Réacteur à Hydroxyde : merci M. Doutres...

[jean yves]

A la fin, ca peut faire de l'acide acétylsalicylique votre truc ? :plaisante:

[nonopp4]

Bonjour,

On ne peut pas dire que l''hydroxyde ne fais pas beaucoup "couler d'encre" ( plutot des touches de clavier ...) en tout cas :D

je comprend pas cet interet à maintenir un PH Stable des explications ? :D

:mouarf:


@++

[Maf]

La nono tu touches un truc important ! L'importance du pH stable ...
Sur le récif comme nous en avons déjà discuté avec régis sur feu OP il y a une. Variation de pH entre la nuit et le jour et donc pourquoi dame nature à prévue cela ?
Il semblerait que cela permette une meilleur pousse des coraux.

C'est une des raisons aussi qui fait que je ne monte pas ma consigne au dessus de 8,20 et. M'interroge pour la rabaisser à 8,10.

@+

[Maf]

l'ecumeur est un ATI200i ou j'ai viré la vanne guillotine au profit d'une regulation en hauteur de la sortie d'eau pour plus de stabilité.

Tu aurais l'amabilité de poster une photo ?, c'est le meme genre de systeme que sur les H&S ?
c'est efficace ?, cet écumeur est sensible...

En virant tout et sachant que mon niveau d'eau est faible dans ma décante, je me suis apperçu que la vanne est très fermée dans mon cas.
Bref cela rendait l'ecumeur plus que sensible. Je teste cela encore quelques jour pour pouvoir affiner mes dire mais pour le moment oui c'est mieu.

Si l'on fait abstraction de la vitesse d'encrassement du venturi.

@+

[nonopp4]

Oui Maf,

Mais je retient deux trois "trucs" ;)

Le PH varie aussi dans le millieu naturel ( il est dis aussi que cette variation est néfaste au bon dévellopement des récifs coralien le coup de l'acidification en prime des océans et tout et tout ...)

Bref la variation "naturelle" de mémoire est d'environ 0.30 Ph, dans mon bac ( qui est loin d'etre un ocean ! ) avant que je stabilise le PH, je tombais pas loin des 7.80 PH au petit matin pour finir en fin de journée à 8.10 ( les jours de pleine lune ! autant dire pas souvent ) du me diras la meme variation à peu prés ok... mais 7.80 !!!

Il me semble qu'en milleux naturel ce Ph est plus proche des 8.30 que des 7.80, donc et pour faire simple j'ai toujours cette variation mais désormais je reste au dessus des 8.20 ( au petit matin voir 8.25 ) ce qui je pense n'est pas néfaste a la bonne calcification des SPS.

Perso c'est tout ce que je retient et cela me suffis, et pis mon bac est beaucoup plus petit qu'un océan de ce fait les variations varie plus vite ;)

@++

[Greg]

Réguler le PH, je n'en vois pas trop l’intérêt non plus.
Par contre, éviter qu'il ne soit trop bas le matin (en dessous de 8) et ne pas se retrouver a 8.5 en fin de journée offre des intérêts :
Limiter le PH trop bas, afin de favoriser la calcification de nos chères coraux, de défavoriser les algues en les privant d'un peu de Co2, et d'éviter la dissolution des divers substrats et sédiments pour éviter par exemple de ne relarguer des Po4.
Au niveau expansion des polypes et croissance, mes coraux apprécient clairement.
Ne pas atteindre un PH trop haut pour éviter des problèmes de précipitation, et pour les habitants du bac.
De mon côté, je vise une fourchette de 8/8.3
Après, laisser tourner un bac avec un PH au alentour de 7.8 voir moins offre un intérêt, le bac peu très bien tourner sans aucun ajout, pas de RAC, pas de RAH, pas de chimie, rien. Mais le décor deviens instable (dissolution des roches), et cela fait des trous dans les squelette d'Euphilia !
De plus, les algues adores, notamment les Briopsys.
C'est un anecdote, mon bac a tourner comme cela pendant 6 mois, et ce n'est bien évidement pas un conseil de maintenance à suivre :timide:

[Maf]

Bonjour

Nono je suis bien d'accord que le réchauffement, lacidification des océans et plein de truc comme ça...
Oui oui mais je parle de fonctionnement normaux. Le récif à des variations de pH normal.

Cela me conduit comme toi a avoir une borne basse à 8,2 et la haute la nature s'en charge.

Comme tout le monde j'ai bien aussi une réduction des bryopsis, sauf à un endroit une petite touffe gauloise.

@+

[nonopp4]

Oui oui mais je parle de fonctionnement normaux. Le récif à des variations de pH normal.

Cela me conduit comme toi a avoir une borne basse à 8,2 et la haute la nature s'en charge.


@+

Hello, c'est bien ce que je voulais écrire ( maladroitement ) et pour moi comme Greg l'écrit cette méthode est plus d'éviter un PH bas dans mon bac, les variations jour nuit sont toujours présente mais au dessus de 8.20 ;)

@++

[Maf]

Nous sommes trois en accord au moins ! C'est beau !!!!
Quand je parlais de cette variation je m'inquiétais surtout quand certains parlent de stabiliser la valeur du pH à 8,50 ou alentours.

Je ne comprends pas l'intérêt ou le besoin, je suis preneur de toutes explications.

@+

[Trevaly]

La nono tu touches un truc important ! L'importance du pH stable ...
Sur le récif comme nous en avons déjà discuté avec régis sur feu OP il y a une. Variation de pH entre la nuit et le jour et donc pourquoi dame nature à prévue cela ?
Il semblerait que cela permette une meilleur pousse des coraux.

