pH idéal

[Hervé]

On peu donc en conclure qu'un PH trop inhiberait de toute façon la croissance des coraux par carence en hydrogénocarbonate.

élevé ?

 

Pour le remarque d'Olivier, si je ne me trompe pas (je ne suis pas chimiste) il y a un équilibre entre HCO3- et CO3-- en fontion du pH : plus c'est acide plus il y a de HCO3- et moins de CO3-- : exact ?

 

Merci Florian pour l'explication : bons sang mais c'est évident que la calcification n'a pas lieu dans l'eau, notre squelette ne se construit pas dans l'air non plus !

Mais ai-je bien compris que seul HCO3- y participe et pas CO3-- : HCO3- => OH- + CO2 ?

Comment Ca++ se combine-t-il pour se précipiter en CaCO3 puisque tu dis que "Le CO2 va aux zooxanthelles" ?

 

D'autre part voici les variations de pH de mon bac pendant la semaine écoulée (une mesure toutes les 3 heures), moyenne 7,82 : commentaires ?

 

[Greg]

Après pourquoi cela pousse aussi bien à 7.9 qu'à 8.4 ? Parce que la précipitation n'a pas lieu dans l'eau de mer. Il ne faut pas oublier que la calcification est un processus biologique bien éloigné d'une simple précipitation qui dépendrait uniquement de paramètres physicochimiques. Le jour les zooxanthelles absorbent tous le CO2 lors de la photosynthèse. Les coraux pompent les bicarbonates du milieu puis produisent CO2 et OH- à partir de ces bicarbonates grâce à une enzyme particulière (decarboxylase). Le CO2 va aux zooxanthelles qui ne sont alors plus limitées par le taux de CO2. Le OH- est rejeté hors de la cellule le long du squelette en même temps que du Ca2+ pompé par le corail. Ce compartiment n'est pas en contact avec l'eau de mer et son pH ne dépend pas de celui de l'extérieur mais des ions OH- rejetés par le corail. Ce compartiement est très basique et le CaCO3 y précipite et augmente le squelette. On voit donc que la calcification ne dépend pas directement du pH extérieur mais des bicarbonates (et donc du KH) et du Ca2+ extérieur qui doit être pompé. Un pH bas dans un bac non supplémenté signifierait un KH dans les choux. Ce n'est pas le cas dans un bac récifal équipé par exemple d'un RAC même si le pH est un peu bas à cause du CO2 résiduel. En passant on voit aussi que ce qui compte ce sont les bicarbonates et pas les carbonates comme on le lit si souvent.

Merci pour l'explication, je vais "répéter" différement, voir si j'ai bien compris, n'hésites surtout pas a me reprendre stp :

A la base, les coraux constructeur de récif, ont besoin d'hydrogénocarbonate et de calcium pour former un squelette.

Au seins des tissus, une enzime "prélève" le Co2 contenu dans l’hydrogénocarbonate, ce Co2 étant destiné a l’alimentation des zoox.

Cette enzime "sépare" aussi les ions OH- de l’hydrogénocarbonate, ce qui augmente le PH au sein du tissu.

Cette augmentation du PH, combinée aux ions calcium présents, entraine la précipitation du calcium avec les carbonates.

On peu donc dire (si j'ai bien compris ...pas taper si j’écris une connerie ) :

que les coraux forment des carbonates a partir des hydrogénocarbonates, et que ces derniers (les carbonates) précipitent avec le calcium pour former le squelette.

Par contre, il sont incapables de croitre directement a partir des carbonates, étant donné qu'ils ont besoin de Co2 pour maintenir en vie les zooxanthelles symbiotiques.

On peu donc en conclure qu'un PH trop haut inhiberait de toute façon la croissance des coraux par carence en hydrogénocarbonate.

 

Je ne crois pas que les coraux prospèrent à 7.6 ou 7.7 par contre si cela arrive la nuit et que cela remonte le jour cela pose peu de problème car la calcification des coraux photosynthétiques a surtout lieu le jour.

