RAB selon Nitrobacter - Alain

[Manu72]

Me reférant aux filtres à sable fluidisé maintenant bien connus, je m'étais aussi posé la question de trouver un substrat plus "pratique" que le charbon. Il me semble qu'on obtiendra un certain résultat même avec un sable "classique" pour peu qu'on nourrisse les bactéries.

Malgré tout, si l'inventeur du RAB propose un certain type de charbon comme support bactérien, cela doit découler d'une certaine réflexion (et d'une réflexion certaine). Pourquoi prendre le risque d'avoir un matériel moins efficace ?

En dehors peut-être des difficultés à trouver ce charbon, de le voir tapisser la décante ou le bac s'il s'enfuit du réacteur, et d'une certaine prudence lors de son démarrage en raison de son effet adsorbant, on voit bien que c'est tout bénéfice !

J'étais parti sur l'idée d'en monter un avec le charbon préconisé. Ce qui me souciais principalement était de retrouver la poudre de charbon due à l'érosion partout dans le bac. En lisant dans les précédents posts qu'Alain disait que le sable de foraminifères serait un bon support et me souvenant que je devais en avoir quelque part, je me suis dit pourquoi pas essayer. D'où mes questions.

 

J'avais déjà bien sur pensé qu'Alain y avait largement réfléchi et c'est pourquoi je n'ai pas parlé par exemple du renew de chez seachem qui a une surface de colonisation équivalente à beaucoup de charbon ... Quant au charbon contenant une source de carbone utilisable par les bactéries, les grains sont bien plus gros donc cela donnerait moins de surfaces de colonisation pour les bactéries. De plus autant dans ce cas se tourner vers les biopellets.

 

Mon but est de nourrir donc il peut fonctionner un peu moins bien, ca ne m'embête pas. Ajouter un peu de sable devrait aider, j'imagine. Tout ca je pourrai le vérifier en le pilotant avec les ajouts de carbone et des tests de po4.

 

n'avez vous pas peur que le sable s'érode en le fluidisant ???

qu'elles conséquences pourrait t'il y avoir si il s'érode ???

S'il s'érode, ce qui m'ennuie, c'est que mon stock est limité et tôt ou tard, je devrais changer de substrat ..... et revenir au charbon. Sinon cela ne fera que de la poudre d'aragonite dans le bac.

 

Tu as de la chance Manu72 !

Il semble que red sea soit à court de stock et ne souhaite pas pour le moment en reproposer...

Peut être pas assez de demandes ?

 

Si vous avez une adresse, je suis preneur. A l'aide

Merci à toi d'avoir eu cette idée :BRAVO: mais quelle frustration quand j'ai vu qu'il n'y en avait plus nulle part :CRAZY: heureusement, j'en avais un peu

Comme le dit leth, problème de production. Je crois avoir lu quelque part que ce pouvait être aussi un problème de cites.

 

Si tu as le courage de venir trier ce sable mélangé à d'autres sables, pas de soucis tu peux passé :DRINK: Je l'ai fait hier, ca se fait mais c'est long :surpris:

 

Par contre question : tout sable sphérique serait-il du Foraminifères ?

Bonne question. Les petites billes chez moi sont brunes. Les sables oolitiques sont sphériques mais je crois que cela est du à l'érosion. Et les grains sont beaucoup plus petits et blancs.

 

a+

Manu

 

[blups]

Finalement c'est une bonne idée ! J'ai retiré dans les 2 ou 300 kg de ce sable qui faisaient mon DSB. Je me fais un gros RAB avec ce sable, et l'érosion, les bactéries et la fluidisation vont me le rendre nickel. J'en enlève régulièrement une partie et me refais progressivement un DSB ensemencé. Et en quelques années non seulement je me serai refait un DSB nickel mais je pourrai l'entretenir et entretenir un RAB (en piochant dans le DSB). La boucle est bouclée !

