RAB selon Nitrobacter - Alain

[calimero]

 hier j'ai mis tremper le charbon ( tridacna carbon S ) histoire que l'air qu'il contient  s'en aille  .

 ce matin,  40 % de la  quantité flotte encore, pas moyen   de la faire coulée, si je met le flf en route tout ce qui est en surface  vas être rejeter dans la décante 

 

vous faite comment ?

[bubble_maxi]

Pour une utilisation normale le mien est dans un filet...

[calimero]

" normale " c'est a dire , en passif ?

[chris64]

Ce que je fais c'est faire bouillir de l'eau. Je filtre le charbon sous le jet du robinet en ensuite, je plonge le charbon dans l'eau bouillante où l'air contenu dans les pores est expulsé. Je laisse refroidir et je le met dans le réacteur.

[calimero]

 ha oui, bonne solution, c'est ce que je ferait a l'avenir .

 merci

[Piquepique]

Deux trois pensées, que l'on me flagelle si je me trompe:

 

Tout filtre fluidisé fait office de RAB au bout de quelques jours, vu la vitesse de reproduction des bactéries.

Au hasard, un petit Multi Reactor S d'Aqua Medic devient un RAB en moins de deux.

Alain a porté son choix sur un certain type de charbon parce qu'il est un support idéal (poreux, léger), mais il doit y avoir une page parmi les 21 précédentes où l'on parle d'autres supports (sable par ex.), moins... risqués que le charbon.

 

D'autre part, 500ml de charbon me paraissent énormes pour mille litres d'eau.

Je me souviens de dires ou d'écrits d'Alain qui disaient en substance "un RAB est souvent prévu bien trop gros".

Je me souviens aussi de ma dernière rencontre avec le bon homme.

Dans une piscine récifale, je ne sais combien de milliers de litres, il avait installé un mini-RAB dans un coin, un truc à peine visible comparé au volume du bac, avec une mini-pompe branchée sur un SERA Multifill 350ml, qui pourrait au mieux contenir une bonne poignée de charbon, mais... était rempli avec du sable... de mémoire 2-5mm de granulométrie...

 

Bref, n'y lisez SVP aucune affirmation de ma part, seulement des questionnements, mais je me demande si on n'est pas dans le "overkill" avec 500ml de charbon pour 1000 litres d'eau.

 

En tout cas, le coup du charbon qui vieillit... je m'en méfierais, perso...

[calimero]

 

 merci 

 

quel(s) risque(s) de surdimensionné la quantité de charbon , apparitions de nécroses... sur-nettoyage de l'eau...?

 

 

Piquenique

 

 que veut-tu dire "  En tout cas, le coup du charbon qui vieillit... je m'en méfierais, perso... " ?

[Piquepique]

Je ne sais pas répondre avec précision.

Comme je l'ai écrit, ce sont des questions que je me pose.

Le risque de surdimensionner la quantité de charbon, outre le choc immédiat d'éclaircissement de l'eau, est éventuellement que la surface de colonisation offerte est trop importante?

La production de bactéries qui en résulte également trop grande?

Une sorte de déséquilibre entre la population bactérienne et le volume d'eau?

Ca dépasse de très loin mes connaissances et ma compréhension de la biologie marine...

Je serais moi aussi très curieux d'en savoir plus!

Comme je l'ai écrit, j'étais très surpris de voir la taille minuscule du RAB d'Alain en comparaison avec le volume énorme du bac, surtout que ce petit filtre n'était rempli qu'au tiers (avec du sable, donc), pour des milliers de litres d'eau.

 

 

 que veut-tu dire "  En tout cas, le coup du charbon qui vieillit... je m'en méfierais, perso... " ?

 

Il faudrait que je me replonge dans le livre D'Armin Glaser (Meerwasserchemie), mais de mémoire:

Il existe des dizaines de sortes de charbons actifs, chacune a des affinités pour certaines substances, c'est à dire qu'un charbon X absorbera de préférence et en premier une certaine substance Y, alors qu'un autre charbon se comportera différemment.

Dans l'industrie de traitement des eaux, ils savent très bien quelle sorte utiliser en fonction du résultat recherché.