J'entends bien, c'est ce que je voulais dire par le "PH tombe", sous entendu la nuit, pas tout le temps

Pour la petite histoire cependant, j'ai testé malgré moi (pb personnel dans ma petite vie, m'ayant éloigné de mes bacs), la maintenance du bac sans supplémentation, voici le "copié collé" du suivi du bac à cette période :

"

Le: 07/07/09

Test Ca : 380 mg/l Test Salifert

Le: 12/08/09

Test Ca : 345 mg/l Test Salifert

Le: 24/10/09

Test Ca : 340 mg/l Test Salifert

Test KH : 3,5 Test Tetra

densité : 1021

Il n'y a pas eu d'ajout de CA depuis juillet et le taux se maintient a peu près!

La compensation doit se faire par l'érosion des substrats calcaire car :

Le décor devient instable

Les quelques branches mortes d'accro sont dissoutes très rapidement (en 3 semaines environ)

Un trou dans le squelette de l'Euphilia progresse

Cette situation est séduisante car le bac semble s'équilibrer de lui même concernant sa

consommation en calcium, et les accro poussent très bien dans ces conditions.

Cependant "l'usure" du squelette de l'Euphilia est dangereuse et je ne sais pas

si il y a un risque a long terme pour la santé du bac, donc je vais remonter par ajout de solution

le taux de C.A. et le KH.

La densité sera aussi ajustée par ajout direct de sel dans l'eau (la baisse de densité

s'expliquant par le prélèvement quotidiens d'eau pour nourrir les poissons, environ 45 l/an). "

 

En résumer, le bac a tourné quelque mois sans aucun ajout, résultat KH a 3.5, pas de mesure de PH mais il y a fort a parier qu'il devait être sacrément bas étant donné qu'il y avait dissolution des substrats calcaire directement dans le bac.

le résultat n'était pas très beau, avec invasion de Briopsys et de Xénia :

http://img11.hostingpics.net/pics/127400630lens1011092.jpg[/img]

 

 

[Greg]

On peu donc en conclure qu'un PH trop inhiberait de toute façon la croissance des coraux par carence en hydrogénocarbonate.

élevé ?

 

Oups! oui, je viens de rectifier :timide:

 

Pour le remarque d'Olivier, si je ne me trompe pas (je ne suis pas chimiste) il y a un équilibre entre HCO3- et CO3-- en fontion du pH : plus c'est acide plus il y a de HCO3- et moins de CO3-- : exact ?

 

Oui, ou plus exactement, il n'y a pas équilibre entre HCO3- et CO3-- en fontion du pH , mais c'est l'équilibre entre HCO3- et CO3-- qui donne le pH (majoritairement, il y a d'autre tampon), ça je le sais pour l'avoir vérifié c'est la dessus que repose ma méthode

 

Merci Florian pour l'explication : bons sang mais c'est évident que la calcification n'a pas lieu dans l'eau, notre squelette ne se construit pas dans l'air non plus !

Ce qui n'était surtout pas évident je trouve, c'est qu'ils ne pouvaient le faire qu'a partir des Hydrogénocarbonates.

 

D'autre part voici les variations de pH de mon bac pendant la semaine écoulée (une mesure toutes les 3 heures), moyenne 7,82 : commentaires ?

Ton PH est bas, n'y aurait il pas dans ton bac des phénomènes d'érosion importants qui expliquerait les particules dans ton eau ?

 

Mais alors dans tout ça, comment cela se passe au sein des tissus quand on cherche à accélérer la croissance des coraux par électrolyse en faisant passer un courant électrique ?

 

Florian, nous sommes pendus à ton clavier

[Hervé]

D'autre part voici les variations de pH de mon bac pendant la semaine écoulée (une mesure toutes les 3 heures), moyenne 7,82 : commentaires ?

Ton PH est bas, n'y aurait il pas dans ton bac des phénomènes d'érosion importants qui expliquerait les particules dans ton eau ?

