Taux de PO4 inquiétant.

[LOIC63]

Merci beaucoup pour ta réponse Jaycee   ;

 

 

"C'est ce que j'aime dans cet outil, si tu installes un RAB (pellets) dans un bac qui est oligotrophe, et bien tu auras un zinzin tout aussi décoratif qu'inutile mais inoffensif pour le bac et ses occupants."

 

Tu me connais, j'aime bien discuter.

 

Pour raisonner, je vais essayer de me mettre à la place d'une bactérie.

Bon, j'ai des NO3 et du PO4 ( et de l'o2) mais il me manque du carbone.

Hop, ajout de carbone.

Impeccable, je grandis et donc consomme du carbone mais également du NO3 et du PO4 pour synthétiser mes protéines, ATP..

.bref, comme tout le monde.

 

Ce que je ne comprends pas, c'est la différence entre un bac oligotrophe et un bac eutrophe.

En tant que bactérie, je bouffe, grandis, me multiplie tant qu'il y a à bouffer ( carbone, NO3, PO4, etc.).

 

Je suis dans mon RAB à biopellets ou dans le bac; j'ai du carbone à gogo, mais également du NO3 et PO4, donc je consomme ces derniers jusqu'à  

ce que la concentration de tel ou tel élément soit insuffisante pour mon développement et ceci quelle que soit la concentration au début: qu'au départ le bac soit  eutrophe ou oligotrophe ne change rien à mon appétit?

 

Tout ça pour dire que:

 

- Si le facteur limitant n'est pas le carbone, ce sera forcément le NO3 ou le PO4 (ou autre) et la concentration de ces derniers doit devenir limitante quelle que soit la concentration de NO3 ou PO4 au départ ?

 

Bref, je ne comprends pas cette histoire d'oligotrophie ou d'eutrophie initiale qui ferait qu'un RAB serait "transparent".

 

Les bactéries bouffent ce qu'il y a à bouffer et les populations diminuent lorsque les concentrations en NO3 , PO4 ( ou autres) atteignent les mêmes limites inférieures.

 

Je ne sais pas si je suis clair, transparent?

 

Amicalement.

 

J'oubliais: Quand tu dis qu'il est transparent, est-ce qu'en cas d'arrêt brutal du RAB les populations anaérobies dans les PVS

pourront prendre le relais ?

[Jaycee]

Alors cher Loïc, eutrophe et oligotrophe sont des contraires.

Bactérie Auvergnate ou Provençale, elle mange et se multiplie tant qu'il y a ...... a manger et respirer.

Et il lui faut toute la palette de nourriture dont elle a besoin, la privation d'un nutriment représente un facteur limitant.

Dans un bac eutrophe, il y a à boire et à manger en quantité, pour elle et pour les algues, même pour mes copines les cyano.

Si tenté qu'il reste un peu à respirer, cela pourrait d'ailleurs être le facteur limitant, mais à ce stade, plus de poissons ni de coraux ... 

Je crois avoir lu un article sur le phénomène qui se produit dans certains lacs, l'explosion est telle que le milieu s'étouffe et meurt.

Bref, dans ce bain de nutriments, elles se multiplient et consomment, cette vie a un impact sur le bac mais tant qu'on a pas de facteur limitant (épuisement de Po4 ou No3, etc ..) la colonie prospère.

Maintenant, dans un milieu ou les Po4/No3 sont un peu trop élevés, j'ai le choix de mettre en place un méga réacteur avec 200 ml de pellets pour 100 litres et ça va consommer un max, ou rester sur 50 ml pour 100 litres et me contenter d'abaisser les taux de nutriment et de préserver les colonies se trouvant dans le bac en ne les affamant pas complètement. 

Dans un milieu oligotrophe, tu peux faire ce que tu veux, ajouter du carbone, des pellets, les taux de nutriments étant au plus bas, les bactéries ne se multiplient pas et si tu héberge un RAB, il ne contient que des nouilles qui se virevoltent et aucune vie pour les grignoter. Ton RAB est "transparent" ou neutre, aucun impact positif ou négatif, un bibelot.