Le commerce aquario, lui, ne donne que peu de précision quant à ce qui est vendu.

Il arrive un moment où le charbon n'absorbe presque plus (en réalité, il continue, mais relargue autant de substance Y qu'il en absorbe).

Mais si une substance Z, pour laquelle notre charbon a aussi des affinités, est soudainement présente dans la colonne d'eau (par ex. de l'iode en durdosage), il va l'absorber aussi.

Mais... vu qu'il est déjà saturé... il va en parallèle relarguer quelque chose, probablement de la substance Y preálablement absorbée, afin de "faire de la place".

Ce quelque chose qu'il va relarguer, et qui est peut-etre déjà en surdosage dans le bac, peut-il mener à des dérives?

 

Là, je ne fais que rétranscrire grossièrement ce que j'ai lu.

Un biologiste ou chimiste pourrait certainement en dire plus ou corriger mes dires.

Dans la pratique, plusieurs personnes utilisent un RAB sur charbon, en sont très contents et n'ont jamais constaté de problèmes.

Personnellement, je me dis... pourquoi courir un risque alors que certains sables (sables foraminifères par ex.) sont tout aussi bien adaptés, sans les risques potentiels d'un vieux charbon et les poussières qui vont avec...

[chris64]

Je ne sais pas répondre avec précision.

Comme je l'ai écrit, ce sont des questions que je me pose.

Le risque de surdimensionner la quantité de charbon, outre le choc immédiat d'éclaircissement de l'eau, est éventuellement que la surface de colonisation offerte est trop importante?

La production de bactéries qui en résulte également trop grande?

Une sorte de déséquilibre entre la population bactérienne et le volume d'eau?

 

Comme je l'ai écrit, j'étais très surpris de voir la taille minuscule du RAB d'Alain en comparaison avec le volume énorme du bac, surtout que ce petit filtre n'était rempli qu'au tiers (avec du sable, donc), pour des milliers de litres d'eau.

 

 

La quantité de charbon peut sans doute être réduite mais généralement, elle se réduit automatiquement avec le temps entre l'érosion, les particules qui s'échappent du réacteur, les rinçages de charbon que je faisais de temps en temps quand il me semblait trop "encrassé".

A la limite, on peut toujours en retirer, en renouveler ou en ajouter dans le temps selon la façon dont il fonctionne !

La production de bactéries est dépendante de la quantité de carbone ajoutée au bac, d'où la nécessité de faire des tests fréquents de NO3 et PO4 pour ajuster ce dosage et donc éviter une surproduction bactérienne qui implique une diminution drastique des nutriments.

[calimero]

ont peu supposer le charbon  " encrassé "  quant  les valeurs remontent ( si ca vient pas d'ailleurs ) ??

sinon comment le savoir ?

 

 je serait bien partisan du changement partiel d'une partie du charbon tous les  XX temps , ce ne peut qu’être bénéfique au système .

 

le sable comme le charbon aura forcément une érosion , plus ou moins importante suivante son agitation .

 

 

en tous cas, pour avoir une eau cristalline, le charbon c'est 

 

 

 

 pas facile a trouver ce truc " sables foraminifères " .

[chris64]

Non, par "encrassé" je veux dire qu'il y trop de mulm (bactérioplancton) dans le réacteur et que cela crée chez moi le besoin de rincer un peu le charbon du réacteur à l'eau de mer avant de le remettre en place tel quel.

Il n'y a pas de réduction de performance puisque celle-ci est atteinte par le nombre et la quantité de souches de bactéries entretenues par le dosage de la source de carbone. 

[calimero]

 

 je lit je lit, je regarde  des vidéos....... mais  je n'ai pas trouvé ma réponse 

 

certains utilise le charbon de tridacna, hyyyyper léger ( trop a mon gout ) , d'autres utilise du charbon en batonnets nettement plus lourd.

 

j'utilise comme beaucoup le filtre de DD océan mrf 75, pouvant contenir  1 lite maxi , d'ailleurs un litre de quoi ??????

car un litre de BP  et plus facile a fluidisé qu'un litre de charbon en bâtonnets, ou un litre de résine ....

