Oscillateurs avec moteur pas à pas

[Philrecifal]

Bonjour,

 

Je souhaite réaliser des oscillateurs non avec un servo moteur initialement développé pour un usage en modélisme mais avec un moteur pas à pas.

Certains membres de ce forum ont peut être vu ou réalisé des oscillateurs avec ces moteurs, votre retour d'expérience me sera très utile pour le choix du moteur et le bon déroulement de mon projet.

 

Pour l'heure, j'ai trouvé ce modèle qui fonctionne en basse tension:

 

http://www.conrad.fr/moteurs_pas_a_pas_p_48674_49791_842199_455198_FAS

 

Le corps de mon oscillateur sera usiné dans la masse (Téflon) avec quelques petits points d'améliorations par rapport à mes derniers oscillateurs DIY.

 

 

[Greg]

En voila un sujet qui me plais

En fait, je n’utilise pas de moteur pas à pas sur mes oscilateur « maison », mais un moto réducteur de marque crouzet.

Pour moi hors de question de confier le boulot a un servo moteur de modèle réduit, ce n’est certes pas chère, mais 3 sources de pannes possibles :

Balais des micro des moteur

Engrenages

Potard d’asservissement de position

 

Le moto-réducteur crouzet n’a comme inconvénient que l’engrenage, car c’est un moteur monophasé en 220 V, donc sans balais, et il n’est pas asservi, donc pas de potard.

le hic c’est que c’est du 220 V.

 

C’est la raison pour laquelle, je souhaiterai faire un modèle sur le même principe, mais avec un moteur pas à pas : plus de balais, plus d’engrenage, plus de potard.

 

La ou ce peu être facile a réaliser, c’est en se contentant, comme je le fait actuellement, de laisser tourner le moteur, en utilisant une bielle pour transformer le mouvement.

 

Une version en route chez moi depuis 4 ans sur le 360 l :

c’est un modèle simple, un peu de PVC, de la graisse silicone, 0 panne

 

Une autre version en route depuis 5 ans sur le 630 l :

 

Ici j’utilise un seul moto réducteur pour toute les pompes, un plat en PVC reliant tout ce petit monde. Même recette ici, du PVC, de la vis nylon de 4 mm avec graisse silicone, et roule depuis 5 ans sans panne.

 

Sur mon futur 1100 l, je compte utiliser la même recette, sauf que je ferais percer directement le verre de renfort pour m’en servir de support :

 

Voilà, si cela peu te donner des idées.

Tu remarquera que les fils des nano stream sont fixés au support de la pompe ainsi pas de torsion du câble au niveau de la résine (la résine durci le câble et le rends donc cassant a cet endroit, il faut donc simplement déporter la torsion du câble quelque cm plus loin)

, la aussi 0 pannes côté pompes.

En tout cas, si tu avance dans ton projet, je suis preneur d’info, car je ne me suis pas penché sur le problème et j’aimerais bien un jour passer en basse tension, avec un moteur pas a pas, simple question de sécurité.

L’écart de prix le vaut largement a mon avis par rapport a un servo moteur, c’est juste pour maintenir du vivant …

 

[Hervé]

Une question qui favorise l'usure quelle qu'elle soit est la fréquence des oscilliations.

J'envisageais un aller-retour en 30 minutes : trop lent ?

[Greg]

Tu connais mon point de vue Hervé, nous en avons discuté sur MBR. De mon côté je me base ce que j'ai vue en plongé, le rythme du ressac des vagues est bien plus rapide que 30 mn. Sur mon bac, un aller retour prend 12 s.

Cela permet aussi de "balayer" les colonies les plus énergivores en brassage directement avec les pompes. Une fréquence trop lente ne le permet pas.

[room]

Que pensez-vous de la solution suivante ? :

un simple moteur à balais 12V DC avec une démultiplication afin d'avoir un régime de quelques tours/min et un système de bielle.

Si par ex on a 2rpm, un tour (donc, un aller et retour de la pompe) dure 30sec, donc un aller ou retour simple 15 sec. :timide:

 

room

[Greg]

Que pensez-vous de la solution suivante ? :

un simple moteur à balais 12V DC avec une démultiplication afin d'avoir un régime de quelques tours/min et un système de bielle.