C'est une des raisons aussi qui fait que je ne monte pas ma consigne au dessus de 8,20 et. M'interroge pour la rabaisser à 8,10.

@+

Bonjour à tous,
juste une petite remarque d'ordre chimique concernant la mesure du pH et notamment les liens qui sont fait avec les mesures en milieu naturel.
Régis va peut être me détester car je risque de lui donner plus de boulo en conplexifiant encore le débat mais il me semble important quant on tatillonne sur des différence de 0,1 a 0,3 unité de pH de préciser qu'il existe 2 façon de mesurer le pH de l'eau de mer.
Tout aquariophile utilise la "fausse" méthode, celle qui ce sert des tampon MBL pour calibrer les électrodes. Ces tampon sont stable dans le temps et simple a confectionner mais ne mesure pas le pH total dans l'eau de mer. Cette mesure ne tiens par exemple pas compte de l'impact du CO2 dissout dans la mesure du pH. Dans les publications scientifiques sérieuses, les tampons pour calibrer les électrodes sont le TRIS et l'AMP. Ces tampon sont instable dans le temps, et vraiment très très très chiant à fabriqué, il sont donc introuvable dans le commerce, mais ils permettent de mesurer le pH total de l'eau de mer en prenant en compte notamment le CO2 dissout. Il faut donc faire attention quant on compare des valeur de pH issue de publication et ce que l'on mesure dans nos bac, car la relation entre les 2 pH n'est pas linéaire, il est donc possible que des chose non comparable soit comparé dans vos reflexions.

Par ailleurs ce n'est pas dame nature qui a généré des variation de pH jour/nuit, par contre elle a fait en sorte que les coraux ce soient adapté a ces variation. Quant à l'importance physiologique de ces variation il est illusoire de penser qu'elles puissent avoir un effet significatif sur la croissance des coraux. Pour preuve des mesure de taux calcification faite entre des coraux maintenu à pH (total) constant et d'autre maintenu avec des variations légères de pH sur un cycle jour/nuit, ne présentent pas différences significatives.

Cependant à pH "normal" les coraux calcifieront plus facilement et donc utiliseront moins d'énergie, énergie qui sera disponible pour d'autre fonction... tel que la résistance au stress par exemple, ou la reproduction. De façon inintéressante Régis est un des rare a avoir des pontes régulière... du certainement à la taille de ses colonies mais pas seulement je pense...

[jean yves]

Merci pour cette intervention Trevaly ;)
Ca relativise encore plus la relativisation que fait regis de cette mesure et dissipe chez moi toute velléité de faire varier le ph via la méthode.

Enfin tout est dis dans la dernière phrase :
"De façon inintéressante Régis est un des rare a avoir des pontes régulière... du certainement à la taille de ses colonies mais pas seulement je pense..."
Si il ya des pontes c'est bien que la méthode porte ses fruits


Une dernière chose concernant la façon de fixer la consigne, je n'arrive pas a me résoudre a fixer celle ci de façon "a ce que l'injection ne s'arrête que quelques heures en fin de journée".
Je l'ai dernièrement monté de 0,1, alors que mon Ca étais à 440 et Kh à 7 et l'injection continuais a ce faire uniquement durant la période diurne, le Ca n'a pas bougé, j'ai pris par contre un point de kh. Il m'a semblé que les polypes étais moins sortis, je n'ai pas voulu aller plus loin...

[Maf]

La nono tu touches un truc important ! L'importance du pH stable ...
Sur le récif comme nous en avons déjà discuté avec régis sur feu OP il y a une. Variation de pH entre la nuit et le jour et donc pourquoi dame nature à prévue cela ?
Il semblerait que cela permette une meilleur pousse des coraux.

C'est une des raisons aussi qui fait que je ne monte pas ma consigne au dessus de 8,20 et. M'interroge pour la rabaisser à 8,10.

@+

Bonjour à tous,
juste une petite remarque d'ordre chimique concernant la mesure du pH et notamment les liens qui sont fait avec les mesures en milieu naturel.
Régis va peut être me détester car je risque de lui donner plus de boulo en conplexifiant encore le débat mais il me semble important quant on tatillonne sur des différence de 0,1 a 0,3 unité de pH de préciser qu'il existe 2 façon de mesurer le pH de l'eau de mer.
Tout aquariophile utilise la "fausse" méthode, celle qui ce sert des tampon MBL pour calibrer les électrodes. Ces tampon sont stable dans le temps et simple a confectionner mais ne mesure pas le pH total dans l'eau de mer. Cette mesure ne tiens par exemple pas compte de l'impact du CO2 dissout dans la mesure du pH. Dans les publications scientifiques sérieuses, les tampons pour calibrer les électrodes sont le TRIS et l'AMP. Ces tampon sont instable dans le temps, et vraiment très très très chiant à fabriqué, il sont donc introuvable dans le commerce, mais ils permettent de mesurer le pH total de l'eau de mer en prenant en compte notamment le CO2 dissout. Il faut donc faire attention quant on compare des valeur de pH issue de publication et ce que l'on mesure dans nos bac, car la relation entre les 2 pH n'est pas linéaire, il est donc possible que des chose non comparable soit comparé dans vos reflexions.