Le plus délicat, c'est 0,5 de Po4 et 1 de No3, les bactéries vont se multiplier jusqu'à avoir consommé le dernier mg de No3 et après ..... arrêt buffet. A ce stade, certains n'hésitent pas à ajouter des No3 pour que l'épuration des Po4 continue. Et je préfère ça à l'utilisation de résines car on soutien, mécaniquement certes, un cycle naturel. Maintenant, si ce déséquilibre perdure, on est mal .... et on récapépète tout depuis le début, PV, nourrissage, brassage ....

Donc pas d'outil miracle, un atout pour traverser une passe difficile, le temps de comprendre comment on en est arrivé là. Mais il est redoutable d'efficacité et on aura facilement la tendance à s'appuyer dessus pour héberger plus de poissons, à ce stade, l'équilibre du bac repose complètement sur le RAB ..... attention, j'ai pas dit béquille 

[fredM]

Bonjour indyrom,

Trop incompétent pour mettre mon grain de sel dans cette conversation de biochimiste !!  

Néanmoins, je suis surpris de l'aspect et de la couleur de tes coraux sur la photo de ton bac que tu as posté en arrière plan du photomètre affichant 0,35 de PO4 avec notamment un Hystrix bien rose avec des pointes claires et, comment dire, bien pointues. Ces taux élevés et durables de PO4 n'ont pas l'air de les gêner beaucoup? D’où mon  interrogation : un seriatopora Hystrix est-il vraiment sensible au taux de PO4 et cela impacte-t-il vraiment son aspect? En d'autres termes : peut-on vraiment s'en servir comme étalon à phosphates dans nos bacs ou n'est-ce finalement qu'une légende urbaine (comme le dirai notre Alain national)?

[Denisio]

Je me faisais la même remarque.

 

Concernant le fait que S. hystrix serait un bon bio-indicateur, je dirais plutôt (juste une impression personnelle) que des spécimens aux pointes élancées ne sont pas forcément la marque de conditions excellentes. Dans ce cas, je me fierais plutôt à des espèces plus délicates. Par contre des pointes peu acérées me semblent bien le signe d'un problème.

[calimero]

as tu fait un test avec un autre testeur ?

 

parce que j'avait cette M..E de mini checker, qui me donnait des valeurs totalement farfelues , il as fini exploser ( pas m'énerver   ).

[Jaycee]

Il y a quand même quelques précautions à prendre pour obtenir une valeur "médiane" représentative.

D'abord, des éprouvettes hyper clean qu'il faut nettoyer et nettoyer encore à l'extérieur pour éliminer la moindre trace, ensuite, sur les conseils de Bruno30, j'ai essayé de faire 5 ou 6 mesures successives, et on obtient une valeur max, une mini, on peut en déduire une moyenne un chouilla plus cohérente. Certains conservent les fioles au frigo, pleines d'eau osmosée.

Au final, mon checker est plutôt constant, maintenant, est il fiable ?????

[indyrom]

L'hystrix et le milka sont des boutures de boutures bouturées sur des boutures.

Autrement dit, ils en ont vu des bacs. J'en conclu qu'ils sont devenus résistants.

A comparer aux boutures achetées en VPC et qui viennent de cultures sur places, certaines ont souffert et bien nécrosé et d'autres sont mortes.

 

Mon Hystrix, si les pointes sont rondes c'est que cela ne va pas, sinon les pointes sont bien pointues et blanches.

[indyrom]

as tu fait un test avec un autre testeur ?

 

Le salifert vire au bleu dans les tranches du résultat du checker

[chprieur]

Merci beaucoup pour ta réponse, chprieur.

 

Par contre, je ne comprends pas ( tu me diras que je ne comprends pas tout et... tu auras bien raison   )  cette phrase:

"Le principe de vsv, sucre, ou autre n'est pas la dénitrification par les bactéries anaérobies mais par l'utilisation du carbone, de l'azote et du phosphore (sous forme de No3 et po4) par toutes les bactéries." 