Si par ex on a 2rpm, un tour (donc, un aller et retour de la pompe) dure 30sec, donc un aller ou retour simple 15 sec. :timide:

 

room

Pour le système bielle / manivelle, étant donné que c'est ce que j'utilise je pense que c'est tres bien

Plus sérieusement, cela permet de s'affranchir d'un système de commande, ce qui simplifie la tache.

Pour le moto réducteur en 12 v, je pense justement en utiliser un sur un petit bac que je suis en train de monter.

Le moteur étant un moteur a balais, cela posera tôt ou tard un problème de fiabilité. Pour palier ce problème, et augmenter la durée de vie du système, je vais simplement utiliser un moto réducteur sur-dimensionné qui sera alimenté avec une tension faible.

c'est le même modèle que celui de mon RAH :

http://www.cap-recifal.com/topic-166-reacteur-hydroxyde-merci-mr-doutres?page=44

 

J'espère donc ainsi obtenir un truc suffisamment fiable, mais j'aimerai un jour remplacer tout cela par un moteur pas à pas sans balai.

 

[Philrecifal]

: pour ton retour Greg.

 

Je retiens pour mon projet deux points essentiels:

 

- un moteur basse tension pour plus de sécurité.

- un système bielle/manivelle ce qui me permettra de m'affranchir d'un système de commande.

 

N'ayant pas de compétence technique dans ce type de moteur, est-ce qu'un moteur pas à pas 12v comme cité plus haut serait un bon choix? Je vois aussi qu'il existe deux modèles avec un moment de rétention de 0,25Nm pour l'un et 0,6 Nm pour l'autre.

Qu'en pensez-vous?

Avez-vous des liens vers des sites vpc marchands?

 

 

[eric]

Et les moteurs d'entrainement de plateau des micro-ondes? un peu comme ceux de malolau.

 

Cela ne pourrait pas le faire? oui je sais c'est du 220v!

 

Greg ton motoreducteur c'est quel modèle? cela se trouve ou?

 

Je suis entrain de chercher a faire le meme systeme que toi a peu prés...

 

A+ eric (MBR aussi)

[Philrecifal]

Un collègue en a fabriqué avec un moteur de M.O. et pas de soucis de fonctionnement en plus d'un an d'utilisation.

Le hic, c'est le 220 v, je suis pas fan comme disait clo clo

[Greg]

Et les moteurs d'entrainement de plateau des micro-ondes? un peu comme ceux de malolau.

 

Cela ne pourrait pas le faire? oui je sais c'est du 220v!

 

Greg ton motoreducteur c'est quel modèle? cela se trouve ou?

 

Je suis entrain de chercher a faire le meme systeme que toi a peu prés...

 

A+ eric (MBR aussi)

C'est ce modèle :

http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/motoreducteurs-v-ca/1812652/

Pas donné niveau tarif ...

 

[Greg]

: pour ton retour Greg.

 

Je retiens pour mon projet deux points essentiels:

 

- un moteur basse tension pour plus de sécurité.

- un système bielle/manivelle ce qui me permettra de m'affranchir d'un système de commande.

 

N'ayant pas de compétence technique dans ce type de moteur, est-ce qu'un moteur pas à pas 12v comme cité plus haut serait un bon choix? Je vois aussi qu'il existe deux modèles avec un moment de rétention de 0,25Nm pour l'un et 0,6 Nm pour l'autre.

Qu'en pensez-vous?

Avez-vous des liens vers des sites vpc marchands?

Avec un 1 seul moto réducteur donné pour 0.5 Nm, je commande 4 pompes (5 avant), des nano stream de 4500 l/h

Le couple n'est pas trop problématique si le système est bien conçu et réalisé, pour un seul pompe, il est très facile de la faire bouger avec le petit doigt.

Évite les axes de trop gros diamètre, car au moindre grain de sel, le couple a fournir pour vaincre le frottement peu devenir important.

Pour le moteur pas à pas, le 0.25 Nm pour une seule pompe devrait suffire.

Reste le problème de l'alimentation de ces moteurs, chez selectronic ils ont un service technique qui pourrais peu être apporter des réponses sur le kit a prévoir (moteur + commande basique + alimentation).