Par ailleurs ce n'est pas dame nature qui a généré des variation de pH jour/nuit, par contre elle a fait en sorte que les coraux ce soient adapté a ces variation. Quant à l'importance physiologique de ces variation il est illusoire de penser qu'elles puissent avoir un effet significatif sur la croissance des coraux. Pour preuve des mesure de taux calcification faite entre des coraux maintenu à pH (total) constant et d'autre maintenu avec des variations légères de pH sur un cycle jour/nuit, ne présentent pas différences significatives.

Cependant à pH "normal" les coraux calcifieront plus facilement et donc utiliseront moins d'énergie, énergie qui sera disponible pour d'autre fonction... tel que la résistance au stress par exemple, ou la reproduction. De façon inintéressante Régis est un des rare a avoir des pontes régulière... du certainement à la taille de ses colonies mais pas seulement je pense...

Merci pour ces infos. Ces notions sur les solutions pH sont très intéressante.


Comme j'aime être l'avocat du diable : je me souviens avoir lu que les coraux pouvaient aussi se reproduirent dans un but de survie, de fuite ?

Concernant le pH du récif la nuit il y avait tout de même une variation et oui lié au CO2 importante au centre du récif et de moins en moins en allant. Ers la mer.
Concernant les coraux qui se sont adaptés ou les plus adaptés qui ont survécu, cela dépasse mes compétences et connaissances.

@+

[Trevaly]

.


Comme j'aime être l'avocat du diable : je me souviens avoir lu que les coraux pouvaient aussi se reproduirent dans un but de survie, de fuite ?



@+

je ne suis un spécialiste de la repro des coraux, cependant j'ai également lu cette éventualité dans un article. Cependant ces donnée été biaisais, et ce n'été qu'au stade de l'hypothèse posé par les auteur. Cette observation a été faite au maldive ou au sechelle je ne sais plus suite au blanchissement très destructeur de 1998. Les auteurs ont observé un grand nombre de jeune coraux 1 ans après l’événement de mortalité massive. Cependant il est logique que quant il y a plus d'espace disponible pour les jeunes, il y en ai plus qui puisse s’installer (en dynamique des pop on appel ca la limitation du recrutement par l'espace).
A ma connaissance le seul exemple de reproduction des coraux ayant pour but de se sauver et le polyp bail out. Pratiqué en condition de stress par les pocilloporidae.

[pierre77]

.


Comme j'aime être l'avocat du diable : je me souviens avoir lu que les coraux pouvaient aussi se reproduirent dans un but de survie, de fuite ?



@+

je ne suis un spécialiste de la repro des coraux, cependant j'ai également lu cette éventualité dans un article. Cependant ces donnée été biaisais, et ce n'été qu'au stade de l'hypothèse posé par les auteur. Cette observation a été faite au maldive ou au sechelle je ne sais plus suite au blanchissement très destructeur de 1998. Les auteurs ont observé un grand nombre de jeune coraux 1 ans après l’événement de mortalité massive. Cependant il est logique que quant il y a plus d'espace disponible pour les jeunes, il y en ai plus qui puisse s’installer (en dynamique des pop on appel ca la limitation du recrutement par l'espace).
A ma connaissance le seul exemple de reproduction des coraux ayant pour but de se sauver et le polyp bail out. Pratiqué en condition de stress par les pocilloporidae.

Bonjour,

je connais un bac où les Pocillo se reproduisent (auto-bouturage le long des vitres...) : contacter Babiche...

[Trevaly]

Oui mais la il s'agit plutôt de planulation (emission de larve issu d'une reproduction asexué de type parthénogénétique ou issue de reproduction sexué. Chez les pocilloporidae la fécondation est interne et il y a émission de larve) que de polype bail out.

[Maf]

Bonjour,

alors je ne sais comment traduire exactement se que je viens de lire comme je dois retourner au travail je vous fournis les trucs tel quel :

Le corail étudié à la sonde ionique est un corail massif de l'espèce Porites lutea. C'est un corail moderne prélevé en 1994 provenant de Nouvelle Calédonie. Les analyses sont réalisées avec un faisceau primaire d'ions césium de diamètre 20 µm. La précision atteinte est de l'odre de ± 0,3 pour mille sur le δ18O, ± 0,6 pour mille sur le δ13C et ± 0,9 pour mille sur le δ11B. Les résultats montrent de larges variations (de l'ordre de 10 pour mille) du δ18O qui sont 10 fois plus importantes que celles à échelle millimétrique. Les mesures isotopiques de carone indiquent un mélange de deux sources : le CO2 métabolique issu de la respiration du corail et le CO2 provenant directement de l'eau de mer. Les fortes variations d'oxygène sont le résultat d'un effet cinétique lors de la précipitation lié à une variation d'environ une unité pH du fluide de calcification, comme révélé par les isotopes du bore (pour plus de détails, Rollion-Bard et al., 2003, EPSL, Vol. 215, 275-288).

http://www.crpg.cnrs-nancy.fr/Sonde/coraux.html

@+

[regisdoutres]

bonjour

...Mais revenons à nos noutons, ou réacteurs; quid des risques encourus avec une injection 24/24 ??
Lio

comme je l'ai dit, ce n'est qu'une impression de ma part...
Lorsque j'injectais en continu, il m'a semblé que mon bac était en moins bonne santé et que les coraux faisaient davantage la gueule. J'attribue cela, de façon totalement subjective et sans aucune preuve d'aucune sorte, à une "épuration" trop grande favorisée par le pH plutôt élevé, peut être au niveau de précipitations d'ions métalliques (oligo éléments), ou bien à un déficit en CO2 libre qui est nécessaire à certaines algues, ce qui déséquilibrait une partie du "bon fonctionnement bio" du bac.
N'ayant jamais eu de refuge plein d'algues (mes refuges sont toujours très vite devenus des refuges à... boutures !), je te laisse le soin de découvrir l'interaction entre ma méthode et les refuges à algues, et de nous en faire part. ;)
Régis