 

j'ai  eu ce filtre gratos sans pompe.

la pompe d'origine est une 1500 L/H , 'j'utilise une NJ1200 , pas la meme hauteur de remontée donc différence de couple;

une très vieille nj1200 qui a des heures et des heures dans le rotor 

 

 

quant la pompe est toute propre, la surface  de mon litre de charbon est  faiblement brassée ,  la masse  quant a elle  bouge quasi pas, vraiment très très peu. au bout d'une semaine  ca a diminuer, encrassement ou fatigue de la pompe ????

 

mais depuis sa mise en place, un résultat est quant même visible sur les paramètres.

je me pose les qustions qui suivent, car je voudrait pas qu'il y ai un espèce de colmatage  entraînant un gros soucis de...

 

questions;

 

 - est-ce que tout le volume de charbon doit avoir un mouvement  faible mais  quant même bien visible ?

 - est-ce qu'il y a un débit a respecter suivant le volume de charbon ( je croit que oui ) ?

 

 

 

merci

[Denisio]

Quand on dit "lit fluidisé", c'est que l'ensemble du lit (le substrat) se meut comme un fluide liquide. Donc oui, on doit le voir se soulever légèrement et constater en surface une légère onde. Trop de mouvement serait du brassage ou du malaxage, sans plus d'efficacité avec risque d'usure prématurée  du substrat.

 

Il n'y a pas un débit à respecter. C'est plutôt le débit qui doit être réglé pour respecter un certain temps de contact eau/granulat. Nitrobacter avait évalué le temps de contact charbon/eau à 20 seconde minimum. J'ai confirmé sur mon RAB que ça fonctionne.

• Le débit D = VxS (dm3/heure ou litre/heure) est déterminé par la vitesse V et la section S du réacteur (dm2)
• La vitesse V=H/T (dm/heure) est déterminée par le temps de contact T (heure) et la hauteur H (décimètre) du substrat

Exemple :

Réacteur de diamètre 10 cm soit 1 dm  la section  S = Pi x D²/4 = 3,14 x 1² /4 = 0,785 dm^2;

Hauteur du substrat 20cm soit 2 dm. 

Pour un temps de contact mini de 20 secondes soit 20/3600 heure, soit 0,00556 h,

Le débit mini devrait être : D = VxS = HxS/T = 2 x 0,785 / 0,00556  =  282 litres / heure (sauf erreur, je suis sur mon Smartphone )

 

Il s'agit du débit réel à mesurer en sortie de RAB. Selon le substrat (granulométrie, densité, hauteur…) il peut être insuffisant pour soulever la masse de substrat  ou au contraire trop rapide et remue trop le substrat.

• Au débit souhaité le substrat n'est pas fluidifié : trouver un substrat plus léger ou augmenter le débit et la hauteur de substrat en espérant que la courbe de la pompe permette d'arriver au résultat souhaité.
• Au débit souhaité le substrat est trop agité : augmenter la hauteur de substrat, le temps de contact ne sera que plus long. Ne pas mettre plus de substrat que nécessaire biologiquement.

Ce n'est pas facile avec un RAB déjà réalisé. Il  est parfois plus facile de concevoir le RAB (sa section) en fonction du résultat souhaité. Ca suppose d'avoir une petite idée du comportement du substrat. C'est pourquoi, je ne crois pas au réacteur multi substrats.

[calimero]

ok

 pas évident tout ca

 

avec la nj 1200 le débit serait donc trop rapide, et ce ne met pas en mouvement le charbon.

 

j'ai une nj 1700, je peut  jouer sur le réglage de la pompe et meme rajouter en plus une vanne pour  affiner et faciliter le réglage .

 

denisio

mon mrf 75 et la hauteur de charbon correspond a ce que tu as écrit plus haut, j'ai meme 18 cm au lieu de 20

mais a 282 l/h aucune chance que le charbon soit en mouvement . peut etre celui de tridacna...??

mais bon nombre de récifaliste utilise du charbon en bâtonnets, exemple fredeau qui a le même filtre mais la pompe d'origine  en 1500 l/H

la pompe d'origine de ce flf a une hauteur de remontée un peu supérieure a la nj que j'utilise. le couple  peut  donc jouer .....