Le prix sera de toute façon élevé a mon avis, d’où l’intérêt de pouvoir animer plusieurs pompe avec un seul moteur ou au moins le même ensemble commande + alimentation.

[Hervé]

Bonjour

les servomoteurs de modélisme n'ont jamais utilisé de moteur à balais.

Il ne faut jamais dire jamais : j'en ai connu

Le problème des servos, bas de gamme ou pas, reste l'usure du potentiomètre qui est constitué d'une lame contact frottant sur une piste carbonée.

L'usure sera donc fonction du nombre de cycles. Donc, le temps de vie sera directement et inversement proportionnel à la vitesse de l'oscillateur.

 

Le gros avantage de l'utilisation de ces servos reste leur pilotage.

Une question qui favorise l'usure quelle qu'elle soit est la fréquence des oscilliations.

J'envisageais un aller-retour en 30 minutes : trop lent ?

Recherche oscillateurs

Le servo RC est très facile à commander : il suffit de lui fournir une impulsion comprise entre 1 et 2 ms pour qu'il prenne la position correspondante (1 ms = à fond d'un côté, 2 ms = à fond de l'autre côté, valeur intermédiaire = position intermédiaire).

Un moteur pas à pas demande une électronique supplémentaire (le servo aussi mais elle est déjà dans son boîtier), loin d'être insurmontable mais moins facile que le servo, sans parler de la position de référence : quand on allume le système, on ne sait pas dans quelle position le moteur pas à pas se trouve, le servo, si, via son potentiomètre interne, c'est d'ailleurs souvent lui qui lâche.

[Bubule]

Bonjour

les servomoteurs de modélisme n'ont jamais utilisé de moteur à balais.

Il ne faut jamais dire jamais : j'en ai connu

 

Ah bon !

J'ai connu ceux à élastiques. (Sans les avoir utiliser... Faut pas déconner quand même !) Je serais passé à côté de ceux à charbons ??

[room]

Donc, si j'ai bien compris, avec un petit circuit utilisant des NE555, il y a moyen de contrôler des servos à moindre frais ? :timide:

 

room

[Hervé]

J'ai connu ceux à élastiques. (Sans les avoir utiliser... Faut pas déconner quand même !) Je serais passé à côté de ceux à charbons ?

J'en ai utilisé dans les années 80

Donc, si j'ai bien compris, avec un petit circuit utilisant des NE555, il y a moyen de contrôler des servos à moindre frais ?

Il suffit de demander, avec un 556 (double 555)

 

On branche un potentiomètre de 10k entre PotL et PotH.

A l'aide d'un inverseur on connecte l'entrée In

• au curseur du pot. qui détermine la position fixe du servo
• à la sortie sweep et le servo oscille.

J'avais même dessiné le CI et acheté un servo pour essayer mais j'étais un peu rebuté par la construction mécanique quand j'ai vu celle de Neo+++ et le module de commande pour pas beaucoup plus.

 

[eric]

C'est ce modèle :

http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/motoreducteurs-v-ca/1812652/

Pas donné niveau tarif ...

Ah oui quand meme.

 

C'est clair que c'est pas donné mais si ça tiens dans le temps ya bon!!!

 

Merci greg pour tes précisions.

 

[Greg]

Bonjour

 

j'apporte ma petite contribution au raisonnement.

 

je tiens tout d’abord à préciser que les servomoteurs de modélisme n'ont jamais utilisé de moteur à balais. (= pas d'usure)

Les versions numériques que l'on trouve dans le commerce modélisme sont motorisés par des moteurs pas à pas. Leur intérêt est le couple obtenu sans vitesse.

 

Franck

Ben voyons !

T'as déjà démonté un servomoteur de modélisme dans ta vie pour affirmer cela :timide:

La majeure partie des servos sont équipés de moteurs a balai et ces balais s'usent.

Il y a en effet les servo digitaux, ou la commande diffère, il sont reconnaissables au bruit caractéristique d'une alimentation a découpage.

Sur les avions la voilure amplifie le bruit a tel point que même en vol on peu reconnaitre les servos équipant les modèles.

Même sur des servo digitaux a fort couple et forte vitesse comme ceux que j'ai sur un buggy, qui m'ont couté quand même 80 € le morceau il y a 3 ans, t'a pas de moteur pas a pas a l'intérieur.