[Trevaly]

Bonjour,

alors je ne sais comment traduire exactement se que je viens de lire comme je dois retourner au travail je vous fournis les trucs tel quel :

Le corail étudié à la sonde ionique est un corail massif de l'espèce Porites lutea. C'est un corail moderne prélevé en 1994 provenant de Nouvelle Calédonie. Les analyses sont réalisées avec un faisceau primaire d'ions césium de diamètre 20 µm. La précision atteinte est de l'odre de ± 0,3 pour mille sur le δ18O, ± 0,6 pour mille sur le δ13C et ± 0,9 pour mille sur le δ11B. Les résultats montrent de larges variations (de l'ordre de 10 pour mille) du δ18O qui sont 10 fois plus importantes que celles à échelle millimétrique. Les mesures isotopiques de carone indiquent un mélange de deux sources : le CO2 métabolique issu de la respiration du corail et le CO2 provenant directement de l'eau de mer. Les fortes variations d'oxygène sont le résultat d'un effet cinétique lors de la précipitation lié à une variation d'environ une unité pH du fluide de calcification, comme révélé par les isotopes du bore (pour plus de détails, Rollion-Bard et al., 2003, EPSL, Vol. 215, 275-288).

http://www.crpg.cnrs-nancy.fr/Sonde/coraux.html

@+

Je ne vois pas ce que tu veux montrer avec ce texte. Je suis allé voir le lien et il y est fait mention de variation de pH au niveau du fluide de calcification, cad le fluide localiser entre le squelette et les cellule calcifiante les calicoblaste. Le corail agit sur le pH de ce fluide afin de permettre la précipitation de l'aragonite. Cette action passe probablement par le rejet de façon actif des ions H+ issue de la conversion du HCO3- en CO3-- par l'anhydrase carbonique enzyme qui permet cette convertion et qui est connu pour être secrété dans ce fluide. Je ne vois pas de rapport avec ce qui a été discuté plus haut, éclaire moi j'ai peut être raté un truc.

[Maf]

C'est pas tres proatique là pour répondre mais la chose qui m'interesse dans ce texte c'est entre autre
"le CO2 métabolique issu de la respiration du corail et le CO2 provenant directement de l'eau de mer"

j'avoue que là c'est un peu à l'arrache, comme dit plus haut je vais me couper un peu du forum pour une petite période.
pas facile de trouver des études sur le developement des coraux sous ph haut, faut dire que ce n'est pas la mode avec la planete actuelle mais si un lien dans le genre est dispo je suis tres ouvert au sujet.
j'oriente donc mes recherches sur l'evolution du climat avant et son incidence sur les coraux à des periodes donc de ph plus haut comme le cnrs me laisse l'entrevoir.

@+

[lio]

bonjour

...Mais revenons à nos noutons, ou réacteurs; quid des risques encourus avec une injection 24/24 ??
Lio

comme je l'ai dit, ce n'est qu'une impression de ma part...
Lorsque j'injectais en continu, il m'a semblé que mon bac était en moins bonne santé et que les coraux faisaient davantage la gueule. J'attribue cela, de façon totalement subjective et sans aucune preuve d'aucune sorte, à une "épuration" trop grande favorisée par le pH plutôt élevé, peut être au niveau de précipitations d'ions métalliques (oligo éléments), ou bien à un déficit en CO2 libre qui est nécessaire à certaines algues, ce qui déséquilibrait une partie du "bon fonctionnement bio" du bac.
N'ayant jamais eu de refuge plein d'algues (mes refuges sont toujours très vite devenus des refuges à... boutures !), je te laisse le soin de découvrir l'interaction entre ma méthode et les refuges à algues, et de nous en faire part. ;)
Régis

Merci Régis pour ta disponibilité sans faille.

Mon refuge est en fait un faux refuge, avec des coraux (souvent en pension ainsi que des poissons de la part des copains) de toutes sortes et des algues supérieures type Caulerpes.
Je n’ai jamais remarqué de baisse de croissance (donc de CO2 ?? ) des Caulerpes. Je jette en moyenne 1/2 sceau de 20 litres d’algues par mois.
Cela voudrait peut-être dire, comme tu le faisais remarquer que mon taux de CO2 est trop important (mauvais réglage du RAC).
Je ne constate pas d’effet pervers pour l’instant de l’injection d’hydroxyde 24/24 mais je vais rester attentif à toutes modifications des coraux dans le bac et comme je change de configuration bientôt (bac acrylique au sous sol en lieu et place du refuge actuel) je serai encore plus attentif.

Je te remercie pour ces précisions qui relèvent plus du bon sens et de l’observation ,et qui n’ont rien de scientifique, mais qui à mes yeux sont bien plus importantes que toutes les équations et réactions chimiques avérées ou éventuelles que l’on peut voir proliférer actuellement sur le site.
Le bon sens et l’observation restent des valeurs sures.
Lio

[chris64]

C'est ce tableau mais les valeurs Mg sont au dessus de la normale.

Heu merci pour ce tableau.

" au dessus de la normale " intéressant, mais si tu pouvais préciser la norme en question car c'est le tri que je ne trouve jamais.