 

J'ai utilisé une fois du NO3PO4X ( sans RAB),  donc je ne suis pas un spécialiste des ajouts de carbone.

"A l'époque", j'avais trop de nitrates et de phosphates et ne m'en sortais pas ( jusqu'à ce que je fasse un "reset").

L'ajout de NO3PO4X avait été efficace.

 

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il me semble me souvenir que les ajouts de carbone favorisent les bactéries aérobies et "inhibent?", voire diminuent les populations bactériennes fonctionnant en anaérobie (PVS).

 

D'où effectuer très progressivement un arrêt des ajouts de carbone pour que les bactéries des PVS aient le temps de reconstituer leur population.

 

 

Donc:

 

- le carbone ne profite pas à toutes les bactéries, les bactéries des PVS ne profitant pas de cet apport de carbone car elle sont    privées de NO3, PO4... ?

 

Enfin bref, c'est comme si on donnait à bouffer, en même temps, à des chats et à une meute de loups.

Les loups ont le sens de la hiérarchie ( mais seulement intraspécifique).

 

   C'est pour cela que je me méfie des RAB; mais peut-être à tort ?

 

   J'ai toujours eu cette impression qu'une PV posée "au fond" du bac faisait sa petite vie sans qu'on se préoccupe de quoi que ce soit.

 

Tu me poses une colle !

Je dois bien t'avouer que je ne sais pas si le VSV a une quelconque action sur les bactéries anaérobies. Je suppose que celles-ci doivent également avoir besoin de carbone pour vivre. La seule différence, je pense , avec les bact. aérobies, c'est qu'elles utilise le NO3 pour effectuer la "respiration nitrate" et puiser l'oxygène dont elles ont besoin à partir du NO3. Mais pour leur croissance, elles utilise très certainement les mêmes composés (sauf l'O2 dissout) que les autres.

Je pense donc que le VSV leur est bénéfique.... tant qu'il reste du NO3 ! Si tout le NO3 est consommé, elle n'en n'ont plus comme source d'oxygène, je suppose que la population anaérobie doit en souffrir. Mais le NO3 à 0mg/l, dans le couches anaérobies des pierres, cela existe t-il ?

[LOIC63]

Merci beaucoup pour vos réponses chprieur et Jaycee!

 

Chaque réponse faisant émerger de nouvelles questions, je pense m'en tenir là car on digresse un peu par rapport au topique d'indyrom, même si tout ceci à un rapport avec la question posée,  c'est un sujet sans faim.

 

Amicalement.

[indyrom]

Bonjour,

 

Je reviens vers vous pour de nouveaux éléments.

De deux cubes par jour je suis passé à deux cubes tous les deux jours depuis mi février.

Cubes rincés au tamis.

J'ai changé 60 litres hier (Pour rappel, le bac fait 250l vide).

 

Voici mes paramètres du jour.

 

 

Le dKH est haut car c'est dû à un mauvais réglage de la pompe doseuse.

Le pH est le même depuis la mise en route du bac. test salifert depuis le début. Je vais tester avec autre chose.

Les NO3 descendent, c'est déjà ça. (salifert)

Le test iode salifert est compliqué à interpréter et je ne parlerai même pas du test strontium qui à foiré avant la dernière étape. (salifert aussi)

 

Pour les PO4, c'est le mystère complet... j'ai fait 3 mesures: 0.36 puis 0.32 puis 0.34.

 

Je vais essayer de changer 60l par semaines parce que c'est le max que je peux faire et on verra bien si ça descend.

Je vais faire un test dans un labo, Triton je pense, pour voir exactement comment est mon eau. (Pas ATI car il semble qu'il y ai des soucis dans leur résultats.)

[Denisio]

Je n'ai pas tout suivi. Comment évoluent les PO4 dans la durée ? Il me semble qu'ils ont baissé.

 

J'ai pu constater que la montée ou baisse des PO4, quand elle n'est due qu'à un ajustement de l'écumeur ou du nourrissage, est lente. Il faut l'analyser dans la durée en considérant les autres actions ponctuelles sur la maintenance.