Pour info, voici ce qui doit être le moins chère en servo équipé de moteur sans balais chez futaba :

http://www.topmodel.fr/product-detail-18597-servo-futaba-bls-153

 

Alors dans un bas de gamme a 10 €, faut pas rèver :mdr4:

 

[Philrecifal]

Il y a du modéliste dans l'air, c'est sympa comme quoi nous avons tous cette passion commune qu'est le récifal et nous avons parfois goûté aux mêmes loisirs. Quoique avec mon Hydro, j'ai rarement croisé d'autres modélistes au bord des plans d'eau avec les mêmes réalisations (en quasi totalité des protos).

 

Electrique 4S:

3.5 cm3:

 

Désolé pour le HS, coup de nostalgie

Quoiqu'il en soit, je vous remercie pour votre contribution sur ce post.

 

N'hésitez pas à poster vos réalisations (d'oscillateurs)!

[Greg]

 

C'est ce modèle :

http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/motoreducteurs-v-ca/1812652/

Pas donné niveau tarif ...

Ah oui quand meme.

 

C'est clair que c'est pas donné mais si ça tiens dans le temps ya bon!!!

 

Merci greg pour tes précisions.

Depuis 5 ans pour l'instant, sans signe de fatigue, 24/24 sauf coupure EDF

C'est pas donné, mais en achetant du crouzet j'étais sur de mon coup, donc je n'avais pas hésité.

 

J'ai regardé un peu chez selectronic pour trouver des ensembles "abordables" :

Moteur pas pas à 18.90 € donné pour un couple de 3.6 Kg/cm (proche des 5 N/m) et un courant de 0.3 A par phase.

http://www.selectronic.fr/moteur-pas-a-pas-modele-pap-2.html

Module de commande pour commande pas a pas1.5 A pour 49.90 €

http://www.selectronic.fr/media/pdf/20904.pdf

Avec une petite alimentation 12 V à 15 € c'est fait.

Mais il faut aussi faire un petit montage électronique (Base NE555 je pense) pour la fréquence d'horloge, cad pour contrôler la vitesse du moteur, c'est pas du "tout cuit" non plus.

En ce sens le crouzet n'est pas si mal, les miens étant placés à l'écart, il n'ont jamais pris une goutte d'eau en fait. De toute façon il faut mettre le boiter du moteur à la terre pour la sécurité, comme un HQI.

Un truc qui pourrait être bien, c'est de trouver une astuce, genre butée gauche / droite (butée mécanique), et de faire changer de sens les moteur pas a pas sur une base de minuterie (un deuxième NE555), en les laissant simplement "forcé" un court instant en buté avant de changer de sens pour qu'il restent synchronisés (sans danger si limitation de courant).

Cela permettrait un montage sans bielle, en basse tension, sans capteur ni potard de position.

De plus, si une alimentation peu prendre en charge plusieurs moteurs comme je le pense (par exemple 5 moteurs possibles sur un contrôleur avec le matériel ci dessus), le cout deviens intéressant :

50 + 15 + 18.9*5 soit 160 €, mettons 200 € avec les commande a base de NE555 plus un boitier pour 5 oscillateurs synchronisé, avec vitesse et temps de balayage réglable.

Contre 50 + 15 + 18.9 + env 40 soit 124 € pour un oscillateur unique.

 

En y réfléchissant, je me demande si je ne vais pas me lancer la dedans pour bon 1100 l qui est en construction, ou rester sur mes crouzets ...

[ostrakow]

si vous cherchez une solution cheap :

 

un moteur pas a pas de recup dans une imprimante, ils sont indestrucitbles (c'est mon job)

un arduino, un composant pour l'interface et la librairie qui fait tout, toute seule

et c'est plie !

 

personne n'a essaye ?

 

par contre personne n'a une idee pour un support discret, parceque ceux que vous montrez

dans mon 150 litres ... bin c'est moyen ...

[Philrecifal]

Le moteur déporté ne permet effectivement pas un montage discret, quoique tout dépend de l'implantation.

mes anciens oscillateurs DIY avec moteur Hitec étaient un peu gros mais ils peuvent sans problème être réduits un peu comme les Néo3+:

 

 

[Lépidoptère]

Salut Phil,

 

Je dirais que le problème principal de ton support est sa non possibilité d'être fixé n'importe où.