@+

Au dessus de la normale et ce tableau est un peu farfelu !
Pourquoi à 24° qui correspond à rien, 25° ou 20 ou 0 ou 4 mais 24 ???s

A 35 g/l le Ca est sans doute proche de la réalité et curieusement les taux annoncé de Mg comme étant "normaux" sont exactement le taux de Ca multiplié par 3.25 ... ce qui est faux.

Ce qui me fait soupçonner fortement Hervé d'avoir pondu ce tableau pour RG !

Ah, au fait, c'est vers 1290 le taux de Mg ... 35g/l à 25°C, 1.023 de densité, 1026 de SG et 53 mS

[regisdoutres]

bonjour
j'ai plusieurs réponses de retard, à Greg et à maf, à cause sans doute de mon vin chaud :timide:
Je vais découper les réponses, en commençant par répondre à Greg, et en deux fois.
Lio, le bon sens et l'observations sont certes importants, mais un début de compréhension des faits observés est tout aussi important, et cela passe en l'occurence pour le sujet qui nous intéresse par de la chimie. Bon je dis ça pour te préparer à mes messages qui vont suivre ;)
Tu es apparemment la deuxième personne à avoir mis en pratique ma méthode (tu connais la première, c'était Fred... les coraux...). Tu pourrais nous faire part de tes impressions diverses et variées : plus ou moins de précipitations qu'avant, changements dans la maintenance, observation de l'état des animaux en général, etc... ? Merci de ta disponibilité à venir :D
Régis

[regisdoutres]

bonjour, réponse à Greg

...J'élude?

Peut être que tu n'éludes pas mes questions directes. Mais tu y réponds de façon tellement détournée et dispersée que je n'y comprends rien.

bien, j’espère dans ce cas que tu finira par répondre a mes question et affirmations concernant les éléments factuels dont je parle dans mon poste précèdent, car là question oubli de répondre, tu es un dieu

à l'avenir, si tu souhaites une réponse, pose moi une question claire et directe et j'y répondrai si je peux, et si je ne peux pas je dirai que je ne peux pas

Je te vois bien venir, tu ne me lâche pas avec l'histoire de l'Hydroxyde SOLIDE, qui entraine des précipitations, et tu écrit ce qui se passe quand l'Hydroxyde se dissous dans de l'eau, plutôt que d'écrire ce qui se passe quand il se transforme, je suis bien avancé avec ça, toujours pas de réponse clair

ok je vois une question à peu près claire de ta part, je vais y répondre dans le message suivant


…mais j'ai bien compris que c'était très très compliqué, et sincèrement, je pense que tu a raison en plus.Et je te donne raison une deuxième fois, afin d'avancer dans le débats, Oui, tu a raison, pour qu'il se passe quelque chose avec notre hydroxyde, faut bien qu'il se dissolve ... avant de précipiter si mal utilisé. Je fais donc une raccourci, j'aurai donc du écrire une truc du genre "que l’hydroxyde se dissolve efficacement", ou "que l'hydroxyde se dissolve sans précipité par la suite.", et toi tu ronge cet os
Content?

Wouahhh ! Accepter que je puisse avoir raison, et deux fois de suite, tu me gâtes et tu te flagelles !!!!! Sinon, je ne crois pas que tu fasses des raccourcis. Je crois plus simplement que tu mélanges tout.

Pour la suite tu connais mon avis, et dire que je ne tente pas de te répondre n'est pas correct de ta part, dire que mes réponses ne te conviennent pas pourquoi pas, mais je tente de te répondre.
Le "ce que nous connaissons" concerne les utilisateurs d'eau de chaux, c'est bien le sujet ici non?
Et bien beaucoup de ces utilisateurs le savent pour l'avoir vécu, si tu ajoute de l'eau de chaux dans un bac au point d'entrainer une précipitation,

Grotesque ! Depuis le début je ne fais que parler d'un ajout intelligent d'hydroxyde qui ne provoque pas de précipitation, et toi la seule chose que tu trouves à dire c’est de rabâcher en parlant d’un ajout au point d'obtenir des précipitations ! Tu n'as toujours pas compris ?

tu constate du blanc partout (le fameux précipité), un PH sensiblement plus haut (lit un peu se qui s'écrit, des témoignages avec des PH de 9 il y en a pleins, pourtant d’après toi le PH devrais baisser ....), si tu test, c'est KH et Ca plus bas qu'avant.
Je n'invente rien,


non je sais tu n'inventes rien, et je n'ai jamais nié ce que tu écris ci dessus (sauf que je n’ai jamais pu écrire une énormité telle que « le pH doit baisser en ajoutant de l’hydroxyde »... ou alors je marche sur la tête, vu la méthode que je détaille et son impact sur le maintien du pH…). Je me suis contenté de dire que ce que je faisais, c’était justement destiné à éviter tout ce que tu rabâches.


ce ne sont pas des théories super balaise et trop compliqué que seul toi maitrise, ce sont des faits.