 

j'ai du mal a concevoir , cette histoire de faible débit ( je comprend bien qu'il faut que ca passe pas trop vite pour  que les bactéries aient le temps de travailler ), et d'arriver a mettre en mouvement  la masse qui a un certain poids.

[dan]

je m'emisse dans votre discussion ...

j'ai un ancien rah sur agitateur a recycler ... en rab

est il possible de le détourner de son utilisation première ?

l'agitateur est reglable et donc possibilité de trouver le bon réglage pour l'agitation interne du substrat .

il faut néanmoins une pompe pour amener et pousser l'eau avec un débit souhaiter ?

est ce que cela pourrait etre une solution viable parmis tant d'autre pour du fait maison ?

[calimero]

possible, mais est-ce que du charbon  ne serait pas plus dur a brasser que de l'hydroxyde ?, je pense au moteur qui n'aimerait pas cet effort .

 

j'ai un FLF diy  a recirculation d'eau , j'avais teste en temps que réacteur a charbon, résultat aucun effet sur les Po4 et No3.

 pourtant le  charbon etait mis en mouvement par  la circulation interne , l'alimentation en eau venait  d'une dérivation de la remontée, avec un débit d'environ 300 L/H pur  1,2 L de charbon. pas compris pourquoi ca n'as pas fonctionné 

alors que le  MRF de DD ocean  utilisé actuellement,  donne un résultat (  il y a 50 jours qu'il est en service ) .

 

le charbon et la source de carbone  est la même .

[Denisio]

Calimero, il est tout a fait possible qu'une pompe débitant 1200 à 1500 l/h sans charge , débite finalement environ 300l/h avec la perte de charge occasionnée par le charbon, la tuyauterie et quelques coudes.

 

De mon côté, à peu près dans cette configuration j'utilisais une MJ1200 avec du charbon en bâtonnets.

[calimero]

Copieur

Effectivement la perte de charge est a prendre en compte

D ailleurs avec la 1500 l fournie avec ce flf pas mal se plaignent de sa faiblesse

Je vais essayer la nj1700 qui traine dans un tiroir

Des que la masse totale sera en leger mouvement je touche plus au reglage

[dan]

l'hydroxide est beaucoup plus dur a mettre en mouvement étant donné que le rah ne fonctionne pas en permanence . pendant les période d’arrêt l'hydroxide s'accumule en bas et il est beaucoup difficile a remettre en mouvement apres .

possible, mais est-ce que du charbon  ne serait pas plus dur a brasser que de l'hydroxyde ?, je pense au moteur qui n'aimerait pas cet effort .

 

j'ai un FLF diy  a recirculation d'eau , j'avais teste en temps que réacteur a charbon, résultat aucun effet sur les Po4 et No3.

 pourtant le  charbon etait mis en mouvement par  la circulation interne , l'alimentation en eau venait  d'une dérivation de la remontée, avec un débit d'environ 300 L/H pur  1,2 L de charbon. pas compris pourquoi ca n'as pas fonctionné 

alors que le  MRF de DD ocean  utilisé actuellement,  donne un résultat (  il y a 50 jours qu'il est en service ) .

 

le charbon et la source de carbone  est la même .

le charbon est beaucoup plus leger  et si le rab tourne en permanence pas de souci .

c'etais une idée de recyclage ...

je vais surement ouvrir un poste sur le bacteries en ball ( bacto reef , j'attend d'avoir un peu plus de recul ) , est ce que cela peut remplacer un rab, ou le simplifier pour un debutant ?

car ont peux les mettrent en suspension également .

je suis hors sujet ....

[Denisio]

j'ai un ancien rah sur agitateur a recycler ... en rab

est il possible de le détourner de son utilisation première ?

l'agitateur est reglable et donc possibilité de trouver le bon réglage pour l'agitation interne du substrat .

il faut néanmoins une pompe pour amener et pousser l'eau avec un débit souhaiter ?

est ce que cela pourrait etre une solution viable parmis tant d'autre pour du fait maison ?

 

Un vieux RAH me parait tout à fait recyclable en RAB.