 

Pour cela Neo3+, avec sa pince, a super bien bossé.

 

Ma remarque n'enlève rien à la qualité de ta fabrication.

 

T'as pas rigolé dans le choix de l'épaisseur du plastique !

[Philrecifal]

Néo3+ a fait un support ingénieux, il fallait y penser. Mon support est tout aussi efficace mais n'est pas destiné à la commercialisation, d'où son look général aussi mdr.

Oui au prix du Téflon, c'est du luxe!

Je vais revoir ce point qui me plaît pas des masses...

Si les servos M. était fiables, ce serait un choix premier pour sa simplicité de mise en œuvre.

[Greg]

Néo3+ a fait un support ingénieux, il fallait y penser. Mon support est tout aussi efficace mais n'est pas destiné à la commercialisation, d'où son look général aussi mdr.

Oui au prix du Téflon, c'est du luxe!

Je vais revoir ce point qui me plaît pas des masses...

Si les servos M. était fiables, ce serait un choix premier pour sa simplicité de mise en œuvre.

Mais le servomoteur de modélisme peu être un choix judicieux aussi :

Tu prends une version Haut de gamme comme le premier prix chez futaba des versions avec moteur brushless (sans balais)

C'est une centaine d'euros dépensé, certes.

mais mon moto réducteur Crouzet coute dans les même prix, et un version maison avec moteur pas a pas aussi (je ne parle pas du cas de la récup, filière particulière).

Autrement dit de toute façon un billet de 100 €

Le servo Futaba brushless est annoncée pour une durée de vie jusque 5 fois supérieur aux servos standard, ci qui est pas mal non si c'est vrai ?

Donc pour un petit bac, avec oscillateur unique, le servo peu rester un bonne solution rapport qualité prix (a condition que le bruit généré par ce dernier soit acceptable).

Ce ne sera jamais aussi fiable qu'un simple moteur pas a pas ou qu'un moto-réducteur crouzet qui sont des trucs quand même increvables (un servomoteur reste de la micro-mécanique avec un micro moteur ....), mais se sera plus sérieux qu'un bas de gamme a dix euros qui lâchera a mon avis trop vite.

 

 

[Bubule]

Bonjour

 

j'apporte ma petite contribution au raisonnement.

 

je tiens tout d’abord à préciser que les servomoteurs de modélisme n'ont jamais utilisé de moteur à balais. (= pas d'usure)

EDIT Bubule : Correction suite vérification - voir plus loin dans les posts.

Les versions numériques que l'on trouve dans le commerce modélisme sont motorisés par des moteurs pas à pas. Leur intérêt est le couple obtenu sans vitesse.

A noter également que ces servos numériques utilisent également un potentiomètre de lecture de positions, identiques à ceux que l'on trouve dans les bas de gamme (sauf que ceux-ci sont souvent semi-étanches).

Aucun intérêt dans notre application.

 

Le problème des servos, bas de gamme ou pas, reste l'usure du potentiomètre qui est constitué d'une lame contact frottant sur une piste carbonée.

L'usure sera donc fonction du nombre de cycles. Donc, le temps de vie sera directement et inversement proportionnel à la vitesse de l'oscillateur.

Pour les bricoleurs : Une goutte d'huile de vaseline sur la piste carbonée réduira le frottement sans gêner la précision, et augmentera la durée de vie.

 

Autre option possible : L'étanchéité. Les bas de gamme ne le sont pas. mais si le servo est positionné hors projections d'eau. Aucun intérêt.

 

A noter également qu'il existe des versions à pignons métal. Là, attention au bruit !

 

Le gros avantage de l'utilisation de ces servos reste leur pilotage. Il existe tout un tas de possibilités qui permettent des vitesses, des angles, voir des positions d'arrêt, en fonction du coffret de commande choisi. Vous les avez cité, mais vous avez oublié l'Arduino.

Tout cela dans une tension très sécuritaire (4,8 à 6V).

 

Et cela pour un prix ridicule. (Moins de 10€ le servo)

Rien à voir avec les vrais moteurs pas à pas, ou moteurs de micro ondes.

 

Franck