J'attribue la baisse du pH au fonctionnement du RAC : on voit bien sur le graphique ci-dessous que le pH du bac suit celui du RAC dans mes tentatives de découpler KH trop haut et Ca OK (bon, ça ne marche pas mais depuis juillet 2011 c'est ok : 7 et 410).

Il est possible que ce pH trop bas soit la source des particules mais comment le vérifier ? Je ne connais toujours pas leur nature; l'ajout de perlon en sortie de décantation et sur une pompe de brassage n'y change rien.

D'autre part ce pH qui varie de 7,7 la nuit à 7,9 le jour n'empêche pas les coraux de pousser ce qui conforte l'explication de Florian.

 

 

[Dlteck2000]

Pourquoi ne pas essayer d'ajouter un peut d'hydroxyde pour pour voir ce que ça donne ?

Tu ne risques pas grand choses.

[jean yves]

Autre idée pratique pour faire cet essai ?

Lire le très bon article de chris 64

 

[Hervé]

Autre idée pratique pour faire cet essai ?

Lire le très bon article de chris 64

Je l'ai lu évidemment, mais ce n'est pas pratique juste pour faire un essai, même la "méthode manuelle" à la 1è page.

 

[regisdoutres]

bonjour

 

Pourquoi ne pas essayer d'ajouter un peut d'hydroxyde pour pour voir ce que ça donne ?

Tu ne risques pas grand choses.

 

C'est une bonne idée.

En ajouter "une fois pour voir" va probablement diminuer le pH temporairement.

...

:

Régis

[Dlteck2000]

:mdr5: courage, courage !!!!

 

@Hervé : Mets de l'eau de chaux manuellement, ou passe par l'osmolation pendant quelques jours.

[Hervé]

Pourquoi ne pas essayer d'ajouter un peut d'hydroxyde pour pour voir ce que ça donne ?

Tu ne risques pas grand choses.

C'est une bonne idée.

En ajouter "une fois pour voir" va probablement diminuer augmenter le pH temporairement.

Pour savoir si ça a un effet sur les particules, il faudrait en ajouter pendant plusieurs jours, de préférence la nuit, et là je n'ai pas le matériel.

Ou alors préparer disons un litre chaque soir et le mettre en goutte à goutte ? Il faudrait attendre un peu après extinction des feux mais je suis un "couche tôt".

Autre idée pratique pour faire cet essai ?

 

[Dlteck2000]

Allé, arrête de te poser des questions, essayes tu verras bien.

 

[Florian]

Qu'en est-il de la "réorganisation" du squelette qui a lieu la nuit ? Je ne sais pas si le terme de "réorganisation" est approprié. La nuit les zoox ne tirent plus parti du CO2 respiratoire et j'imagine que celui ci doit être évacué. Comment est-il évacué ?

 

Il est évacué par simple diffusion, les gaz sont les seuls composés qui passent librement les membranes cellulaires.

 

[Florian]

Par contre, il sont incapables de croitre directement a partir des carbonates, étant donné qu'ils ont besoin de Co2 pour maintenir en vie les zooxanthelles symbiotiques. On peu donc en conclure qu'un PH trop haut inhiberait de toute façon la croissance des coraux par carence en hydrogénocarbonate.

Tant qu'on est en dessous de pH 9, il y a plus d'hydrogénates que de carbonates. En dessous de pH 8.5, les hydrogénocarbonates sont majoritaires. Les bénitiers n'aiment pas les pH trop élevés certainement à cause de cela. Pour les coraux je ne sais pas si ils "craignent" les pH trop basiques. D'une manière générale, il faut éviter les pH trop basiques pour le bac. Avec des KH et Ca2+ à de bonnes valeurs, on s'expose alors à des précipitations si le pH est trop élevé.

 

En résumer, le bac a tourné quelque mois sans aucun ajout, résultat KH a 3.5, pas de mesure de PH mais il y a fort a parier qu'il devait être sacrément bas étant donné qu'il y avait dissolution des substrats calcaire directement dans le bac.

le résultat n'était pas très beau, avec invasion de Briopsys et de Xénia

Un pH bas à cause d'un KH dans les choux c'est très mauvais pour un bac récifal.

