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ph-metre


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bonjour a tous,

 

depuis quelques temps j ai des soucis de ph ou de valeur de ph,

je possede un volume totale de 2450 litres

l aquarium principale fait 1480 litres net, avec 1520 watts d eclairage

le bac a bouture fait 405 litres net, eclairer en inverse du bac, avec 660 watts d eclairage

le refuge fait 360 litres net, eclairer en inverse du bac, avec 117 watts d eclairage

la decante fait 200 litres net

 

j utilile un rac grotech , hcr 150 , le substrat que j utilise est du petit corail concasser a 75%

melanger avec 25% d aragonite plus 10% de magnesum grotech avec un debit de 1.5% du volume totale

 

les parametres sont 7.5 de kh ; 430 de ca ; 1290 de mg ; avec salifert

 

quel est le duree de vie d un ph-metre ( tunze ) la sonde est de 2011 ( les solutions sont valable , tunze)

j ai beaucoup de mal a faire monter mon ph

mes ph-metre on deja 6 annee

 

merci pour votre retour d experience

franck.

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bonjour,

 

la valeur de mon ph tourne au alentour de 7.85 a 8.05

dans le compte bulle du rac je suis au environ de 2 bulle seconde valeur du ph metre 6.58

le bac principale ce trouve dans la piece principale ( salon,salle a mange,cuisine) le reste est

au garage ou il y a uniquement ( seche linge et lave linge) (pas de voiture ni moto)

 

ps: la bouteille de co2 de 10klg date du 26/06/11

ps2: la sortie du rac ce deverse dans une chambre remplie de corail concasser et ce vide

dans le compartiment de la pompe de remonter

 

cdlt franck

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Première chose : être sûr de ton étalonnage. L'étalonnage est réussi quand, la sonde rincée, séchée (attention ne pas essuyer) entre deux mesures, quand tu l'introduis dans la solution témoin 7, puis 9 (ou autre valeur), puis de nouveau 7, puis 9 les valeurs sont cohérentes; Un étalonnage n'est pas si simple, c'est facile d'avoir 0.10 pH d'écart et de partir sur de mauvaises bases.

 

Deuxième point : le pHmètre étant étalonné avec certitude, confirmes-tu le pH du bac ? Si oui, tu injectes peut-être plus de CO2 que nécessaire. Comment vérifies-tu le débit de sortie, quelle durée dure ta bouteille de 10 kg, et pour quelle densité d'ahermatypiques ? Si c'est le cas, il faudrait envisager de mieux réguler l'injection de CO2. 2 gouttes, c'est 2 gouttes plus ou moins combien de gouttes ? Une incertitude d'1/2 goutte c'est déjà 25% d'erreur ce qui est énorme pour un point aussi critique.

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bonjour

 

Première chose : être sûr de ton étalonnage. L'étalonnage est réussi quand, la sonde rincée, séchée (attention ne pas essuyer) entre deux mesures, quand tu l'introduis dans la solution témoin 7, puis 9 (ou autre valeur), puis de nouveau 7, puis 9 les valeurs sont cohérentes; Un étalonnage n'est pas si simple, c'est facile d'avoir 0.10 pH d'écart et de partir sur de mauvaises bases.

...

mais non, avec 0,1 d'écart on ne part pas sur de mauvaises bases. On s'en fout du 0,1 d'écart. Et d'écart par rapport à quoi ? Les solutions étalons sont des solutions "d'eau douce" et on s'en sert pour ensuite mesurer le pH d'une "eau salée". Déjà là il y a un souci. Ensuite, il y a plusieurs échelles de pH, dont l'une adaptée pour l'eau de mer. De mémoire, la différence avec l'échelle de pH d'eau douce est de 0,1 et quelque... Et sans parler de la qualité du matériel, notamment des électrodes...

Alors, 0,1 d'écart pour x ou y raisons, on s'en moque. Vouloir mesurer exactement le pH de son bac, c'est certes faisable, pour un scientifique disposant du matériel adéquat. Pour un aquariophile c'est une gageure. Cela fait bien longtemps que je dis que la seule chose qui compte, ce sont les variations du pH au cours de la journée, et non pas LA valeur qui s'affiche sur le cadran du pHmètre. A mon avis toute variation supérieure à 0,2 unité pH traduit une acidification trop importante la nuit. Mais ce 0,2 est vraiment très arbitraire de ma part, c'est juste pour donner une idée.