Alors là deux remarques.
D'une part l'allusion aux théories balaises que je serais le seul à maîtriser. Ce n'est pas parce que tu ne comprends rien à une théorie que celle ci est forcément balaise, et ce n'est pas parce que tu ne comprends rien à une théorie à laquelle je fais allusion que cela signifie que je suis le seul à la maîtriser. Je saisis très bien le sens de cette remarque qui consiste à vouloir me faire passer pour un illuminé qui se prend pour un génie genre frères Bogda (eux disent clairement avoir inventé une théorie physique qu’eux seuls comprennent). Après maf qui détourne une plaisanterie entre quelo et moi même, jouant le rôle du jedi initiant son padawan, voilà une nouvelle attaque pour essayer de me faire passer pour un maître aux grosses chevilles. Là je ne plaisante plus, c’est typiquement l’attitude de celui qui ne comprenant pas, va essayer de se rendre intéressant et de s’en sortir en rabaissant son contradicteur non pas sur ses dires et ses compétences, mais sur une attitude supposée. Quel renversement de situation ! C’est l’hôpital qui se moque de la charité. Je ne vais quand même pas devoir m'excuser d'avoir quelques années d'études et de pratique de la chimie derrière moi, et ne rien dire lorsque je vois des bêtises racontées par des gens qui manifestement n'ont aucune formation particulière en chimie, non ? Ces théories balaises, sache pour ta gouverne qu’à mon grand regret je ne les maîtrise pas. J’ai juste assimilé quelques clés qui me permettent de les effleurer du doigt, ces théories balaises, et ça, même si ce n’est pas grand’chose, c’est déjà énorme par rapport à ceux qui pensent savoir plein de choses parce qu’ils ont parcouru internet en lisant quelques bilans réactionnels.
Deuxième remarques concernant les faits : oui, il y a des faits. Parmi les faits que je constate au quotidien depuis plus de 12 ans, il y en a quelques uns effectivement très intéressants : je manipule de grosses quantités d’hydroxyde de calcium, du lait de chaux plus ou moins concentré, je produis des kilos et des kilos de corail chaque année (ces dernières années), et jamais je ne détartre la moindre pompe (je mens : en fait je détartre les crépines, détartrer au sens d’enlever les corallines et autres organismes encroutants), jamais je ne me livre à de périlleuses opérations d’aspirations de grosses quantités de sédiments, jamais durant tout ce temps je n’ai eu à me plaindre de toutes ces précipitations que toi et d’autres avez constaté et érigé en une inéluctable fatalité.


Je te site pour finir :

"Lorsque l'hydroxyde injecté l'est par petites quantités (goutte à goutte, mais bon... tu ne sembles connaître que l'osmolateur)…"
Non, tu pourrais au moins prendre la peine de lire (par respect ?) ce que j'ai déjà écrit sur plusieurs forums que tu fréquente, ce que je dit sur L'OPOTR de mon bac (si tu les regardes), ou sur la présentation de ce dernier sur MBR (Si tu y regarde ce qui se dit), personnellement, je m'intéresse a ton bac et a ce que tu écrit, raison pour laquelle je me permet de donner mon avis.

je ne fréquente qu’un seul forum, celui ci. Qu’irais-je donc faire sur MBR ?


… dans un beau mélangeur bien brassé, au goutte a goutte. Ne t'imagine surtout pas être le seul a avoir inventé le mélangeur, y'en a partout dans l'industrie des truc comme cela.


Voilà encore le genre de remarque dont on se demande ce qu’elle vient faire là ? Une seule fois, quelque part, ai-je sous entendu avoir inventé quelque chose ? A part parler de « ma façon de faire », qu’ai je écrit d’autre qui puisse laisser penser que j’ai l’intention de me présenter pour les prochains prix Nobel d’aquariophilie ? La seule reconnaissance dont j’ai un peu besoin, elle est professionnelle, c’est celle venant de mes élèves lorsqu’ils réussissent leurs concours et que j’ai le sentiment de les y avoir aidé modestement. Mais en aquariophilie… fais moi rire !

"Malheureusement tu n'as toujours pas compris et tu restes dans tes certitudes. Je vais te donner l'occasion de réfléchir un peu : quel est le pH de ta solution de carbonate de sodium ? Quand tu ajoutes quelques gouttes de carbonate de sodium dans ton bac, au voisinage d'une électrode pH, n'as tu jamais remarqué que le pH montait de façon sensible ? "

Et toi, Quand tu ajoutes quelques gouttes d'eau de chaux dans ton bac, au voisinage d'une électrode pH, n'as tu jamais remarqué que le pH montait de façon sensible ? :p

Les bras m’en tombent… En revenir là après tout ce qui avait été discuté, vouloir me renvoyer la balle de cette façon là… Je ne vais quand même pas tout replacer dans son contexte et tout reprendre !
Allez, juste une remarque : le risque de précipitation de carbonate de calcium est plus grand lorsqu’on ajoute du carbonate de sodium que lorsqu’on ajoute de l’hydroxyde de calcium. Pourquoi ? Parce que dans carbonate de sodium il y a carbonate, et que le calcium adore s’associer au carbonate pour former le précipité calcaire. Alors que dans hydroxyde de calcium, ben il n’y a pas de carbonate… Vous allez me dire qu’il se forme à partir de l’hydroxyde ? Ben oui et non : le pH est une indication de la conversion de l’hydroxyde en carbonate, et si le pH reste stabilisé à disons 8 et qu’il ne monte que très brièvement à 8,5 par exemple, alors la quantité de carbonate formée par cet hydroxyde sera nettement inférieure à celle qu’on ajoute directement avec une solution de carbonate de sodium ! En fait l’hydroxyde sera majoritairement (à 85% en gros) converti en hydrogénocarbonate, sans passer par la case carbonate. Et l’hydrogénocarbonate ne réagit pas avec le calcium pour précipiter… mais c’est une autre histoire, et je suis sûr que Greg va sortir un bilan réactionnel pour vouloir prouver le contraire. Pour être honnête, je dois dire que cela dépend bien sûr de la concentration de la solution de carbonate, et de la concentration du lait de chaux. Dans les deux cas le brassage et la dilution qui s’ensuit règlent bien des choses.
Régis

[regisdoutres]

bonjour, je reviens sur quelques points, en réponse à Greg toujours

… et tu écrit ce qui se passe quand l'Hydroxyde se dissous dans de l'eau, plutôt que d'écrire ce qui se passe quand il se transforme, je suis bien avancé avec ça, toujours pas de réponse clair.