 

Sans l'avoir exploité, l'intérêt d'utiliser une pompe de recirculation (ou un agitateur) en circuit fermé dans le RAB serait de dissocier la mise en lit fluidisé et l'injection d'eau (et donc la sortie des bactéries). Idée séduisante bien que plus complexe, qui impose de s'assurer, plus que dans un RAB classique, que les granulats de charbon ne viendront pas se désagréger entre les pales de la pompe de recirculation ou au contact de l'agitateur, au risque de noircir le décor et les vitres.

[calimero]

 

 installation d'une NJ1700 ( a la place de la NJ1200 ), résultat, elle arrive  juste a faire frémir les 800 ml de charbon 

 

rappel

j'utilise un FLF FMR75 de DD , qui est livrer soit avec soit sans la pompe, pompe d'un débit de 1500 L/H

 

je me demande si le débit n'est pas brider par la grille de diffusion a la base du filtre ???

[dan]

j'ai relus les quelques 22 pages de ce post , je n’ai réussi a tout digéré ....

Il me manque des connaissances en biologie ...

Toutefois j'ai quelques questions qui j’espère n'ont pas dejas été résolue .

Un rab avec du charbon : plus de possibilité de réglage et d'optimisation . Mais risque plus important pour un novice ?

Un rab avec des bp : bactéries et nourritures en un seul produit . Plus limité , mais si les parametres de po4 et no3 ne sont pas trop haut , c'est un choix intéressant ?

Pour le rab avec charbon : quel nourritures pour les bactéries ? sucre , vodka , aaa ou autres ? quel mélanges , dans quel proportion et pour quel volume ?

On va partir pour 100l d'eau de mer pour un rab avec charbon et un rab avec bp .

Si je mettais en route un rab : ce serait pour faire baisser un peu les po4 et n03 et fournir une nourriture aux coraux sans trop polluer . J 'ai cru comprendre que le rab pouvait avoir cette vertus ?

[Denisio]

Un rab avec du charbon : plus de possibilité de réglage et d'optimisation . Mais risque plus important pour un novice ?

Un rab avec des bp : bactéries et nourritures en un seul produit . Plus limité , mais si les parametres de po4 et no3 ne sont pas trop haut , c'est un choix intéressant ?

Le RAB charbon, je dirais plus de possibilités par le choix et le dosage des additifs carbonés, par rapport à un RAB à Biopellets dans lequel on ne peut varier que la quantité. De ce fait le biopellet me parait plus facile à utiliser mais propose moins de possibilités d'actions. C'est ce que tu avais déjà intuité dans tes questions.

 

Quel est le risque pour un novice ? L'utilisation des bactéries présente des risques et donc également, toute utilisation de réacteur à bactéries. Le novice peut suivre scrupuleusement et sans risque une méthode simple telle que la méthode Berlinois qui permet déjà à elle seule de réaliser des bacs de rêves. Un RAB n'est donc pas indispensable. Son utilisation impose un minimum de maitrise du récifal, la compréhension des mécanismes biologiques, et le développement des bactéries. Pour conclure, de mon point de vue, si risque il y a, il n'est pas dû au réacteur, quel qu'il soit, mais à la (mé)connaissance du récifaliste.

Pour le rab avec charbon : quel nourritures pour les bactéries ? sucre , vodka , aaa ou autres ? quel mélanges , dans quel proportion et pour quel volume ?

On va partir pour 100l d'eau de mer pour un rab avec charbon et un rab avec bp .

Concernant les sources de carbone d'un RAB charbon, un excellent article de ZebrasO'mag avait abordé le sujet. Il me semble : CO2, sucres sous différentes formes (glucose, fructose, lactose, saccharose : sucre blanc), alcools le plus pur possible (vodka, ethanol), acides organique : acides aminés, acide acétique, acide lactique...

 

La question du choix des sources de carbone est plus complexe voire insoluble. Les bactéries n'utilisent pas toutes les mêmes sources de carbone, certaines étant parfois privilégiées. Il faudrait donc déjà savoir de quelles bactéries on parle et ensuite connaitre leurs besoins, sachant que les bactéries ne consomment pas toutes les mêmes nutriments

(azote, phosphore, soufre…), ou du moins pas en proportions égales. Il faudrait donc savoir celles que nous souhaitons développer pour atteindre notre objectif. Nous récifalistes, nous sommes bien démunis face aux maigres communications des chercheurs. On y va donc au petit bonheur la chance en reproduisant ce qu'on a lu ou entendu (en le déformant parfois). La société RedSea avait communiqué sur Zebra en insistant sur ses recherches, sur les souches typiquement marines, qui ont abouti à des associations de sources carbonées savamment concoctées dans leur produit NO3-PO4-X. Je pense qu'il tiennent le bon bout si l'on en croit les retours des utilisateurs.

 

Désolé, je suis impuissant pour te proposer une formule pour tel ou tel objectif. Tout au plus ai-je constaté qu'une formule VSV dans laquelle j'augmente la proportion en sucre blanc était très efficace pour baisser les PO4. Cela avait été confirmé par certains, trop brutal parfois et sans effet chez d'autres. C'est normal, il faut comprendre que certaines substances nécessaires à la croissance doivent être présentes, pour d'autre il faut en plus la présence d'un composant en mesure de synthétiser la première (les chelateurs) et être assimilée par les organismes (dont les bactéries). Ainsi, un bac peut contenir des composants qu'un autre n'a pas, pour developper un population bacterienne... ou pas et donc produire des effets différents.

 

J'arrête ici en souhaitant qu'un bio, un vrai, prenne le relais et me corrige.

 

Si je mettais en route un rab : ce serait pour faire baisser un peu les po4 et n03 et fournir une nourriture aux coraux sans trop polluer . J 'ai cru comprendre que le rab pouvait avoir cette vertus ?

Oui, ce sont les objectifs premiers du RAB : traiter l'eau et/ou nourrir les invertébrés.

 

Dans le premier cas du traitement de l'eau, l'objectif est d'éliminer les bactéries mortes rassasiées de l'azote et du phosphore qu'elles ont consommés. Alors, on dirige la sortie du RAB vers le compartiment de l'écumeur.

Dans le second cas de l'alimentation, l'objectif est de développer une population bactérienne à destination des invertébrés bactériophages, alors on dirige la sortie du RAB vers le bac à nourrir.

 

Le second cas suppose de connaitre la réponse à cette question : mes animaux sont ils actérioplanctophages ? On sait peu de choses sur le besoin des coraux en bactérioplancton. Pour de nombreux octocoralliaires, notamment les non symbiotiques, c'est une quasi certitude bien que l'on ne connaisse pas bien la proportion des besoins avec d'autres formes de planctons. Concernant les SPS et LPS, j'aimerais en savoir plus.

Pour autant, on sait que le mucus des coraux, quels qu'il soient, contient une quantité importante de bactéries. Certaines symbiotiques du corail aident à la prédigestion des proies ou luttent contre d'autres bactéries pathogènes, sources de maladies. On peut penser (pure imagination de ma part) qu'un petit coup de pouce pour entretenir les populations peut contribuer indirectement, par nourrissage ou par protection, à la bonne santé de nos invertébrés.

 

Et puis si on a la certitude que les sps ne sont pas essentiellement bactérioplanctophages, on a 'espoir que les bactéries injectées dans l'aquarium nourrissent du zooplancton qui nourrit les SPS

[dan]

Donc c'est assez empirique comme méthodes pour nourrir ces bacteries ?

 Pour un novice , la solution la plus simple ne serait elle pas d'utilisé des bp ?

Et par la suite de sa plus grande  expérience , s'orienter vers un rab charbon, ou en attendant des avancés scientifique ?

Est ce utopiste de voir dans le rab ( charbon ou bp ) de pouvoir associé dans un même bac sps , lps , et non symbiotique durablement ?

Ou est ce simplement un des maillons pour pouvoir espérer garder des non symbiotique ?

[dan]

que pensez d'une solutions toutes prêtes pour nourrir les bactéries de ce genre : https://www.poisson-or.com/additifs-fauna-marin/21460-fauna-ultra-bak-100-ml.html  ?