Régis

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...avec 0,1 d'écart on ne part pas sur de mauvaises bases. On s'en fout du 0,1 d'écart. Et d'écart par rapport à quoi ?...

 

Oui, partons sur de bonnes bases. Je n'ai jamais évoqué la justesse de la valeur mesurée. Nous sommes dans la phase d'étalonnage et j'aurais dû effectivement préciser : écart de 0.1 pH entre deux mesures successives dans la même solution étalon, même si j'ai mesuré dans l'autre solution entre temps. Moi, ça me dit simplement qu'il y a un hic et que le pH mètre est mal étalonné. Lors de l'étalonnage, tant que je n'ai pas deux résultats proches dans la même solution témoin, je n'utilise pas les données de ce pHmètre. Toi, ça ne t'interpelle pas Régis ? ;)
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bonjour

 

...avec 0,1 d'écart on ne part pas sur de mauvaises bases. On s'en fout du 0,1 d'écart. Et d'écart par rapport à quoi ?...

 

Oui, partons sur de bonnes bases. Je n'ai jamais évoqué la justesse de la valeur mesurée. Nous sommes dans la phase d'étalonnage et j'aurais dû effectivement préciser : écart de 0.1 pH entre deux mesures successives dans la même solution étalon, même si j'ai mesuré dans l'autre solution entre temps. Moi, ça me dit simplement qu'il y a un hic et que le pH mètre est mal étalonné. Lors de l'étalonnage, tant que je n'ai pas deux résultats proches dans la même solution témoin, je n'utilise pas les données de ce pHmètre. Toi, ça ne t'interpelle pas Régis ? ;)

non, ce que tu dis ne m'interpelle pas, et j'avais bien compris...

Par contre toi tu ne comprends pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que l'étalonnage d'un pHmètre n'est absolument pas critique, et que, oui, même si tu plonges ton électrode dans du pH 7 et que tu tournes un bouton de calibration, puis ensuite dans du pH 4 et que tu tournes un autre bouton (ou que tu appuies sur une touche... ça dépend des modèles de pHmètre), puis que tu reviens dans le pH 7 et que tu mesures 7,1 (ce qui est possible, selon le pHmètre et la procédure d'étalonnage qui lui est propre… et d’ailleurs dans certaines notices il est dit de recommencer les étapes de l’étalonnage, jusqu’à ce que l’écart se réduise), et bien ce n'est pas grâve, ce n'est pas crucial, ce n'est pas critique, ça n'a pas d'importance, même si je te l'accorde ce n'est pas satisfaisant pour l'esprit. Et ça n'aura vraiment aucune espèce d'importance lorsqu'on plongera l'électrode dans le bac, parce que, encore une fois, on n'a de toutes façons pas les moyens de mesurer correctement le pH de l'eau de son bac, et que, encore une fois, ce n'est pas la valeur mesurée qui compte mais les fluctuations. Et tout ceci même si tu as correctement fait ton étalonnage. Tu n'admets pas mon raisonnement parce que tu cherches absolument à connaître la vraie valeur de ton pH, ou que, comprenant que tu ne peux pas connaître cette vraie valeur, tu veux néanmoins mesurer une valeur la plus proche possible de la vraie valeur. Intention louable mais vaine. Et entre parenthèses, lorsque tu as "mal" étalonné ton électrode avec cette histoire de 0,1 de décalage, tu ne sais pas dans quel sens va agir cette erreur... avec un peu de bol (une chance sur deux peut être ?) ce décalage, ce mauvais étalonnage, va faire que tu liras finalement une valeur plus proche de la réalité que celle que tu aurais lue sans ce décalage.