Alors une réponse qui sera un peu plus claire, j’espère. Comme les bilans te semblent indispensables, je vais en écrire.
Première étape l’hydroxyde passe en solution, ce qui donne des ions Ca(2+) et des ions OH(-).
Deuxième étape.
Les ions Ca(2+) ne réagissent que si localement la sursaturation en carbonate de calcium dépasse une limite, pour cela il faudrait une grande concentration en Ca(2+) et une grande concentration en CO3(2-). Je me contente de dire « grandes concentrations », je chiffrerai ça un de ces jours.
Si la dilution est rapide et efficace, et si on n’a pas injecté une grande quantité d’hydroxyde, alors non seulement l’hydroxyde non encore dissous va se dissoudre, mais en plus la concentration en ions Ca(2+) n’atteindra pas des valeurs inacceptables pendant bien longtemps. 3-4 secondes tout au plus, pas de quoi provoquer la formation de cristaux qui ne seraient plus solubles ensuite (je veux dire par là que la formation d’un précipité ne doit pas être envisagée comme instantanée, conduisant d’emblée à un solide qui persisterait : avant d’avoir un véritable solide de carbonate de calcium insoluble ultérieurement on passe par des agrégats, des « clusters », qui peuvent se redissoudre si les conditions repassent vite en dessous du seuil de saturation). Toujours ces questions de cinétique, toujours omises en aquariophilie où on ne rencontre que des raisonnements thermodynamiques. J’ai déjà parlé de tout ça.
Les ions OH(-) vont réagir quant-à eux. Première conséquence, ils disparaissent, ce qui a pour effet de favoriser la dissolution ultérieure de l’hydroxyde de calcium solide qui ne serait pas encore passé en solution. Ils réagissent avec des acides présents : les acides organiques divers éventuellement présents, et le CO2 dissous, ça donne alors des HCO3(-).
CO2 + OH(-) = HCO3(-)
Puis les OH(-) peuvent encore réagir avec ces HCO3(-) pour former les CO3(2-). Le risque de précipitation se précise. Cela étant, ces réactions, comme la grande majorité des réactions en chimie, peuvent se produire dans les deux sens. Greg tout content va écrire
HCO3(-) + OH(-) = CO3(2-) + H2O
et crier : ben voilà y’a tout plein de CO3(2-), ça précipite ! Ben non, ce n’est pas comme cela que ça fonctionne, ce n’est pas aussi immédiat. La réaction peut aussi se produire en sens inverse. Ce qui va conditionner le sens de la réaction, ce sont les concentrations des différents ions. Une autre façon de le dire, moins correcte, mais que je vais utiliser, consiste à simplifier en disant que c’est uniquement la concentration en OH(-) qui va conditionner le sens de la réaction. Et que si la concentration en OH(-) est grande, ce qui se traduit par un pH élevé, alors la réaction se fait de la gauche vers la droite. Et on en revient donc toujours à la même chose, ce que je dis depuis le début : en ajoutant l’hydroxyde de calcium et ses ions hydroxyde, le pH monte, certes, mais avec une dilution efficace, il ne monte pas bien haut d’une part, et il redescend aussitôt d’autre part. Autrement dit la réaction ci dessus se fait pendant un court laps de temps dans le sens de la formation de CO3(2-), ce qui augmente les risques de précipitation (mais attention il ne faut pas non plus s’imaginer que la réaction est totale et que TOUS les HCO3(-) réagissent avec TOUS les OH(-)… c’est beaucoup plus « progressif » que cela), mais aussitôt après elle se refait dans l’autre sens et la concentration en CO3(2-) rediminue, écartant tout risque de précipitation. Toute l’astuce d’une injection intelligente d’hydroxyde de calcium consiste à jongler avec la quantité d’hydroxyde injecté en une seule fois (afin de limiter les hausses de concentration) et le couple brassage-dilution, pour faire baisser aussi les concentrations, et d’ailleurs aussi pour amener l’hydroxyde injecté avec un max de CO2 possible présent dans l'eau du bac de telle sorte, à la limite, qu’on s’arrête à la réaction entre CO2 et OH(-) qui donne HCO3(-) sans entamer la réaction suivante HCO3(-) + OH(-) donnant les carbonates. Forcément je simplifie, les réactions sont simultanées, ne se font pas l’une derrière l’autre, ce n’est pas aussi simple à décrire. Certains vont même aller jusqu’à écrire
CO2 + 2OH(-) = CO3(2-) + H2O
ce qui s’obtient en faisant la somme des deux bilans réactionnels que je mentionnais précédemment. L’ajout d’hydroxyde donne des carbonates, forcément ça va précipiter. Ben non, pas forcément, et pas forcément de façon durable (le précipité). Ce bilan là n'est pas le reflet de la réalité, il intègre deux étapes en une seule.
Terminons avec l’hydroxyde de calcium qui ne se dissoudrait pas, et qui précipiterait. Sous quelle forme ? Sous forme d’hydroxyde de calcium, tel quel ? Si l’hydroxyde de calcium était insoluble dans l’eau de mer, alors on y rencontrerait certainement des « caillous » d’hydroxyde de calcium naturels. A ma connaissance ces blocs d’hydroxyde de calcium solides n’existent pas. Reste la précipitation sous forme de carbonate de calcium : soit nécessitant une dissolution préalable (c’est la discussion ci dessus), soit comme Greg l’avait suggéré, directement sans dissolution, en servant de germe de cristallisation. C’est-à-dire que le petit grain d’hydroxyde de calcium introduit solide dans l’eau de mer servirait de support, attirant les ions calcium et les ions carbonate à sa surface, et les faisant précipiter. Ca s’appelle de la nucléation hétérogène : formation d’un cristal de CaCO3 à partir d’un autre cristal solide. Il faut savoir que ceci peut se produire avec un autre type de support, pas forcément sur Ca(OH)2, ça peut se produire à partir de détritus de matière organique aussi. Mais compte tenu de la bonne solubilité de l’hydroxyde de calcium dans l’eau de mer (si si, bonne solubilité dans l’eau de mer ! Dans une solution saturée d’hydroxyde de calcium, le pH est voisin de 12, alors que dans l’eau de mer on va rester au voisinage de 8 : ça signifie que la concentration en OH(-) est 10000 fois plus petite dans l’eau de mer, et que de ce fait on est loin de la saturation de l’hydroxyde dans l’eau de mer, ceci n’étant qu’UN argument parmi d’autres que j’ai déjà développés) et de la taille des « grains » d’hydroxyde (petits donc bonne dissolution), il n’y a aucune raison pour que cela soit un phénomène important : ça reste anecdotique SI ça se produit.