Mesurer au même endroit, à la même heure de la journée, loin ou avant les heures de nourrissage. La méthode de mesure doit donner des résultats très proches sur des prélèvements successifs (ce qui est ton cas) et d'autant plus reproductifs que l'on tend vers zéro.

[indyrom]

Je n'ai pas tout suivi. Comment évoluent les PO4 dans la durée ? Il me semble qu'ils ont baissé.

Oui, de 0.48 en janvier, ils ont baissés mais stagnent. Enfin la dernière mesure à été faite un jour après le changement d'eau donc je ne suis pas sur qu'ils stagnent.

 

J'ai pu constater que la montée ou baisse des PO4, quand elle n'est due qu'à un ajustement de l'écumeur ou du nourrissage, est lente. Il faut l'analyser dans la durée en considérant les autres actions ponctuelles sur la maintenance.

Mesurer au même endroit, à la même heure de la journée, loin ou avant les heures de nourrissage. La méthode de mesure doit donner des résultats très proches sur des prélèvements successifs (ce qui est ton cas) et d'autant plus reproductifs que l'on tend vers zéro.

 

Je ne tiens pas compte de l'horaire ou du nourrissage, je prends l'eau directement dans le bac.

Je vais rapprocher les mesures en prenant en compte tes précisions.

[Jaycee]

Je rejoins Denis sur l'importance de faire les tests à la même heure.

Au delà, et comme tu le fais justement remarquer, les test nitrates salifert et JBL sont difficiles à interpréter, tu peux très bien rester à 5/10 mg de No3 pendant longtemps sans déceler une vrai tendance. Le test red sea pro est beaucoup plus précis.

Je ne me réjouirais pas de voir les nitrates tomber trop bas alors que les Po4 restent très élevés. Ce déséquilibre n'arrangera rien à l'affaire et ce déséquilibre pourrait être un facteur limitant pour la baisse des phosphates. 

A quelle heure mesures tu le Ph ?

As tu déjà fais une mesure le matin avant éclairage et le soir juste avant extinction ?

[indyrom]

A quelle heure mesures tu le Ph ?

As tu déjà fais une mesure le matin avant éclairage et le soir juste avant extinction ?

Je n'ai jamais tenu compte de l'heure pour la mesure... ni même avant ou après la photopériode.

[indyrom]

Bonjour,

 

Je viens de faire des mesures de pH avant allumage de l'éclairage avec mon test salifert et un SeaTesT de Aquarium System.

 

Dans le réel on est plus au 7.7 que le jaune sur la photo, la faute au téléphone.

 

 

 

Pour le SeaTest je dirai également entre 7.5 et 8.

 

 

Concernant ce problème de pH je sais qu'il ne vient pas de l'écumeur mais de l'aération de la maison.

J'ai fait le test avec un bol d'eau du bac et un bulleur:

• Si je fait buller dans la maison à coté du bac, le pH est le même que le bac.
• Si je fait buller dans le garage,le pH monte.

Est-ce que ce problème de pH peut avoir un impact sur les autres paramètres?

 

Je réfléchis à une prise d'air extérieure mais c'est compliqué de tirer un tuyau d'air jusqu'à la fenêtre la plus proche.

De plus, j’ai peur que le bac ne se vide par effet de vase communiquant si l'écumeur est coupé.

[bubble_maxi]

Tu n as pas de vmc ? Ton bac t'indique que le taux de co2 de ton logement est peut être trop élevé. Il y a peut être quelque chose à faire également dans ta maison

[Jaycee]

Il est temps que tu t'offres un ph mètre électronique afin de mesurer la variation de ces échanges gazeux. 

Les effets d'une bonne ventilation sont magiques. J'ai une fenêtre à coté du bac qui est entrouverte ou ouverte tout l'année et l'été, j'installe un ventilo orienté au dessus du bac. Après quelques comparatifs, c'est un gain de 0,15 de Ph.

Si je ne dis pas d'âneries, en dessous de 7,6 on a une atteinte su le vivant ............

[indyrom]

Tu n as pas de vmc ? Ton bac t'indique que le taux de co2 de ton logement est peut être trop élevé. Il y a peut être quelque chose à faire également dans ta maison

Si j'ai une VMC mais j'ai un doute sur la gaine 125 de la bouche cuisine. (Grand séjour - cuisine)

[bubble_maxi]

Pour un essai et un essai seulement, as tu la possibilité de prendre l air de l écumeur dehors

(Une gaine posée au sol ou une rallonge d el entrée d air de l'écumeur avec un tuyau d arrosage .... ou équivalent

Tu envois la caf au shopping 1 journée

[indyrom]

J'ai commandé un pH mètre et je vais me procurer du tuyau.

[Denisio]

Concernant ce problème de pH je sais qu'il ne vient pas de l'écumeur mais de l'aération de la maison.

J'ai fait le test avec un bol d'eau du bac et un bulleur:

• Si je fait buller dans le garage, le pH monte.

Est-ce que ce problème de pH peut avoir un impact sur les autres paramètres?

 

Bon test. Mais si l'écumeur est dans le garage (comme chez moi) ça dévoile bien un problème d'aération de l'écumeur.

 

Quel impact le pH ? On est d'accord, le pH est un simple indicateur d'une situation. Il n'a pas d'impact. Par contre, ce qui conduit à obtenir un pH bas, a un impact, par exemple sur la calcification des coraux (même si ils sont en mesure de rétablir autant que possible un pH au niveau des cellules), sur l'action bactérienne, la remise en solution de précipités.... Un impact sur d'autres paramètres chimiques ? Surement, mais je ne vois pas, tant que le pouvoir tampon est là. Attendons un chimiste.

 

 De plus, j’ai peur que le bac ne se vide par effet de vase communiquant si l'écumeur est coupé.

 

Tu me fais un peu peur. Je n'ai probablement pas tout compris.

[indyrom]

 

Bon test. Mais si l'écumeur est dans le garage (comme chez moi) ça dévoile bien un problème d'aération de l'écumeur.

l'écumeur est dans le bac qui lui se trouve dans le salon.

 

 

 Tu me fais un peu peur. Je n'ai probablement pas tout compris.

comme l'écumeur est dans le bac, la pompe (immergée donc) se trouve à plus d'un mètre du sol. Si je prolonge le tuyau d'air de l'écumeur pour aller jusqu’à une fenêtre, cette rallonge va donc descendre jusqu'au sol et se trouver à au mini un mètre sous la surface de l'eau.

Pour je ne sais quelle raison je me suis imaginé que en cas de coupure de la pompe d'écumeur, l'eau pouvait prendre le chemin inverse et une fois le siphon amorcé ce sera le drame.

C'est surement de la psychose pour rien mais je l'ai imaginé

[Denisio]

OK. Tu peux amener l'air dans un tuyau (plus gros) sans qu'il soit obligatoirement connecté de manière étanche à celui de l'écumeur.

[indyrom]

Bonsoir,

 

Quelques nouvelles concernant le pH. Ce matin j’ai tiré un tuyau d'arrosage jusqu'au garage et que j'ai branché sur la prise d'air et fait une mesure du pH avec le test salifert et le test Aquarium System: le résultat était en dessous de 8 sur les deux. (pas de photos)

 

J'ai refait une mesure ce soir juste après extinction de l'éclairage et bien sur je suis tombé en rade sur le salifert que j'utilise depuis deux ans et que j'ai l'habitude d'interpréter, ce qui n'est pas le cas de l'AS qu'on m'a prêté il y a 3 jours.

 

Je précise que les deux photo ci-dessous sont issues du même test du soir mais avec deux angles de vues différents (pas la même balance de blancs, iphone en automatique)

 

 

Le bleu est plus foncé que ce matin !

 

Conclusion: Ma maison est mal aérée. Je vais faire contrôler ma VMC et poser des entrées d'air sur les caisson de volet roulant.

 

Je laisse le tuyau branché cette nuit pour contrôler demain matin.