Oui, je comprends bien ce que tu veux dire. Et j'essaye simplement de dire que ce n'est pas la peine de couper les cheveux en quatre alors qu'il n'y a pas de moelle à sucer à l'intérieur. Ma vision des résultats des diverses mesures que l'on peut faire avec des moyens aquariophiles n'est pas la même que la tienne, ma pratique expérimentale d'encadrement d'étudiants réalisant des manipulations et effectuant des mesures, dans un laboratoire certes ordinaire de lycée mais quand même avec du matériel somme toute de bonne facture, m'ayant montré combien il fallait relativiser les résultats de ces mesures dans l'absolu.

Pour en revenir au problème de rosnigach, avec la valeur affichée par le cadran du pHmètre varie entre 7,85 et 8,05... mais il est où exactement le problème ? Il faudrait déjà l’identifier pour pouvoir essayer d’apporter une réponse. A aucun moment rosni nous dit que son bac va mal. Combien de bacs fonctionnent avec des valeurs similaires ? Des tas certainement. Bon, 0,2 d 'écart, c'est limite haut (très subjectivement), d'accord, mais c'est tout à fait ordinaire et courant. Je pense que lui répondre de s’assurer du bon étalonnage de son pHmètre est certes logique, mais que ça ne sert à rien. En plus, s’il ré-étalonne et qu’il trouve ensuite un pH encore plus bas (une chance sur deux ?), il va paniquer encore plus … et sans doute pour rien. Qu’on m’explique où est l’intérêt de connaître la valeur du pH de son bac, moi je ne le vois pas. C’est surprenant, d’accord. Je reconnais qu’il m’a fallu un certain nombre d’années pour en arriver à cette conclusion. En fait la vraie question à se poser est la suivante : on en fait quoi, de la vraie valeur du pH dans son bac, si on la connaît ? A quoi ça nous sert ? A nous réconforter si on trouve la valeur du milieu naturel, OK. Mais qu’est-ce qui se passe si on ne trouve pas cette valeur idéale ? On ajoute des tas de trucs pour s’en rapprocher, perturbant un équilibre peut être tout à fait satisfaisant qui s’était installé dans le bac qui fonctionnait très bien ? C’est comme mesurer un taux de Mg soi disant trop bas, sans se poser la question de savoir avec quelle marge d’erreur on connaît cette valeur, et ajouter sans arrêt des produits pour essayer de le remonter alors que manifestement il ne veut pas compte tenu de la « vie » du bac.

Je pense que le pHmètre est un outil indispensable dès que l’on joue avec un RAC ou un RAH et que l’on veut maintenir des SPS, mais uniquement en lisant les valeurs mini et maxi au cours de la journée. Peu importe la valeur moyenne. Et pour connaître l’écart maxi – mini, nul besoin d’un étalonnage hyper précis.

Régis

 

 

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J'ai bien compris ton raisonnement, basé sur des mesures fausses, avec un pHmètre faux mais régulier dans ses erreurs. Moi, j'évoque un pHmètre qui ne serait pas régulier dans ses erreurs. Je ne parle pas de décalage par rapport à une valeur vraie mais de décalage entre deux mesures successives sur une même eau. Si tu as déjà des écarts importants à ce niveau, il y a la possibilité que le pHmètre soit foutu et tu ne pourras jamais rien déduire des écarts sur la journée, ceux qui t'intéressent. Enfin si, tu pourras en déduire que les fluctuations importantes mesurées sur la journée ne sont peut-être pas graves puisque elles incluent probablement, peut-être, pas sûr mais p'têt ben... d'autres erreurs grossières . A ce stade, il vaut mieux jeter le pHmètre. Je pense que s'attacher à étalonner le plus correctement possible en réglant l'origine (pH7) et la pente (pH9) permet au moins de savoir ce que la chaîne pHmètre + sonde ont dans le ventre.

 

Le pH du bac n'est certes pas d'un grand intérêt, surtout pour qui a un bac stable maîtrisé, mais une dérive lente sur plusieurs mois permet quand même de s'interroger. Les moyens d'actions sont peu nombreux mais il en existe comme ceux relatifs à l'air ambiant autour du bac et de l'écumeur. Ceci dit, c'est vrai, je ne regarde pas vraiment le pH du bac mais celui du RAC, c'est pourquoi je veux rester pointilleux sur cette reproductibilité. j'ai en effet déjà beaucoup donné dans le passé pour des dérives d'injection de CO2 qui peuvent naître partout.