…Concernant l'acide carbonique que je vois parti faire du carbonate de calcium dans la réaction reprise sur wiki (ci dessous) :
Ca2+ + 2HCO_3- CaCO_3 + CO_2 + H_2O

je n’y comprends rien ! L’acide carbonique parti faire du carbonate de calcium ?????? Ce bilan réactionnel nous dit que le carbonate de calcium, tout comme l’acide carbonique (c’est le CO2 pour toi, hein, on est d’accord ?) sont des produits de réactions : l’acide carbonique n’est pas parti faire du CaCO3, il s’est formé en même temps que le CaCO3. Il faudrait peut être commencer par décrypter correctement les bilans.
Par ailleurs, j’utilise le terme de « bilan réactionnel » et pas le terme de « réaction » : parce que souvent les bilans réactionnels traduisent en fait un bilan de plusieurs réactions qui se produisent simultanément ou successivement, dont on ne donne pas le détail, mais seulement le résultat global. C’est pour cela que tout ne se comprend pas à la seule lecture des « réactions » que tu insistes tant pour que je te les écrive. Par exemple, le bilan écrit ci dessus ne reflète pas la réalite : Ca(2+) NE REAGIT PAS directement avec HCO3(-) pour former CaCO3. Ca(2+) réagit avec CO3(2-) pour former CaCO3, et ce qui est écrit plus haut, encore une fois, et qu’on donne comme étant le bilan de la calcification, ne se déroule pas de la façon dont c’est écrit. Pour la calcification, les cellules spécialisées interviennent, avec des enzymes, du CO2 respiratoire, des pompes à protons (là je m’avance en terra incognita pour moi, alors je ne vais pas plus loin), etc etc, et il y a plusieurs mécanismes sous jacents. Donc voir ce bilan en se disant « quand les Ca(2+) vont dans l’eau de mer rencontrer les HCO3(-), alors ça va précipiter », et bien c’est ARCHI faux. Complétement faux.

Cela me parais claire ou alors explique moi, mais pour faire de l'hydrogénocarbonate ( 2HCo_3), il faut du carbonate (Co3) ET de l'acide carbonique (H2Co3).
l'acide carbonique par donc via l'hydrogénocarbonate, qui associé au calcium (Ca2+), donne du carbonate de calcium (CaCo3), le fameux précipité, du calcaire, ainsi que du dioxyde de carbone (Co2) et de l'eau (H2o).

ben non, ce qui te paraît clair est en fait faux. Par exemple on peut très bien faire des HCO3(-) avec des OH(-) et du CO2, c’est ce que je raconte plus haut. Donc non, il est faux de dire « pour faire de l'hydrogénocarbonate ( 2HCo_3), il faut du carbonate (Co3) ET de l'acide carbonique (H2Co3) ». C’est une possibilité, mais non une nécessité. Mais pire encore : il faut noter que ce que tu écris là, c’est ce qui se passe dans un RAC, ou par injection de CO2 on se place dans une zone de pH et de concentrations où la réaction qui se produit est la dissolution du calcaire par l’acide carbonique : CaCO3 + CO2 + H2O = Ca(2+) + 2HCO3(-) (attention ce n’est là encore qu’un bilan global) : il est donc pour le moins étonnant que tu puisses vouloir te référer à cette réaction (de dissolution dans un RAC) entre CO3(2-) et CO2 pour expliquer… la précipitation !!!!
Je l’ai dit plus haut, je le redis : NON, Ca(2+) ne réagit pas avec HCO3(-) pour donner CaCO3 !

… mais dans les grande ligne cela doit ressembler a ça.

En es tu encore persuadé maintenant ?
Régis

[Mickael62800]

Vais prendre un aspirine ... :idiot: