pas mal de résultats de tests ne nous avancent pas si on ne fait pas le tour complet des différents facteurs)
(retour au récifal) Allez, pour le moment... c'est pas si pire... la gorgone et les rhodactis ne sont pas en forme, et peut-être un histryx, mais il est tombé dans les xenia (on l'a vu sans doute des heures après), et j'ai l'impression qu'il n'a pas aimé - le reste va, et depuis le buffer de KH, la pousse a repris (y compris de la coralline qui s'était arrêtée).
Par contre je passe (je trouve) de grosses quantités de buffer, je n'arrive pas à savoir s'il précipite ou s'il est juste consommé ? Je mets 20 ml par jour en ce moment (en 5 fois, dans la décante après l'écumeur, avec le rejet du climatiseur qui remue un peu la zone), et j'ai l'impression que ça ne suffit pas encore...

Quoi que 😬
(oups)

Pour reprendre tes remarques pêle mêle (j'ai du retard) :

Iode : j'aime bien les affirmations comme celles de ton poissonnier. Elle n'ont de sens que s'il en explique le pourquoi, que nous pourrons alors discuter. Son utilisation se justifie par un réel besoin de certaines espèces souvent massives (octocoralliaires, zoanthaires...), pour la croissance de certaines espèces (crustacés) ou simplement à titre de prophylaxie : en améliorant le potentiel rédox ça contribue à l'épuration générale et limite les proliférations pathogènes. Perso j'en mets quotidiennement à petite dose. Après mise en eau de mon aquarium, les test ICP (qui n'existaient pas à l'arrêt) seront instructifs.
Alors à l'époque de sa demande d'arrêter l'iode, le bac avait 3 mois, n'avait que "peu" de coraux, et pour lui, c'était prématuré de supplémenter déjà en iode à ce moment - on n'en a plus reparlé ensuite. Il disait aussi qu'il fallait se méfier de ce que contenaient les produits, la transparence n'étant pas évidente apparemment, et que moins on rajoute de choses, mieux c'est, que "mon bac me dira" s'il lui manque des trucs... Mon bac cause peut-être, mais je parle pas sa langue encore...

Changements d'eau et supplémentation : la maintenance du récifal a évolué ces dernières années. D'une période ou l'on ne mesurait pas grand chose et où l'on agissait beaucoup au feeling, on est passé à l'ère ICP ou l'on peut véritablement "piloter". Il s'avère que l'on peut véritablement se dispenser des changements d'eau moyennant quelques règles : compenser de manière ciblée les évolutions des composants chimiques (les mesurer) et assurer un équilibre biologique (on ne mesure rien). Ainsi, certains récifalistes aguerris ne suivent plus aveuglément les posologies de telle ou telle marque (dont on ne connait pas la composition) mais constituent leur propre composition de minéraux/oligos, adaptée à leur système. Ils ne se privent pas de rajouter une seul produit si besoin. Dans le doute, le changement d'eau permet de faire un reset approximatif, mais pas trop souvent puisque ça déséquilibre chaque fois le système.
OK, je comprends l'idée du "reset".
La question reste "la langue" que cause mon bac (c'est plus du patois, du coup, avec chaque bac qu'aurait ses régionalismes...), et que visiblement, j'ai du mal à apprendre... (bon, je rajoute pas 3 encroutants à Noël, c'est ça ???)

Brassage : en effet, un brassage unidirectionnel favorise la sédimentation et donc les nids de pollution favorables au développement des cyanos. Une règle admise est de varier et si l'on a fait le choix d'un brassage laminaire giratoire, il faut en varier occasionnellement le sens.
J'ai installé donc deux petites pompes, qui fonctionnent en décalé (des jebao-jecod, en  mode "C"), mais les cycles sont très courts (1 minute) : gadget ou utile ?
Ou compléter par des phases de brassage aléatoire à l'image d'une tempête qui remet tout en suspension.
... secouer le sable à la pince, c'est une connerie ?
Oui c'est un art ! Il ne supporte pas de vérité, tout au plus des suggestions.

KH : ça a été dit précédemment, de faibles variations ne justifient pas les dysfonctionnements cyano ou croissance des coraux, même si comme toute chose la régularité ou les variations lentes sont préférables. Ceci, dans une fourchette, pas en dessous du mini ou les SPS nécrosent puis risque de ne plus stabiliser le pH, et pas trop haut pour limiter le risque de précipitations. 
C'est quoi, une variation acceptable ? On parle en degré entier, ou en dixième de degré ?