[Florian]

Comment Ca++ se combine-t-il pour se précipiter en CaCO3 puisque tu dis que "Le CO2 va aux zooxanthelles" ?

Il y a cotransport de bicarbonates et de Ca2+ à proximité du squelette. En ajoutant les ions 0H-, du carbonate se forme qui se lie au Ca2+ et précipite.

[Florian]

Mais alors dans tout ça, comment cela se passe au sein des tissus quand on cherche à accélérer la croissance des coraux par électrolyse en faisant passer un courant électrique ?

Voila pourquoi j'ai toujours trouvé l'explication de Goreau complétement vaseuse. Que les structures artificielles soumises à l'electrolyse se recolonise rapidement on peut le comprendre: il se dépose du CaCO3 sur les structures métallique et les larves de corail (mais aussi de mollusques) adorent se fixer sur de telles surfaces très propres. Pourquoi ensuite les coraux poussent plus vite ? On peut émettre quelques hypothèses mais en fait on n'est sur de rien. Les transporteurs de Ca2+ et de bicarbonates pourraient fonctionner plus activement dans un champ de potentiel plus élevé.

[regisdoutres]

bonjour

 

Qu'en est-il de la "réorganisation" du squelette qui a lieu la nuit ? Je ne sais pas si le terme de "réorganisation" est approprié. La nuit les zoox ne tirent plus parti du CO2 respiratoire et j'imagine que celui ci doit être évacué. Comment est-il évacué ?

 

Il est évacué par simple diffusion, les gaz sont les seuls composés qui passent librement les membranes cellulaires.

et donc cette diffusion sera d'autant plus aisée que le CO2 ambiant sera faible. C'est toujours ça de gagné :mdr4:

Pourquoi les gaz sont-ils les seuls composés à passer librement (j'imagine que ça veut dire sans transporteur spécifique) les membranes ? Parce que ce sont des espèces neutres ? de petite taille ?

Régis

[regisdoutres]

bonjour

 

à propos de la méthode électrique de Goreau...

Est-ce que les moules calcifient de la même manière que nos coraux ? Parce qu'il est aussi dit que les moules et autres mollusques poussent beaucoup plus vite sur ses installations.

Et puis je n'ai jamais compris pourquoi on parlait d'électrolyse : y a t-il une électrolyse ? Ca m'étonnerait. Il s'agit plus vraisemblablement d'une migration d'ions sous l'action du champ électrique, mais sans réactions électrochimiques. Ca rejoindrait peut être ce que tu dis avec tes canaux (voltage dépendant ?), encore que dans le cas qui nous préoccupe il y a des ions de charges opposées. Enfin je n'en sais rien, je pose juste des questions.

Régis

[Hervé]

En ajouter "une fois pour voir" va probablement diminuer le pH temporairement.

:

Même genre de lapsus que de confondre RAC et RAH

Sorry, il fallait lire augmenter bien sûr. Le contexte ne prétait pas à confusion il me semble :mdr4:

Merci, j'ai corrigé.

 

D'autre part sur le principe de coupler RAC et RAH

Je suis de ceux qui pensent que c’est faisable mais dans des conditions particulières

laissant planer le mystère sur la particularité de ces conditions, ce qui me laisse perplexe.

 

[Hervé]

Allé, arrête de te poser des questions, essayes tu verras bien.

Mouais.

A part pour voir si ça ne réduit pas les particules, à supposer qu'elles soient dues à une érosion, ce dont je doute car au-dessus de 7 il n'y a plus de dissolution du substrat, et je suis au minimum à 7,7 (bon le pH peut être plus bas localement), quel serait l'intérêt d'augmenter le pH ?