 

 

 

 

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Bonjour

 

Après lecture de l’explication de Régis, j’en ressors que la valeur du pH de référence du bac a peu d’influence sur le biotope, mais que c’est la variation du pH qui serait préjudiciable. Ceci explique bien entendu la mise en place du RAHRD.

 

L’étalonnage du ph-mètre sur la valeur moyenne (pH7), serait donc d’une importance relative.

Mais si l’on veut avoir une valeur représentative de la variation, il est utile d’étalonner correctement le gain (pH4 ou 9). Ce qui détermine la pente de mesure du pH-mètre. Or, ce gain n’est étalonnable que si le point de référence est juste.

Donc, j’en déduis que l’on ne peut être précis sur les variations de pH (si tant est qu’il faille être précis) sans avoir correctement (c’est subjectif) étalonné sur les 2 points.

 

Ceci pour préciser qu’il est nécessaire d’avoir la même précision d’étalonnage sur les 2 valeurs à régler.

 

Petit complément pour ceux qui pensent avoir atteint les limites d’étalonnage de leur sonde.

Celles-ci peuvent se nettoyer.

Voici la procédure tirée de ce lien, où on peut y trouver des systèmes de régulation tout faits… Pour Piscine.

 

 

J'utilise des sondes pH tous les jours qui peuvent durer beaucoup plus que 5 ans, et en laboratoire en +, dans des conditions assez extrêmes parfois, avec des étudiants capables de méga c. . . C'est moi qui préfère les entretenir, car on n'est mieux servi que par soi-même. Les sommes tourne autour de 100 € la sonde pour des mesures en milieu aqueux tout bête, mais pas plus, à moins de vouloir mesurer le pH du foie d'un veau en milieu naturel, ou dans des conditions extrêmes en températures et acidités

 

Une, sonde, ça se nettoie car ça se colmate forcément en un an d'utilisation.

1) Acide chlorhydrique à 10% pour détartrer entre autres pendant une heure. Bien rincer à l'eau , attention, c'est important !

2) Ensuite, javel du commerce à 2,6 % pure pendant une heure pour éliminer les matières organiques colloïdales qui colmatent également le fritté ou le micro-capillaire.

 

 

Et c'est reparti pour un tour sans aucun pb sans dépense majeure. Ne racheter pas une sonde par pitié, comme conseillé par ces pros de la piscine sans l'avoir nettoyée au préalable !, Certain pros n'ont aucune notion de ce qu'est une sonde pH et comment ça fonctionne. Surtout une sonde qui n'a connu qu'une eau de piscine, ce n'est rien à côté de certains milieux extrêmes, et là, c'est moi le "pro" un peu, sur ce sujet

J'en ai régénéré un paquet de sonde pH, pour trois francs six sous ! Ca peut durer très longtemps.

 

Et une sonde, dernière chose, ça se conserve pas dans l'eau l'hiver, mais dans une solution saturée de KCl, chlorure de potassium 4M, 144g/Litre en fait (il suffit d'en faire 10 ml, 1,4 g acheté pour quelques centimes, ça suffit donc pour 10 ml, et c'est réutilisable en plus). C'est ce que tous les chimistes et autres biochimistes font depuis que ces sondes existent, ça régénère la sonde car c'est la composition du liquide intérieur conducteur qui est dans un gel pour ne pas diffuser trop vite .

 

Après, n'oubliez pas d'étalonner régulièrement avec des solutions tampons remplacées tous les 2 ans max, en rinçant bien à l'eau avant de changer de solution évidemment, et une fois tous les 2 mois disons, en milieu piscine, qui est un milieu très propre par rapport à d'autres plus embêtant pour ces sondes.

Quoi dire Le chlorure de potassium doit pouvoir se trouver en pharmacie (chez les sympas . . .). Prenez en 100 g , c'est pas cher. Pour ce qui est de la solution pour les sondes pH (à 4 Molaires (pas les dents hein )), de toute façon c'est une solution saturée qu'il faut, donc ajoutez env. 10 g de sel (2-3 cuillères à café) dans 50 ml d'eau (Un demi verre d'eau) : c'est à peu près évidemment, vous pouvez rajouter le sel jusqu'à qu'il ne se dissolve plus du tout, vous serez à saturation, et là c'est impec pour la sonde et sa conservation.

 

 

Ce qu'il ne faut pas faire : acheter, acheter pour rien

 

Franck

 

 

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bonjour,

 

merci pour ces expliquations,

la derniere fois que je l ai etalonner c etais vendredi dernier pour les valeurs que je vous ai donner,(chose que je verifie une fois par mois)

je suis de memoire les indications du livret tunze sauf que j essayais la sonde a la micro fibre.Ce matin j ai ressortis le livret du placard

et j ai suivis les indications mot pour mot, sans l essayer juste bien egoutter (en verifiant la temperature des solutions 20°) .

j ai plonger la sonde dans la decante ca ma donner 7.97,puis dans le bac a bouture qui etais a moitier allumè 8.15, dans le refuge meme

valeur que la decante.

la chose que j ai remarquer ce que j ai une valeur stable sur la solution ph9 ( solution valable jusqu a mis 2012), et que sur la solution ph7

(solution valable jusqu au debut 2013) ce que sur le ph7 vendredi dernier j etais sur le deuxieme tiret a partir du centre et ce matin je l ai

remonter au premier ( j ai reduit mon debit rac a 1% du volume, et j ai l egerement reduit mon co2)

je verrai ce soir le ph en rentrant. ( peut etre que le ph-metre est arriver en fin de vie)

je possede deux rac un deltec pf601s les bulles sont plus petites que dans le grotech hcr 150

 

cdlt franck

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  • 3 semaines plus tard...

Bonjour,

 

je me permets de rebondir sur ce post...

 

depuis que j'ai branché mon ph metre, je trouve un ecart relativement important

entre le matin = 7,5 et le soir = 8,00 ...

 

Je pensais qu'ajouter du carbonate de sodium, suite a la lecture d'un article A.THIEL sur le PH, aller resoudre le prbm et en fait non, car

c'est mon Kh qui s'est mis a augmenter....

 

pour l'instant, je ne sais pas quoi faire...

 

a bientôt

 

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En considérant que la sonde de ton PH metre est récente, il faudrait d'abord essayer de comprendre d’où viennent ces écarts, avant d'y apporter une "solution" ;)

 

Donc peux-tu en dire plus sur ton bac, paramètres générals? comment supplémentes-tu?(Rac, RAH, ...), quelle était la valeur de ton KH avant l'ajout du carbonate de sodium? ...

As-tu remarqué un soucis ds le bac? (coraux, poisson, algues...)

 

après si tu veux stabiliser ton PH, il y a déjà pas mal de sujet de discussion qui parlent de ça, donc je pense que tu pourras trouver ton bonheur en faisant une petite recherche sur le forum. Mais avant d'apporter une solution, essais de comprendre ce qui pourrait causer ces variations.

 

 

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Le plus important est quand même de savoir si les animaux du bac semblent en souffrir ou s'ils se portent bien...

D'une part parce que nos mesures ne sont généralement pas très précises, loin s'en faut, et, d'autre part, parce que même si les canons du récifal nous enseignent que le KH doit être à 7, le Mg à 1350 mg/l, le Ca à 440 mg/l, les PO4 et N03 indécelables, etc, etc... On ne compte plus les bacs qui tournent merveilleusement depuis des années sans pour autant entrer dans ces marques.

C'est une bonne chose de vouloir tendre vers "la norme", à condition de ne pas ajouter quantités de mixtures dans son bac qui font souvent à court-terme plus de dégâts que de bienfaits. Il faut beaucoup d'expérience et de connaissances avant de tenter de maitriser toute la complexité de l'ensemble de ces paramètres (pour la plupart interconnectés) ;)

Merci de ne pas y voir un encouragement à maintenir 1 mg/l de PO4 et un KH de 3 à 1025 de densité (mesurée avec un densimètre à aiguille) :D

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