Merci en tout cas de vos réponses, que je lis et que j'essaie d'analyser.

[Virginie]

Test de l'eau préparée, PO4, NO2 et NO3 Sallifert = 0 partout.

[Denisio]

Bon, on va dire que c'est proche de zéro. Alors tu aurais, autant que ça, réduit le nourrissage des Tubastrea !

A propos du brassage. Perso, je pense que des cycles hyper courts de brassage ne servent pas à grand chose sinon voir l'eau s'agiter, seulement dans un environnement proche. Pour atteindre des zones plus éloignées, il me semble que le flux doit être installé durant une période (qui varie selon le volume, les obstacles). Disons quelques minutes mini.

Remuer le sable avec une pince présente le risque de remettre en suspension des bactéries pathogènes. Il vaut mieux le clocher puis évacuer l'eau polluée à l'extérieur.

La conso de KH d'un gros bac très bien garni de calcificateurs est de l'ordre de 0.8 à 1 KH par jour.  C'est un ordre de grandeur limite acceptable. Je ne sais pas si ce yoyo serait bien supporté sur une longue période. Il est préférable de la réduire par une supplémentation régulière.

[Virginie]

Mon bac (165 l, on ne peut pas dire que ce soit un "gros" bac) perd quasiment 0,5 de KH par jour malgré une supplémentation que je trouve énorme (20 ml/jour, ce qui correspond à la tenue de 2 points de KH pour 100l d'après les infos du fabricant).
Le poissonnier en chef me dit d'arrêter cette affaire de KH, que ça ne règle rien côté cyano, que son collègue (qui m'avait dit de monter le KH) est trop axé sur les "valeurs".

Mais n'empêche, soit les tests, c'est de la m... (et j'ai le même constat avec les tests Sallifert = le KH yoyotait ; en fait il baissait, mais remontait avec les apports d'eau neuve que je faisais 2 fois par semaine), soit j'ai un truc qui "bouffe" mon KH. Une précipitation ???
Je ne comprends pas la chimie de l'eau de mer. J'ai quelques notions, mais clairement pas assez stables pour saisir la globalité. J'essaie (j'ai relu plusieurs fois des articles dont ceux de "M. Recif-Captif"), mais ça veut pas rentrer...

[Virginie]

Le 12/15/2020 à 1:35 AM, Denisio a dit :

Bon, on va dire que c'est proche de zéro. Alors tu aurais, autant que ça, réduit le nourrissage des Tubastrea !
Est-ce qu'un perlon que je retire après le nourrissage aurait un effet sur les nitrates ? (en capturant les résidus qui passent dans la décante).

A propos du brassage. Perso, je pense que des cycles hyper courts de brassage ne servent pas à grand chose sinon voir l'eau s'agiter, seulement dans un environnement proche. Pour atteindre des zones plus éloignées, il me semble que le flux doit être installé durant une période (qui varie selon le volume, les obstacles). Disons quelques minutes mini.
Le réglage n'est pas assez souple : j'ai fait autrement : circulation dans un sens en "bas" du bac et dans l'autre un peu plus haut : avec le relief, ça crée des flux qui ont l'air de passer davantage entre les pierres. A voir dans la durée...

Remuer le sable avec une pince présente le risque de remettre en suspension des bactéries pathogènes. Il vaut mieux le clocher puis évacuer l'eau polluée à l'extérieur.

Merci. Ca revient à faire un changement d'eau assez conséquent, pas loin de 20 l à mes essais, mais c'est parce que j'avais aussi des cyanos sur les pierres = peut-être que juste avec le traitement du sable, je peux retirer moins.

La conso de KH d'un gros bac très bien garni de calcificateurs est de l'ordre de 0.8 à 1 KH par jour.  C'est un ordre de grandeur limite acceptable. Je ne sais pas si ce yoyo serait bien supporté sur une longue période. Il est préférable de la réduire par une supplémentation régulière.

 

[Denisio]

Oui, le perlon est efficace surtout quand on le change juste après une pollution. Mais qu'en est-il de toute la nourriture qui tombe inexorablement au fond ? Les agents nettoyeurs sont peut-être très performants...