 

[blups]

Concernant le pH bas et la pousse des coraux, je rappelle l'excellent article de Trevaly sur la réaction des scléractiniaires face à un pH de 7.3 à 7.6 :

http://www.cap-recifal.com/coraux-scleractiniaires-et-ph-bas

[Florian]

Et puis je n'ai jamais compris pourquoi on parlait d'électrolyse : y a t-il une électrolyse ? Ca m'étonnerait. Il s'agit plus vraisemblablement d'une migration d'ions sous l'action du champ électrique, mais sans réactions électrochimiques.

Il s'agit bien d'une électrolyse. A l'anode il y a une oxydation:

2Cl- -> Cl2 + 2e- (du bon chlore ce qui est super pour ceux qui font ça en aquarium...)

A la cathode il y a une réduction

2H20 + 2e- -> H2 + 2OH-

A la cathode les ions OH- favorise la précipitation de CaC03

 

PS: dans l'eau sans NaCl mais qui contient une peu de NaOH on observe un dégagement d'oxygène à l'anode et d'hydrogène à la cathode.

[room]

Pourquoi les gaz sont-ils les seuls composés à passer librement (j'imagine que ça veut dire sans transporteur spécifique) les membranes ? Parce que ce sont des espèces neutres ? de petite taille ?

Régis

En fait, à cause de la couches hydrophobe au centre de la MP (queues hydrophobes des phospholipides) et de la "promiscuité" entre ces phospholipides, les seules molécules qui peuvent passer facilement (et proportionnellement au gradient de concentration présent entre les 2 compartiments délimités par la MP) sont des petites molécules apolaires et non chargées.

Pour les autres, c'est plus difficile, si non, c'est du transport passif (canaux ou transporteur membranaire) ce qui permet un passage meilleur à faible gradient (Attention, le transport passif vaut uniquement pour des molécules qui se déplacent dans le sens du gradient) ou alors, c'est le transport actif (ces protéines sont des ATPases, et consomment donc de l'énergie, ce qui permet d'aller dans le sens contraire du gradient.)

 

room

[Florian]

Concernant le pH bas et la pousse des coraux, je rappelle l'excellent article de Trevaly sur la réaction des scléractiniaires face à un pH de 7.3 à 7.6 :

http://www.cap-recifal.com/coraux-scleractiniaires-et-ph-bas

Heureusement on parle pas vraiment de pH si bas en récifal. Ou alors le bac a vraiment un gros problème.

[regisdoutres]

re

 

Et puis je n'ai jamais compris pourquoi on parlait d'électrolyse : y a t-il une électrolyse ? Ca m'étonnerait. Il s'agit plus vraisemblablement d'une migration d'ions sous l'action du champ électrique, mais sans réactions électrochimiques.

Il s'agit bien d'une électrolyse. A l'anode il y a une oxydation:

2Cl- -> Cl2 + 2e- (du bon chlore ce qui est super pour ceux qui font ça en aquarium...)

A la cathode il y a une réduction

2H20 + 2e- -> H2 + 2OH-

A la cathode les ions OH- favorise la précipitation de CaC03

 

PS: dans l'eau sans NaCl mais qui contient une peu de NaOH on observe un dégagement d'oxygène à l'anode et d'hydrogène à la cathode.

ah bon, le dégagement de dichlore me semblait justement devoir être proscrit. D'un autre coté c'est vrai qu'en pleine mer ça n'a pas d'importance. C'est juste une électrolyse d'une solution saline alors ? Mais comment se poursuit-elle lorsqu'une couche de calcaire, isolant, s'est déposée sur la cathode ? Quelle est la ddp utile ? Perso tout ceci ne me parait pas clair, surtout dans la durée.

Régis

[Hervé]

A part pour voir si ça ne réduit pas les particules, à supposer qu'elles soient dues à une érosion, ce dont je doute car au-dessus de 7 il n'y a plus de dissolution du substrat, et je suis au minimum à 7,7 (bon le pH peut être plus bas localement), quel serait l'intérêt d'augmenter un pH variant de 7.7 à 7.9 ?