Réacteur à Hydroxyde : merci M. Doutres...

[pierre77]

Le Grand Bleu.

[blups]

En tout cas un immense Merci à Régis pour ces longues explications (et le temps passé à les écrire). On apprend énormément ;) !
Reste à retenir tout ça !

[Dompail]

Un grand merci aussi à Régis ;)
J'aime particulièrement les débats contradictoires parce qu'ils nous font tous progresser et nous permettent d'avancer "sur le fond d'un problème"... A condition d'y mettre la forme et le bon ton sinon on touche vite le fond !!!
Autrement dit et cessant de jouer avec les mots, je trouve particulièrement désagréable, voire un peu malhonnête, que des remarques bon-enfant et humoristiques soient reprises au premier degré, isolées de leur contexte premier, au gré de ce que peut piocher et utiliser à son profit le contradicteur.
Je trouve particulièrement désagréable ce ton souvent moqueur qui tend à s'installer lorsque l'une ou l'un d'entre nous prend pourtant beaucoup de SON temps à NOUS expliquer en détail, une technique ou un point de vue et que ce dernier n'est pas nécessairement totalement "entré dans les mœurs".
Qu'il s'agisse d'éclairage, de supplémentation, de mode de maintenance, bien sûr que nous devons absolument exprimer nos désaccords éventuels, les étayer, quitte à demander si nécessaire de l'aide "à plus pointu que nous" dans tel ou tel domaine.
Par contre, quand l'humour disparait des interventions, laissant place à la moquerie gouailleuse, un brin suffisante et souvent bien peu informée, nous retrouvons vite et malheureusement l'ambiance délétère que distille "nos politiques" en campagne.
Je garde le souvenir d'avoir lu ici et là, lorsque Alain nous exposait ce qui semblait être le meilleur mode d'utilisation d'un RAC, des propos de même nature et tendant au début à le faire passer pour un imbécile pour finalement conclure, à court d'arguments, "que tout le monde sait ça depuis longtemps, qu'il n' a rien inventé", nous ressortant à l'occasion d'obscures et vieilles interventions, si possible nord-américaines (ça fait plus crédible !), sorties de leur contexte et sur lesquelles "il aurait tout pompé".
Je n'aime pas le rendu des éclairages full-T5 ce qui ne m'autorise en aucun cas à prendre pour des cons patentés leurs adeptes, pas plus que je n'accepterais d'être considéré comme le dernier des imbéciles parce que j'utilise des HQI ou des Leds.
Gardons-nous des dérives sectaires qui ne sont en aucun cas la résultante de nos divergences d'opinions mais plus simplement l'expression d'un manque de savoir-vivre qui tend malheureusement à se banaliser.
Voilà, c'est tout pour aujourd'hui, bonne journée à tout le monde ;)

[regisdoutres]

bonjour
merci à Blups et à Dompail de me dire merci ;)
Cela dit, Blups, avant de vouloir retenir tout ce que je raconte, il faut s'assurer que cela est vrai, ou au moins plausible. Tout ce que je raconte n'est pas nécessairement exact et mérite aussi d'être examiné, à ce titre je regrette de ne pas avoir de contradicteur avisé en chimie et qui pourrait mettre le doigt sur des failles, ou des correctifs à apporter. Rien n'est écrit dans le marbre, sauf les lois fondamentales, qui elles sont bien établies et ne pourront connaître dans le futur que de petits réaménagements, éventuellement. Mais dans le domaine de l'eau de mer, où ces lois fondamentales s'appliquent, les choses ne sont pas si bien comprises que cela parce que tout intervient, c'est un milieu extrêmement complexe ! Ce n'est pas facile d'en avoir une vision suffisamment étendue et précise pour "ressentir" au moins qualitativement ce qui s'y passe. Tout ce qui est écrit est forcément simplifié, n'est vrai que dans un domaine précis, et il faut être prudent si on veut généraliser ou étendre plus largement. En relisant mes interventions d'hier soir, je me suis rendu compte que j'avais écrit quelques bêtises, ou du moins quelques imprécisions, qui ne changent rien sur le fond du raisonnement, mais que je ne rédigerais déjà plus de la même façon ce matin.
Ce n'est pas facile non plus, parfois, de savoir garder le bon ton, tant sur le fond que dans la forme : merci à Dompail de nous le rappeler à tous, et mille excuses publiques de ne pas savoir, ou même pire je l'avoue, parfois (pas souvent quand même) de ne pas vouloir, me livrer à cet exercice périlleux. Le jour où j'ai décidé d'apparaître sous mon vrai nom au lieu de me dissimuler derrière un pseudo, je l'ai fait volontairement, précisément pour m'obliger à être le plus honnête possible. Mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on...
Régis

[Greg]

Bonjour tout le monde,
Pour rester dans l’ambiance Happy End, je commencerais aussi par remercier Regis, non pas pour m'avoir amener de plus en plus vers des justification demandant un niveau en chimie que je suis loin d'avoir (et encore, cela m'a obliger pousser plus loin les raisonnements), et par la suite me croquer comme il viens de la faire, mais pour avoir enfin éclairci tant de point que je vais m'efforcer de digérer tant bien que mal.
Mais étant rentré du bureau Hier soir a 22 h, je verrais cela demain :)
Pour ce qui est du ton qu'ont pris les échanges, je dirais pour ma défense qu'a peine ma question posée, on m'a envoyer une coquille d'huitre qui passait par là dans la tronche, le reste n'étant qu’échange de bon procéder. :D
Certes cela peu fatigué, mais en aucun cas ces échanges n'étaient motivés par une agressivité ou un manque de politesse.
Par exemple Régis m'écrit :

"Malheureusement tu n'as toujours pas compris et tu restes dans tes certitudes. Je vais te donner l'occasion de réfléchir un peu : quel est le pH de ta solution de carbonate de sodium ? Quand tu ajoutes quelques gouttes de carbonate de sodium dans ton bac, au voisinage d'une électrode pH, n'as tu jamais remarqué que le pH montait de façon sensible ? "

Alors je pense qu'il se moque de moi, car il sait bien que j'utilise justement le carbonate de sodium pour faire monter le PH de l'eau.
Je lui répond donc sur le même ton moquer, (mais joueur) :

"Et toi, Quand tu ajoutes quelques gouttes d'eau de chaux dans ton bac, au voisinage d'une électrode pH, n'as tu jamais remarqué que le pH montait de façon sensible ?" :p
Sachant évidement qu'il le sais bien

Donc une fois de plus, désolé si cela a été trop loin pour certain, mais merci d'avance de ne pas me mettre tout cela sur le dos quand même :timide:

Comme dit l'or de nos échanges, je m'intéresse réellement a cette méthode que je cherche a mieux comprendre, et je m'intéresse réellement aux réponses de Régis et aux résultat obtenus avec cette méthode , car même je ne ne l’utilise pas, point de saturation a l'éducation.

Maintenant, sortie des équations, bilans et mystères, il y a quand même des choses qui m’interpelle, dans mes observations :
Pour être direct, Régis n'a pas comme il le dit de contradicteur avisé en chimie, et certainement pas en ma personne, mais je pense
cependant que ma méthode basée sur le carbonate de sodium, étant contradictoire avec celle du lait de chaux, pourrais justement nous permettre de déceler des failles dans cette dernière.

Mon constat de base est le suivant, en ne prenant que 2 exemples :
Le Bac de régis, forte population de coraux en bonne santé, pas trop de poisson (je crois) :
utilise du lait de chaux avec sa méthode plus un RAC.
Mon bac, forte population en coraux en bonne santé, trop de poisson (je sais, c'est pas bien, mais bac plus gros en construction) :
utilise uniquement ma méthode balling base carbonate.

Ma question ne porte pas sur le maintient du PH, qui marche dans les 2 cas (tout le monde est d'accord la dessus je crois, tout au moins pour le lait de chaux), mais sur la supplémentation :
Pourquoi Régis as tu besoins d'un RAC en complément, et pas moi ?
Les 2 méthodes n'étant a priori quasiment limitée que par la teneur en Co2 de l'eau,(d’après moi pour mon balling base carbonate, et d’après l'article de Régis pour le lait de chaux) problème solutionné chez moi par le nombre de poisson, pourquoi un RAC plutôt que simplement une bouteille de Co2 ?

[Dompail]

Donc une fois de plus, désolé si cela a été trop loin pour certain, mais merci d'avance de ne pas me mettre tout cela sur le dos quand même :timide:

Tss, tss, c'était une remarque d'ordre général...
Ces échanges, revenus à un ton plus serein, demeurent passionnants ;)
Il est d'ailleurs tout à fait souhaitable de pouvoir se chambrer à loisir sur Cap :D
(dans le respect mutuel, bien sûr)

[blups]

Tout à fait !
Même qu'on va faire un concours du plus mauvais caractère de l'année et on lui accordera le prix citron.

Dommage qu'il soit gentil le Greg, ça aurait pu nous faire un Greg Lemon.

[Dompail]

Nous en appelons à votre indulgence à propos de Blups... Bien sûr, nous faisons tout pour le soigner, prendre soin de lui... Mais bien sûr, il est tout de même très âgé et parfois... Et bien parfois... Les gouttes... Pas assez... des fois un peu trop... Alors... Pffft !

[Greg]

Pour répondre aux 2 messages précèdent de Régis :
Je passe sur les remarques concernant la forme plutôt que le fond, on ne va pas encore ajouter 10 pages de bla bla, de padawan et tout et tout.
Non Régis, je ne te reprocherais jamais d'avoir fait des études en chimie, c'est d'ailleurs bien pour cela que je m'adresse a toi sur ces questions de chimie.
Concernant la correction de ma copie sur l'interprétation d'un bilan réactionnel :
pour commencer, merci d'être indulgent avec moi, c'est mon premier exercice du genre, a te lire j'en conclu que :
Concernant la hausse de PH avec l'ion Hydrogène parti formé de l'eau, apparemment je ne me serais pas trop gouré puisque tu ne me reprends pas, j'avais a peu prés bon ?
Concernant le Co2 dissout parti faire du carbonate de calcium en cas de précipitation avec de l'hydroxyde, je n'arrive pas a l'expliquer en langage de chimiste avec lequel je dit visiblement n'importe quoi (je prend même le mauvais bilan, c'est pour dire!), alors je vais tenter de m'exprimer autrement :
Mon idée est la suivante (On ne parle plus de version Solide de l'hydroxyde, sans passage en solution aqueuse, j'ai bien compris :) et je crois avoir bien recadré ma question au fil de notre conversation en écrivant "se dissoudre efficacement" plutôt que "se dissoudre") :
Au départ nous avons donc du Co2, et de l’hydroxyde
l’hydroxyde forme ensuite et entre autre des carbonates et hydrogénocarbonates, a ce stade il (l’hydroxyde) a donc bien "pris" du Co2 dans l'eau?
Et SI cela précipite en carbonate de calcium, le Co2 "pris" par l'hydroxyde de calcium précédemment se retrouve bien "emprisonné" sous forme solide dans le carbonate de calcium non?
Ne peu on donc pas dire, qu'en cas de précipitation (je dit bien en cas de, je ne dit pas que cela précipite forcément) l'or d'ajout d’hydroxyde, une partie du Co2 est parti formé du carbonate de calcium ?

Et fait Régis, je ne rabâche pas que cela précipite systématiquement quand on ajoute de l'hydroxyde, l'idée de base était de dire, que l'ajout d'hydroxyde pouvait entrainer une précipitation, tout en favorisant la hausse du PH.

[lio]

bonjour
j'ai plusieurs réponses de retard, à Greg et à maf, à cause sans doute de mon vin chaud :timide:
Je vais découper les réponses, en commençant par répondre à Greg, et en deux fois.
Lio, le bon sens et l'observations sont certes importants, mais un début de compréhension des faits observés est tout aussi important, et cela passe en l'occurence pour le sujet qui nous intéresse par de la chimie. Bon je dis ça pour te préparer à mes messages qui vont suivre ;)
Tu es apparemment la deuxième personne à avoir mis en pratique ma méthode (tu connais la première, c'était Fred... les coraux...). Tu pourrais nous faire part de tes impressions diverses et variées : plus ou moins de précipitations qu'avant, changements dans la maintenance, observation de l'état des animaux en général, etc... ? Merci de ta disponibilité à venir :D
Régis

Hélas Régis, trois fois hélas, ma disponibilité est toujours très faible quant il s’agit de participer activement à un fil de discussion (Mea-culpa), :timide: mais je vais faire une exception et décrire les bienfaits que « ta méthode » à pu apporter à mon bac et ses occupants.

Petit rappel : j’utilise la méthode de Régis dans son intégralité et il me semble important de bien insister (une fois de plus) que tous les éléments mis en œuvre dans cette méthode sont importants.

• Une boite de mélange hydroxyde + eau du bac avec un débit d’environ 800 à 1000 L
• Un PH mètre avec hystérésis réglable et si possible un 2ème pour arrêter et contrôler le 1er si défaillance du 1er.
• Une bonne pompe péristaltique si possible avec un débit réglable pour un véritable goutte à goutte, et surtout pas un petit filet d’eau.
• Un réacteur à hydroxyde pouvant accepter de grosses quantités à chaque remplissage. J’ai fais le choix de ne pas mettre en œuvre un RAH avec agitateur magnétique, mais un grand RAH (1 Mètre) avec une pompe centrifuge Eheim 1250 et aspiration du mélange en partie haute.

Maintenant, avec un recul de plus de 2 ans, je peut affirmer que cette méthode, quant on a bien compris les tenants et les aboutissants et surtout ce que l’on veut en obtenir , ne m’a apportée que des bienfaits sur mon bac et ses occupants. Attention, je ne dis pas que tout est parfait dans mon bac, mais l’ajout d’hydroxyde controlé a vraiment simplifié la maintenance mais surtout, et c’est très important pour moi, cette méthode m’à tranquilisé l’esprit. Paradoxal puisque cette méthode fait peur à beaucoup de monde(surtout le lait de chaux), mais je suis beaucoup plus serein, et j’en viens aux bienfaits de la méthode.

1. Phosphate :
Je ne mesure pratiquement plus les phosphates au photomètre (pas taper Régis !), ils sont depuis plus de 2 ans à 0,00 voire 0,01 malgré une population de poissons raisonnée certes, mais conséquentes et bien nourris quant même.
Je me trompe peut-être, mais j’attribue cet effet à l’injection d’hydroxyde qui ferait précipiter les PO4, et quelle tranquilité d’esprit de savoir que l’on a pas à combattre les phosphates à tout bout de champs avec force résines anti-phosphate !! Méfiance quant même, mais plus de PO4 depuis bien longtemps.

2. PH, polypes et croissance:
Je maintiens dans la boite de mélange, un PH de 8,30 (déclenchement) à 8,35 (arret) et dans le bac, le PH oscille entre 8,10-8,13 le matin, et 8,25-8,30 le soir. Avant l’utilisation de la méthode, j’avais continuellement un PH dramatiquement bas entre 7,70 et 7,90, rarement 8. Le bénéfice de cette hausse du PH est rapidement apparu sur les SPS avec des polypes bien plus grands et bien plus ouverts qu’auparavant (et tous ceux qui connaissent mon bac l’on remarqué) et surtout, les polypes sont grands ouverts jour et nuit même les polypes terminaux.
Quant à la croissance, elle est continue et bien plus régulière qu’auparavant.

3. Calcium et KH:
Malgré l’utilisation d’un très gros RAC type Deltec 1001 avec substrat ARM gros grains ou RowalithC, je devais souvent réajuster mes réglages de RAC pour avoir un taux de CA et de KH acceptable, et encore...
Bizarre, et là je ne saurai pas dire pourquoi, mais depuis l’utilisation de la méthode Régis, je ne touche plus aux réglages RAC et j’ai des paramètres beaucoup plus stables. Je suis presque toujours entre 380 et 420 de calcium et 6-7 de KH, malgré une importante population de coraux principalement des SPS dont certains de grosses tailles.

4. Précipitation et effets indésirables :
Ce qui étonne le plus ceux qui voient la méthode chez moi, c’est le fait qu’il n’y ai pratiquement aucune précipitation dans la boite de mélange malgré les quantités injectées,mais avec un débit goutte à goutte très lent. Pour rappel, le réacteur fonctionne 24H/24 et je ne le remplit depuis peu, plus qu’une fois par semaine avec environ 5 à 600 grs d’hydroxyde (3 à 4 remplissage avant). A part la présence de tartre en haut de la boite et au niveau de l’injection de l’éluat, la boite reste propre et s’il devait y avoir des précipitations, elle devrait être remplie de tartre et autres sédiments calcaire. Je la nettoie tous les 6 mois quant même.
Pas de sédimentations supplémentaire non plus dans le bac. Il y a des sédiments certes, mais je considère que c’est plutôt dans la norme et je n’en ai pas plus qu’avant.
J’ai eu un seul soucis avec la méthode depuis plus de 2 ans et c’est arrivé cet été pendant mes congés( comme par hasard), mais cela n’a eu aucune incidence sur le bac. Ma sonde en sortie de boite de mélange s’est encrassée et affichait un PH plus bas que la réalité. Donc des injections de lait de chaux bien plus importantes que d’habitude et mon voisin qui remplissait le RAH tous les 4 à 5 jours trouvait celui-ci presque transparent à chaque fois (cela n’arrive jamais) et pour cause ; le réacteur se vidait de son hydroxyde en continu et le PH du bac oscillait entre 8,5 et 8,6. Mon voisin a simplement nettoyé la sonde et tout est rentré dans l’ordre. Je précise que je n’ai pas mis de sécurité avec un 2ème PH mètre qui coupe le 1er en cas de défaillance. Je sais, c’est pas bien et c’est rectifié depuis, et je le repète, il n’y a eu aucune incidence néfaste sur les animaux. Je rassure également ceux qui pensent encore que cette méthode peut diminuer la salinité en injectant de grosse quantités d’eau en dehors des osmolations, l’incident de cet été n’a absolument pas fait augmenter le niveau d’eau dans la décantation.

5. Changements de mes méthodes de maintenance :
Je l’ai dis un peu plus haut, cette manière d’injecter de l’hydroxyde a tranquilisé mon esprit et quel bonheur de ne plus se préoccuper de son PH bas, de son taux de PO4 (attention tout de même) de son taux de calcium et KH aussi dans une moindre mesure.
J’ai également changer de maintenance au sujet des changements d’eau. Je changeais avant, un sceau de 20 litres tous les jours, et maintenant, je ne fais presque plus de changements d’eau, cela n’a rien à voir avec l’application de la méthode à Régis, mais je trouve que mon bac tourne pas trop mal comme çà et je ne mets plus aucun produits de substitution type oligo-éléments ou autres même pas d’acides aminés et mes coraux sont je crois particulièrement bien colorés.

Voilà, c’était mon petit retour d’expérience, sans aucune valeur scientifique, sur cette méthode « A la Régis » et je concluerai simplement en disant que si c’était à refaire, se serait sans hésitation aucune et que j’en connais quelques uns qui s’y sont mis depuis !

Et enfin, je tiens à dire un grand Merci à Régis qui sans faillir, et ce, malgré les attaques déguisées ou non, orientées ou non, reste toujours disponible pour nous expliquer de manière scientifique ou pas, mais toujours de manière synthétique (heu, bon, les formules et les machins trucs là !!! Heu !! Pffffff ….) mais il essaye toujours de rester à notre niveau de non scientifique pour nous expliquer les réactions qui sont importantes pour nos animaux. ;)


PS: J’en connais un autre, mais pas dans le même registre! Il est ou Nitrobacter ? Quelqun a vu Nitrobacter ??

Lionel

[acanthu 82]

je remercis d abord régis pour toute ces explications!!je comprends pas tout mais!!!aprés je suis certains que la methode régisdoutres marche trés bien mais ne rien négliger boite,pompe,2 ph metre car autrement c est la cata( j avais qu un ph metre le relais a collé et le matin bac tout blanc et ph a 9.26 mais je deplore aucune perte depuis j ai fait l achat du 2eme ph metre!!!

[nonopp4]

Bonjour,

Au vu des memes constatations que Lio, j'aimerais aussi faire un tout petit retour ( 8 mois environs aprés plantage du bac, je cite lio donc )

1. Phosphate :
Je ne mesure pratiquement plus les phosphates au photomètre (pas taper Régis !), ils sont depuis plus de 2 ans à 0,00 voire 0,01 malgré une population de poissons raisonnée certes, mais conséquentes et bien nourris quant même.
Je me trompe peut-être, mais j’attribue cet effet à l’injection d’hydroxyde qui ferait précipiter les PO4, et quelle tranquilité d’esprit de savoir que l’on a pas à combattre les phosphates à tout bout de champs avec force résines anti-phosphate !! Méfiance quant même, mais plus de PO4 depuis bien longtemps.

nonopp4 : Tout pareil !

2. PH, polypes et croissance:
Je maintiens dans la boite de mélange, un PH de 8,30 (déclenchement) à 8,35 (arret) et dans le bac, le PH oscille entre 8,10-8,13 le matin, et 8,25-8,30 le soir. Avant l’utilisation de la méthode, j’avais continuellement un PH dramatiquement bas entre 7,70 et 7,90, rarement 8. Le bénéfice de cette hausse du PH est rapidement apparu sur les SPS avec des polypes bien plus grands et bien plus ouverts qu’auparavant (et tous ceux qui connaissent mon bac l’on remarqué) et surtout, les polypes sont grands ouverts jour et nuit même les polypes terminaux.
Quant à la croissance, elle est continue et bien plus régulière qu’auparavant.

nonopp4 : Tout pareil ! autant ouvert que lorsque j'étais sous protocole Zéo basique, et j'ai meme des veilles souches de SPS survivante qui virent doucement au rose par exemple...

4. Précipitation et effets indésirables :
Ce qui étonne le plus ceux qui voient la méthode chez moi, c’est le fait qu’il n’y ai pratiquement aucune précipitation dans la boite de mélange malgré les quantités injectées,mais avec un débit goutte à goutte très lent.

nonopp4 : Tout pareil ! sauf je n'utilise pas de boite a mélange ( gouttes à gouttes sortie descente avec une vieille pompe de brassage synchro sur le gouttes à gouttes, aucun dépot ni résidu de lait de chaux

5. Changements de mes méthodes de maintenance :
Je l’ai dis un peu plus haut, cette manière d’injecter de l’hydroxyde a tranquilisé mon esprit et quel bonheur de ne plus se préoccuper de son PH bas, de son taux de PO4 (attention tout de même) de son taux de calcium et KH aussi dans une moindre mesure.

nonopp4 : J'ai aussi réduit fortement mes changements de flotte plus par "flemme", ayant repris depuis peu aucun changements visuel

Lionel

Méthode simple, apparrament éfficace que demande le peuple ! ;)

Juste un conseil à Régis tu devrais déposer un brevet :D , les kits RAH + Sondes Ph devrais plus tarder à fleurir :D

@++

[regisdoutres]

Bonjour
J’ai pris un peu de retard dans mes réponses, je vais essayer de rattraper ça ce week end. Je vais faire un peu dans le désordre.

Maf, en lisant tes réponses, j’avais cru comprendre que tu te plaignais parce que tu trouvais que la méthode que je décris provoquait chez toi et chez d’autres une précipitation du magnésium, et que vous n’arriviez pas à tenir ce taux de Mg. Finalement, vu les dernières réponses, il apparaît que tu ne te plains pas, que ton Mg est stabilisé, et je ne sais même plus si finalement tu accuses la méthode d’être à l’origine d’une précipitation ou pas. Je suis désolé, j’avais mal compris,. En tout cas rassure toi, je n’avais aucune intention d’expertiser ton cas : mes expertises sont payantes et je ne serais intervenu que sur ta demande explicite, gros chèque à l’appui.

… et pour la précision je serais curieux que tu nous donne cette précision qui te tient tant à coeur...

Concernant la précision, comme on dit, pas besoin de sortir de Saint Cyr pour savoir qu’on a des problèmes. Un seul exemple, que j'ai vécu et lu plusieurs fois : une même eau testée avec le Salifert KH et le Tridacna KH : deux valeurs qui diffèrent de 1,5 à 2 unités. Et pourtant les deux tests sont fournis avec une solution étalon de KH, et chaque test donne la bonne valeur pour sa solution étalon propre. En gros, 2 d’écart sur 10 (ça m’arrange pour le chiffrage) et bien c’est 20% d’écart.
Sache que la précision ne me tient pas à cœur : trouve un seul de mes écrits allant dans ce sens ! Plus je m’explique et plus j’ai l’impression qu’on déforme mes propos. Ce qui me tient à cœur, c’est de vous faire comprendre qu’il faut cesser de croire que nous avons les moyens d’obtenir des valeurs précises des différents paramètres dans nos bacs. Et X fois j’ai dit que je m’en foutais de la précision (bon ça ce n’est pas tout à fait exact, disons que je m’en fous parce que je sais qu’on ne peut pas l’avoir, mais si on pouvait l’avoir ce ne serait pas plus mal), et que je préférais me contenter d’essayer de stabiliser une valeur qui s’affiche sans trop savoir si cette valeur est la bonne ou pas. Et si mon test KH affiche toujours plutôt 6 que 7 et bien je ne fais rien, et je ne vais surtout pas me précipiter pour vouloir le remonter en ajoutant plein de trucs : s’il veut se stabiliser à 6 (valeur de mon test) et bien c’est que c’est comme ça dans mon bac, c’est que c’est la valeur du régime stationnaire, et les animaux s’y feront. C’est peut être bizarre comme raisonnement que de penser que les animaux vont s’y faire, mais d’une part peut être que le 6 affiché est un 7 réel et alors c’est parfait (eau naturelle à un peu moins de 7), et d’autre part si malheureusement la valeur vraie est un 5… et bien l’expérience m’a montré que je ne perdais pas plus d’animaux que vous tous (un « vous » très global) qui ajoutez sans cesse des produits parce que votre valeur affichée de KH ne vous plait pas.
J’ajoute encore que je vous ai mis en garde contre le mirage de l’électronique, s’insinuant dans tous ces tests grand public, et de l’illusion de précision qui va avec.
Je remercie Trevaly d’être intervenu entre temps au niveau du pH : j’en avais déjà parlé, mais venant de quelqu’un d’autre que moi je suis sûr que le message sera mieux accepté.

… tu es incapable de savoir se que tu rajoute comme Mg via ton RAC de meme pour la consomation de Mg de ton bac. .

Merci de me faire cette remarque : je réalise que ça fait longtemps que je n’ai pas fait de test Mg comparatif entre l’eau de mon bac et celle sortant du RAC, qui est ma seule source d’apport de Mg.
Donc j’ai fait cet après midi 6 tests successifs, 3 pour l’eau de mon bac et 3 pour l’eau du RAC. Bien que les résultats fluctuent un peu, bien que… précision des tests, etc etc… j’ai remarqué dans les trois cas que j’ajoutais 0,02 puis 0,02 puis 0,03 ml de réactif en plus dans le cas de l’eau du RAC. Ce n’est pas beaucoup, mais les trois fois il a fallu plus de réactif pour l’eau du RAC : je pense que c’est significatif. Par contre l’eau de mon RAC a un pH inférieur à celui du bac de 1,5 à 2 unités : je ne sais absolument pas si cette différence de pH peut influencer le test et expliquer la petite différence. Ou si la présence, en sortie du RAC, de poussières de calcaire peut aussi expliquer la différence (interaction possible entre Ca et Mg au niveau du test).
En tout cas, si je retiens le surplus de 0,03ml, qui d’après le test (salifert) correspond à 45 mg/L de Mg, alors je peux grossièrement évaluer (j’ai bien dit évaluer) ce que j’apporte en Mg. Le débit dans mon RAC (mesuré par chronométrage) est compris entre 4 et 5 L/h, je vais retenir le maxi, ça fait donc 5*24=120 L par jour et 120*45=5400mg de Mg par jour, soit si je retiens un volume de 3000 L (je sous estime), un enrichissement journalier de 1,8mg/L. Donc voilà : j’ai apparemment une consommation de Mg de cette valeur, et si je coupais mon RAC alors mon Mg chuterait de 100 mg/L en 8 semaines. La dernière fois que j’avais fait ça (ça remonte à plus de 4 ans, avant l’installation de mon nouveau bac), je n’avais pas vu de différence bac/RAC. Mais il faut dire que mon utilisation du RAC était très light, que j’avais un mini RAC, ce qui n’est plus le cas actuellement. Ce résultat, qui me donne une consommation de Mg certes faible, mais pas négligeable quand même, me surprend, je ne pensais pas trouver une chute de 100mg/L en 8 semaines. Je pense avoir surestimé dans mes calculs, mais quand même, même si c’était 100mg/L en 11 ou 12 semaines, je ne pensais pas finalement avoir autant. Je referai ultérieurement ces tests, pour confirmation. D’ailleurs, si des utilisateurs de RAC veulent bien essayer aussi, pour voir…
D’un autre coté, les animaux consomment quand même un peu de Mg (voilà, je sens que maf va se réjouir de me voir tomber d’accord avec lui cette fois : j’admets qu’il y a une consommation de Mg), donc, étant donné que ce ne sont pas mes changements d’eau (très très légers) qui renouvellent le Mg, il faut bien qu’il vienne de quelque part.
Reste à savoir : consommation ou précipitation du magnésium ? Je penche évidemment pour la consommation, pour des raisons que je vais exposer.

Nous avons pu remarquer, maf, que tu aimais finir tes interventions par une citation, un bout de texte que tu vas chercher quelque part sur le net, et que tu donnes comme ça, avec une logique parfois difficile à saisir.

edite j'aime bien cette phrase :
Bien que la présence de sulfates dans l'eau de mer soit censé inhiber la dolomitisation, l'ambiguïté des résultats expérimentaux a fait ressurgir l'idée que l'eau de mer, à défaut de permettre la précipitation directe, pouvait être le fluide dolomitisant principal.
comme quoi rien n'est tres simple...

Tu peux nous expliquer ce que tu comprends à partir de cette phrase ? Moi j’aimerais bien comprendre le lien que tu fais entre cette phrase et les questionnements qui précédaient dans nos discussions.

Précipitation de l'hydroxyde de magnésium Mg(OH)2.
le magnésium peut être extrait de l'eau de mer sous forme d'hydroxyde de magnésium Mg(OH)2 (s).
Les ions hydroxyde réagissent avec les ions Mg2+ pour former Mg(OH)2 (s).
Ecrire l'équation correspondante.
Mg2+(aq) + 2HO-(aq) = Mg(OH)2 (s).
La constante de cette réaction est notée K° et vaut 1,4 1011 à 25°C.
Dans 1,0 L d'eau, on introduit 2,00 10-4 mol d'ion Mg2+ (sous forme de MgCl2(s)) et 1,00 10-3 mol d'ion HO- ( sous forme de NaOH). On admet que la dissolution de MgCl2 et de NaOH est totale.
Concours de technicien de laboratoire 2008.

Là aussi précise voir ce que tu veux montrer. D’abord je note que tu as sans doute eu le corrigé également puisqu’il semble y avoir une réponse à la question « Ecrire l'équation correspondante. » : le bilan est écrit à la suite ! Tu voulais montrer que Mg(2+) pouvait précipiter avec OH(-) ? Peine perdue : ça avait déjà été dit et écrit. Remarque bien, si tu veux, moi je t’écris ça :
Mg(OH)2(sol) + H2O = Mg(2+)(aq) + 2OH(-)(aq)
Ca montre que l’hydroxyde de magnésium se dissout… Bon j’ai déjà expliqué, je ne vais pas reprendre : Mg(OH)2 ne précipitera pas tant que le pH n’atteindra pas une valeur supérieure à 9 et quelques dans l’eau de mer, valeur qui devra par ailleurs se maintenir un certain temps. Mais, comme l’a fort justement fait remarquer Dompail : c’est plus crédible si ça vient d’Amérique ! Alors ça tombe bien, j’ai trouvé ça :
http://reefkeeping.com/issues/2005-07/rhf/index.php
Allez lire la partie concernant le magnésium, trois points situés en bas dans la liste. Contrairement à ce que j’ai écrit il y a quelques jours, l’auteur RHF fait également intervenir les notions de cinétique (la vitesse des réactions, et en l’occurrence la nécessité de maintenir des conditions de sursaturation assez longtemps si on veut que les précipités ne se redissolvent pas) qui me sont chères.
Voilà, j’espère, de quoi enterrer la légende selon laquelle l'ajout intelligent et contrôlé d'hydroxyde de calcium provoquerait une précipitation de magnésium. Par contre c’est vrai, si on ajoute n’importe comment, il y a des risques réels.

je ne rajoute rien manuellement, mais je laisse ercoller sur des billes de Mg mon eau osmosée et le Mg est remonté. il s'avere que cette reomnté c'est stoppée à un equilibre…

Ce serait intéressant que tu mesures le Mg dans ton eau qui a percolé sur les billes, parce qu’avec une simple percolation ça ne doit quand même pas être un enrichissement très important. Aucune idée, mais j’aimerais bien savoir.
Ce sera tout pour cette fois.
Régis

[Maf]

Bonsoir,

Je fais rapide car j'ai des preocupations plus importantes actuellements.

Regisdoutres, parles nous aussi de ton hydroxyde de calcium dans tes apports de Mg.
Pour rappelle dans l'hydroxyde de calcium de tridacna, d'aquarium système et d'autres marque il y a du Mg et pour certains dans des valeurs non négligeable, la limite étant pour certains la fiabilité d'un mélange homogène.

Je redis car il semble que le message ne soit pas clair de ma part :
- je pense que le fait d'asservir l'ajout d'hydroxyde de calcium à un pH mètre est la façon la plus intelligente de faire des ajouts d'hydroxyde de Ca.
- je pense toujours que le fait que mon pH ne descende pas sous une valeur xx fait le plus grand bien à mes coraux.

Après il me semble clair Lionel que aucun brevets ne peuvent être déposés.

@+

Ps : Regisdoutres je ferais la mesure de l'eau osmosée qui percolle sur du Mg des que possible, mais soyons honnête, la méthode reprise à Samy à fait ses preuves et je n'ai pas du tout le goût actuellement à faire se genre de teste.
Ps2 : pour le môment la modife de l'ATI à redonné une stabilité non négligeable sauf au moment de la distribution de nourriture.

[lio]

Après il me semble clair Lionel que aucun brevets ne peuvent être déposés.

Désolé, mon cher Maf, mais je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire ??? :dance: :plaisante:

Lionel

[jean yves]

En route depuis un an et demi environ, j'ose dire que correctement mis en oeuvre (et même si j'ai un rah a debordement) c'est une panacée.
Mon magnésium est beaucoup plus stable depuis... et les test kh et Ca sont superflus...

[Maf]

Après il me semble clair Lionel que aucun brevets ne peuvent être déposés.

Désolé, mon cher Maf, mais je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire ??? :dance: :plaisante:

Lionel

Bonjour Lionel,

Quelqu'un avait écrit un truc du genre ... régis aurait du déposer le brevet ...
Et me vieille mémoire me disait que la citation était de toi désolé si ce n'est pas le cas.

@+

[Mickael62800]

Après il me semble clair Lionel que aucun brevets ne peuvent être déposés.

Désolé, mon cher Maf, mais je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire ??? :dance: :plaisante:

Lionel

Bonjour Lionel,

Quelqu'un avait écrit un truc du genre ... régis aurait du déposer le brevet ...
Et me vieille mémoire me disait que la citation était de toi désolé si ce n'est pas le cas.

@+

Il voulait le dire sur le ton de la plaisanterie ;)

[regisdoutres]

bonjour

…
Regisdoutres, parles nous aussi de ton hydroxyde de calcium dans tes apports de Mg.
Pour rappelle dans l'hydroxyde de calcium de tridacna, d'aquarium système et d'autres marque il y a du Mg et pour certains dans des valeurs non négligeable, la limite étant pour certains la fiabilité d'un mélange homogène.

maf, il me semble maintenant que ton interrogation n'est plus exactement la même qu’initialement. En effet, initialement, quelques pages avant celle ci, tu écrivais par exemple
« … tu (regisdoutres) nous disais qu'il n'y avait jamais de problème de Mg précipité avec ta méthode, mais sauf erreure de ma part chez moi et certains qui préfèrent être discret se n'est pas le cas… » ou encore « je me demande bien ou cela (le magnésium) s'en va ? Bon je t'avoue que j'ai ma petite idée, meme si mon Ph n'est pas supérieur à 9. », et autres allusions à la précipitation du magnésium encore. Tu sous entendais clairement qu’en injectant de l’hydroxyde de calcium on faisait précipiter le magnésium. J’ai donné mon avis la dessus.
Maintenant, ton propos est, si je comprends bien, à l’opposé : tu es en train de dire qu’en ajoutant de l’hydroxyde de calcium on ajoute aussi du magnésium. L’ajout d’hydroxyde de calcium est passé du statut de cause potentielle d’appauvrissement du bac en magnésium, à celui de cause potentielle d’enrichissement du bac en magnésium.
Parfait : la discussion concernant la précipitation du magnésium est close, au moins momentanément il semblerait que cette hypothèse soit écartée, merci RHF. Passons à la suite.
Merci maf ! Merci en effet de faire remarquer que l’hydroxyde de calcium n’est jamais pur à 100%, et qu’il peut contenir du magnésium, sous une forme ou sous une autre, et que par conséquent, en injectant de l’hydroxyde de calcium à gogo, on apporte aussi du magnésium. Merci, car c’est un argument de plus en faveur de l’ajout de l’hydroxyde de calcium, que ce soit en utilisant ma méthode ou non. Je n’avais jamais effectivement pensé à cela. Cela étant je ne cesse depuis toujours de clamer, au grand désespoir de Florian, les milles vertus de l’hydroxyde de calcium qui, non seulement apporte du calcium, non seulement apporte du KH tout en neutralisant l’excès de CO2, non seulement neutralise aussi des acides organiques, évite la baisse du pH, et tout ça sans apporter le moindre ion parasite tel que chlorure, sulfate, sodium… et désormais il apporte aussi du magnésium ! C’est vraiment, comme je le dis depuis longtemps, le seul et unique produit indispensable en aquario récifale.
J’ai sans doute eu tort d’écrire à plusieurs reprises que je n’ajoutais pas de Mg : je crois que la plupart du temps je précisais « spécifiquement », en mentionnant souvent l’apport de mon RAC, mais peut être ai je quelques fois omis ces précisions… en tout cas je n’avais jamais pensé à l’apport via l’hydroxyde de calcium : mea culpa.
Bon, il faudra quand même qu’un jour je cherche à chiffrer un peu cet apport, pour voir quelle est son importance dans mon cas. Je vais me renseigner sur l’hydroxyde de calcium que j’utilise, pour savoir s’il contient beaucoup de Mg. Mais comme toi, j’ai d’autres chats à fouetter en ce moment, et des choses mille fois plus intéressantes à faire. En attendant, comme tu citais l’hydroxyde de tridacna, je suis allé voir sur son site, pour avoir la composition. J’ai vu qu’il y avait moins de 1% de Mg (1% en masse ? ou autre ? il faudrait des précisions, je ne sais pas ce que c’est que ce 1% exactement) dans son hydroxyde, ça ne fait quand même pas bézef ! En plus, s’il est sous forme d’hydroxyde, ce qui est le plus plausible, il est fort peu probable qu’il se dissolve entièrement une fois en solution (et ce que j’écris là n’est en aucune façon contradictoire avec tout ce qui a été écrit sur l’absence de précipitation de cet hydroxyde de Mg lors de l’ajout intelligent d’hydroxyde de calcium… je préfère prendre mes avances…).
Allez vite fait, supposons que tout soit soluble et que ce soit 1% en masse de Mg : avec 4kg de Ca(OH)2 bimensuels j’ajouterais 40g de Mg, soit 40g/3000L = 13 mg/L sur ces 8 semaines. Finalement, peu significatifs par rapport aux 100 mg/L avec le RAC. Mais ce ne sont que des chiffrages grossiers, juste histoire de dégrossir un peu la situation...
Bon sur ce, finalement, on va dire que j’ajoute un peu de Mg avec mon RAH, davantage avec mon RAC, et que voilà pourquoi mon Mg est sans doute à peu près stable et satisfaisant sans que je n’aie à me soucier de le contrôler, de dépenser des sous pour en rajouter spécifiquement, et sans que je n'aie à guetter le moindre post traitant du sujet sur le moindre forum dans l'espoir d'y découvrir de nouvelles lois de la chimie.
Pour moi, ce problème du Mg est réglé. Tout comme le problème du Ca et du KH.
Régis

[reefcalou]

salut,
je vais voir ce que çà donne cette histoire de MG, puisque j'ai arreté le balling et que la solution 3 en contenait et n'utilisant pas de RAC en parallèle çà devrait descendre doucement avec la consomation des habitants du bac.

[regisdoutres]

bonjour

...mais je pense
cependant que ma méthode basée sur le carbonate de sodium, étant contradictoire avec celle du lait de chaux, pourrais justement ...

...Pourquoi Régis as tu besoins d'un RAC en complément, et pas moi ?
Les 2 méthodes n'étant a priori quasiment limitée que par la teneur en Co2 de l'eau,(d’après moi pour mon balling base carbonate, et d’après l'article de Régis pour le lait de chaux) problème solutionné chez moi par le nombre de poisson, pourquoi un RAC plutôt que simplement une bouteille de Co2 ?

Je ne vois pas en quoi les méthodes sont contradictoires, elles sont différentes, c'est tout.
J'ai besoin de davantage de CO2 que toi, simplement parce qu'avec l'hydroxyde de calcium je n'ajoute pas de carbone, alors que toi avec le carbonate de sodium tu ajoutes du carbone. Il me faut deux fois plus de CO2 que toi, toutes choses égales par ailleurs (ce qui n'est pas le cas : bacs différents).
J'ai opté pour le RAC parce que je n'ai pas voulu augmenter et augmenter encore ma conso en Ca(OH)2 : le jour où j'en suis arrivé à 2kg/mois je me suis dis stop, plutôt que d'augmenter encore l'injection de CO2 et encore la quantité d'hydroxyde je me suis dit que je pouvais aussi profité d'un RAC et de ce qu'il apporte (en Ca et HCO3), et recupérer le CO2 qu'il relargue pour mon hydroxyde. Mais avant d'avoir un RAC digne de ce nom effectivement je suis passé par une période injection de CO2, et quelques tentatives ratées pour optimiser la chose comme je l'aurais souhaité. C'est vrai que je pourrais avoir davantage de poissons, mais comme ceux ci doivent être très bien nourris et que je ne veux pas non plus de résine anti PO4... il y a des choix à faire. Mais je ne dis pas que mes choix sont optimum.
J'ai choisi de ne pas utiliser la méthode Baling que j'avais reformulée à ma façon en écrivant un truc la dessus, parce qu'autant j'en étais content avec un bac de 400 litres sans coraux trop délicats, autant je me suis dit qu'avec mon volume actuel il me faudrait brasser trop de produits. A titre de comparaison, si tu passes de ton volume au mien, et vu les chiffres que tu as donnés, il te faudra 70kg de chlorure de calcium par an, et 50kg de carbonate de sodium. Et je devrais dire "il te faudrait", car en multipliant ton volume par 4, tu vas multiplier ta consommation par au moins 2, voire 3 : disons 2,5 et ça te fera acheter 175kg de chlorure de calcium par an, et 125kg de carbonate de sodium ! Même en comptant mes 20kg de CO2 en bouteille, et le substrat de mon RAC, je suis loin des 300kg de produits.
Et, plus fondamentalement, je ne veux pas prendre le moindre risque de déséquilibre dans la composition ionique de mon eau (l'article que j'ai écrit est basé sur cette idée fondamentale). Sachant que je change très peu d'eau (c'est aussi une volonté de ma part : si on veut de l'eau de qualité dans son bac, je pense qu'il vaut mieux ajouter le moins possible de mélanges de sels commerciaux dedans), la méthode baling n'est plus pour moi.
Régis

[Maf]

bonjour

…
Regisdoutres, parles nous aussi de ton hydroxyde de calcium dans tes apports de Mg.
Pour rappelle dans l'hydroxyde de calcium de tridacna, d'aquarium système et d'autres marque il y a du Mg et pour certains dans des valeurs non négligeable, la limite étant pour certains la fiabilité d'un mélange homogène.

maf, il me semble maintenant que ton interrogation n'est plus exactement la même qu’initialement. En effet, initialement, quelques pages avant celle ci, tu écrivais par exemple
« … tu (regisdoutres) nous disais qu'il n'y avait jamais de problème de Mg précipité avec ta méthode, mais sauf erreure de ma part chez moi et certains qui préfèrent être discret se n'est pas le cas… » ou encore « je me demande bien ou cela (le magnésium) s'en va ? Bon je t'avoue que j'ai ma petite idée, meme si mon Ph n'est pas supérieur à 9. », et autres allusions à la précipitation du magnésium encore. Tu sous entendais clairement qu’en injectant de l’hydroxyde de calcium on faisait précipiter le magnésium. J’ai donné mon avis la dessus.
Maintenant, ton propos est, si je comprends bien, à l’opposé : tu es en train de dire qu’en ajoutant de l’hydroxyde de calcium on ajoute aussi du magnésium. L’ajout d’hydroxyde de calcium est passé du statut de cause potentielle d’appauvrissement du bac en magnésium, à celui de cause potentielle d’enrichissement du bac en magnésium.
Parfait : la discussion concernant la précipitation du magnésium est close, au moins momentanément il semblerait que cette hypothèse soit écartée, merci RHF. Passons à la suite.
Régis

C'est ton impretation des choses de mes propos amusant.
Perso je partais plus sur le fait que quand je parlais de précipitations de Mg,
Que tu me répondais que non cela n'existe pas car tu ne fais aucun ajouts.
Que je rétorquais que cela m'étonnerais car il y a consomation par différents individus et que par consequent si tu as une concentration Mg = cste aloirs c'est qu'il y a des ajouts.
une fois tous ces ajouts identifiés se que nous commençons à faire, nous pourrons esperer une estimaton de la conso et faire une superbe soustraction pour voir si tu produit ou tu précipites du Mg.

Pour le coté hydroxyde contenant du mg content que cela te fasse plaisir, je pense d'ailleur que c'est une des raisons des variations des précipitations de Ca selon les individus qui utlise cette methode de stabilisation du Ph.

Pour le reste je ne sais plus les Tx mais cela peut etre surprennant, à tel poitn que certaines marque en font meme un argument de vente.
Comme je le disais précedement l'hydroxyde "dolomitique" est tres chargé en magnésium.

Bonne soirée.

[regisdoutres]

bonjour
je m'autocite pour corriger une erreur.

...A titre de comparaison, si tu passes de ton volume au mien, et vu les chiffres que tu as donnés, il te faudra 70kg de chlorure de calcium par an, et 50kg de carbonate de sodium. Et je devrais dire "il te faudrait", car en multipliant ton volume par 4, tu vas multiplier ta consommation par au moins 2, voire 3 : disons 2,5 et ça te fera acheter 175kg de chlorure de calcium par an, et 125kg de carbonate de sodium ! ...

j'y suis allé un peu fort en multipliant par 4 puis encore par 2,5, l'augmentation de la conso allant de pair avec une partie de l'augmentation du volume. Je pense qu'une multiplication par 4 aurait suffit. Donc 70kg de chlorure de calcium par an, et 50kg de carbonate de sodium, soit 120kg au total, et pas 300 comme dans mon estimation précdente.
Régis

[regisdoutres]

Bonjour
Maf, il est vrai que je ne comprends pas toujours tes propos, donc il est fort possible que j’en fasse une mauvaise interprétation. Néanmoins je fais des efforts, et je n’hésite pas à relire 10 pages du post pour rechercher ce qui a été dit et essayer de le comprendre, avant d’écrire quelque chose.
Concernant l’hydroxyde, tu avais cité tridacna et aquarium system : pour l’un j’ai trouvé moins de 1% de Mg (certificat d’analyse figurant sur le site), pour l’autre je n’ai pas trouvé sur le site d’aquarium system une quelconque allusion à la présence de Mg. Peux tu nous dire précisément quelles sont ces marques qui en font un argument de vente ?
L’hydroxyde « dolomitique » étant utilisé en agriculture, on saura comme cela quelles sont les marques qui vendent vraisemblablement la chaux qu’on trouve en magasin de jardinage.
Je te demanderais bien d’expliquer aussi cela : « je pense d'ailleur que c'est une des raisons des variations des précipitations de Ca selon les individus qui utlise cette méthode de stabilisation du Ph. », mais je sens que je vais encore mal interpréter tes propos quand tu nous diras que le magnésium empêche la précipitation du calcium, alors que dans le même temps tu nous dis que le magnésium doit certainement précipiter, ou encore « que l'eau de mer, à défaut de permettre la précipitation directe, pouvait être le fluide dolomitisant principal » (tiens, je n’ai toujours pas compris le lien entre cette phrase et tout le reste…)
Régis

[Maf]

Non je ne relirais pas les 10 pages.
Le jeu du dénigrement même subtile ne m'intéresse.
Maintenant tu semble comprendre...

Une des marques que j'ai utilisé : brightwell Aquatics
pour le drôle c'est donc un produit dispo uniquement aux us. : calcium strontium hydroxyde de magnésium.

Pas le temps d'aller plus en avant et cela sera mon dernier post pour un moment.

À bientôt

Stéphane .