:CRAZY:

[reefcalou]

j'avais essayé un RAB sur mon 165L et çà marchait trés bien, le seul soucis c'est que j'avais utilisé du charbon grossier de tunze et j'avais plein de poussière noire déposé sur le décors du à l'érosion donc biofilm mélangé à la poussière çà faisait vraiment déguelasse, ensuite j'ai voulu mettre du charbon de tridacna spécial RAB ,çà volait partout dans la décante,mon réacteur était trop étroit.

L'idée de bactérioplancton me séduit mais si je devais refaire un RAB sur mon 572L j'utiliserai un substrat calcaire comme les billes de red sea ou tout autre substrat poreux,çà marchera peut etre moins bien mais çà marchera quand meme.

[nitrobacter]

bonsoir

 

par contre un ami en a lancer un aussi et après 2 moi de fonctionnement il apparait des boule marron de 4 a 5 mm de diamètre a la surface du rab

j'ai déjà observé çà il s'agit de petites éponges du genre Sycon qui se nourrissent des bactéries libérées par le réacteur.

 

j'avais essayé un RAB sur mon 165L et çà marchait trés bien, le seul soucis c'est que j'avais utilisé du charbon grossier de tunze et j'avais plein de poussière noire déposé sur le décors du à l'érosion donc biofilm mélangé à la poussière çà faisait vraiment déguelasse, ensuite j'ai voulu mettre du charbon de tridacna spécial RAB ,çà volait partout dans la décante,mon réacteur était trop étroit.

A quoi çà sert que DUCROS y se décarcasse !! :cry_man:

 

j'ai choisi ce charbon aussi pour sa dureté

ceci dit même celui que j'utilise peut s'éroder s'il est brassé trop fort c'est pourquoi il faut avoir une vanne de réglage en entrée de filtre pour régler le débit de telle façon que le charbon bouge tout doucement

en général on obtient cet effet quand on augmente la hauteur de charbon de 50% par rapport à la hauteur occupée dans le rac pompe à l'arrêt (par exemple on passe de 10cm à 15cm pompe en route)

un réacteur étroit est plutôt un avantage pour bien fluidiser

 

le problème vient peut être aussi du filtre lui même l'eau à l'entrée doit passer sous une grille perforée pour répartir le flux sans créer de turbulences trop fortes pour ne pas user prématurément le charbon ou même un sable type foraminifères (qui demandera d'ailleurs un débit plus important pour obtenir une fluidification )

 

le débit doit aussi être juste suffisant pour fluidiser le charbon pour que le temps de contact eau charbon soit au moins de 20 secondes pour optimiser le travail d'épuration des bactéries

le fait que le charbon soit assez léger est aussi un avantage de ce point de vue

 

en gros c'est pas par hasard que j'ai choisi ce charbon :-D

 

[TOM31]

Bonjour

 

Je souhaite installer un RAB pour lutter contre Nitrate (10mg/L) et Phosphate (0,06mg/L), je pense partir sur le protocole Biopellets, Est-ce un bon choix ?

 

J'aurais aimé savoir si dans ce type de RAB les bactéries étaient aérobie ou anaérobie ?

[Dompail]

J'aurais aimé savoir si dans ce type de RAB les bactéries étaient aérobie ou anaérobie ?

Hello Tom, ce sont des réacteurs à bactéries aérobies...

 

[TOM31]

Donc si j'ai bien tout compris, si je met en route un RAB le rejet aura un PH moins élevé que mon bac et donc le peut faire descendre.

[Denisio]

A quoi çà sert que DUCROS y se décarcasse !! :cry_man:

... le débit doit aussi être juste suffisant pour fluidiser le charbon pour que le temps de contact eau charbon soit au moins de 20 secondes pour optimiser le travail d'épuration des bactéries

C'est tout bon, j'ai mis le RAB en route. Charbon pas trop lourd, pas microscopique non plus, pompe maxijet + robinet, le charbon se soulève à peine, 300 l/h en sortie, diamètre interne du RAB 8,6 cm, vitesse de l'eau 52 m/h ça donne un temps de contact théorique de 21 secondes, super. Mais bon sang, à cette vitesse là, les bactéries ont le temps de faire du boulot ?

 

Halte aux cadences infernales.

 

 

Au fait, merci pour tout M. Ducros :prost:

 

EDIT : diamètre interne du RAB 86 cm  -> diamètre interne du RAB 8,6 cm

[regisdoutres]

bonjour

 

...C'est tout bon, j'ai mis le RAB en route. Charbon pas trop lourd, pas microscopique non plus, pompe maxijet + robinet, le charbon se soulève à peine, 300 l/h en sortie, diamètre interne du RAB 86 cm, vitesse de l'eau 52 m/h ça donne un temps de contact théorique de 21 secondes, super. Mais bon sang, à cette vitesse là, les bactéries ont le temps de faire du boulot ?
...

Ce serait pas plutôt 8,6 cm de diamètre interne ? :sifflote:
Sinon, je pense qu'il serait préférable de donner la vitesse en cm/s : 1,5cm/s c'est plus parlant que 52m/h. Comme ça on voit de suite que tu as 1,5*21=32cm de hauteur de charbon. Tu as mis un litre de charbon, c'est cela (sachant qu'il n'est pas tassé sur les 32cm de hauteur puisqu'il est fluidisé) ?
Donc un litre de charbon pour, je crois, environ 1000 L d'eau, c'est la dose préconisée en général pour une filtration sur charbon. Mais pas forcément avec un débit de 300 L/h pour un bac non habitué au charbon. Ca risque de faire un changement un peu brutal non ? Dompail, ton avis.
Régis

[Leth]

je vois vraiment pas pourquoi tu demandes l'avis de Dompapail de la vega :sifflote:

[Denisio]

Oui M'siou Régis, 8.6 cm et 1.5 cm/s pour 32 cm de charbon à peine fluidisé. Mais le débit n'est pas le plus important si le temps de contact est respecté, non ?

Le bac n'est pas habitué au charbon en lit fluidisé, mais j'y mettais régulièrement de la zéo en passage forcé inverse ou du charbon en passif. J'introduirai les sources de carbone progressivement. Et puis je compte bien suivre l'évolution des paramètres NO3 et PO4 à la culotte.

 

Tout ça ne me dit pas comment font ces petites bactéries pour travailler ces cadences tayloristes.

[regisdoutres]

bonjour

 

Oui M'siou Régis, 8.6 cm et 1.5 cm/s pour 32 cm de charbon à peine fluidisé. Mais le débit n'est pas le plus important si le temps de contact est respecté, non ?

...

je ne parlais en rien du RAB, je parlais simplement d'une filtration sur charbon, qui existe depuis la nuit des temps. Et comme je croyais que ton bac n'était pas habitué au charbon (mais tu sembles me dire que tu en mets en passif régulièrement), je voulais juste te dire que tu y allais fort d'un coup avec 1L de charbon neuf et un débit de 300L/h.

A titre de comparaison, je mets 1L de charbon en permanence pour 3500L d'eau au total, et avec un débit qui n'atteint jamais les 300L/h (ou plutôt qui les atteint mais au bout de 3 semaines, lorsque le charbon a déjà bien oeuvré et qu'il n'adsorbe vraisemblablement plus autant que du charbon neuf... quand il est neuf je suis plutôt à quelques dizaines de L/h, pas plus).

Stabilité est mère de sureté n'est-ce pas ? :

Régis

En tous cas, gaffe avec mes coraux, qui sont habitué à de la stabilité, qui supportent bien les mauvaises conditions que je peux leur infliger, mais sous réserve qu'elles soient stables

[Manu72]

Dans un post précèdent, Alain parle d'un débit minimum de 20 fois le volume du bac en 24h. soit pour 1000l, un débit minimum d'un peu plus que 800l/h. Ce qui nous donne une fourchette haute et basse pour le débit.

Si tu augmentes le débit tu augmenteras aussi la hauteur du charbon par la fluidification et donc la distance de contact. C'est pour ca que Ducros s'est décarcassé :CRAZY:

 

Je suis aussi de l'avis de Régis sur l'ajout important de charbon neuf d'un coup. J'ai lu quelque part qu'il fallait ajouter le charbon par petite quantité jusqu'à la dose recommandée .....

 

Que se passe t il à un débit inférieur ?

Que se passe t il avec un temps de contact "trop" faible ?

 

Manu

[Denisio]

La question du temps de contact me semble bien difficile à cerner. Débit plus important = colonne plus haute mais moins dense et vitesse d'eau plus rapide. Comment déterminer avec ces variables contradictoires le temps réel d'action des bactéries ? Si il faut des bases quantifiées pour démarrer, je crois que longtemps encore, l'observation et les mesures seront les juges de paix pour la conduite de la maintenance.

[Denisio]

Autre doute : la sortie du RAB. Il existe deux écoles contradictoires :

 

1 - sortie du RAB en amont de l'écumeur, pour évacuer les déchets de l'action bactérienne et dautant plus en début de mise en route du RAB en cas de bloom bactérien.

2 - sortie de RAB après l'écumeur, en amont du retour vers le bac pour faire profiter les invertébrés du bactérioplancton.

 

Sauf lors du démarrage du RAB, j'opterais pour la seconde solution, surtout si le bac dispose de brassage, turn-over et écumeur efficaces qui prendront en charge les déchets du RAB au même titre que les autres.

 

Quel est votre avis ?

[blups]

Alkyle l'a déjà expliqué (je ne retrouve pas le lien). Si tu veux baisser suffisamment les paramètres (NO3 et PO4) du bac, il te faut un RAB assez conséquent et virer dans l'écumeur sous peine de polluer le bac (bactéries mortes, augmentation de la biomasse), mais tu peux toujours faire un by-pass ou rajouter un RAB plus petit à visée nutritive.

Je pense qu'il faut différencier la notion d'épuration et celle de nutrition, du moins pour les EP.

"Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme". Si on rajoute du C et du N, pour avoir une balance négative il faut que ce qui est apporté (plus une partie de ce que contient l'eau du bac) sorte soit par l'écumeur soit par la consommation des animaux du bac.

Si on nourrit trop le bac, on va donc polluer, le C et le N apportés n'étant pas suffisamment éliminés.

 

Dans l'épuration, les bactéries sont utilisées pour leur capacité à consommer C, N et P et à se multiplier, mais il faut ensuite les virer.

Dans l'alimentation des coraux, on les utilise pour leur qualité nutritive (une cellule vivante est un extraordinaire mélange de multiples éléments), mais elles peuvent polluer si elles sont en excès.

Alain explique bien comment gérer tout cela en dosant les PO4 (et NO3 ?) en sortie de RAB.

Ensuite, il y a aura forcément des différences si on veut nourrir des SPS ou des ahermatypiques qui consommeront davantage mais demanderont peut-être une charge bactérienne plus importante.

Bref, pas simple, d'où l'idée aussi de faire un bac annexe "spécial azoox" qui récupèrerait la sortie du RAB et s'écoulerait ensuite dans le bac principal ou l'écumeur.

 

Pour répondre à ta question Denis :

- pour l'épuration -> direction l'écumeur

- pour l'alimentation ->direction le bac mais prudence ! Plutôt 2 RAB ou un by-pass.

Ceci pour le RAB à EP et selon les conseils d'Alkyle, car Alain ne semble pas préconiser le RAB à charbon couplé à l'écumeur.

 

J'aurais pu attendre l'intervention des pros pour une explication bien plus claire, mais cela permet d'être corrigé, de progresser et d'entretenir le débat.

[regisdoutres]

bonjour

je suis (du verbe suivre...) ces débats sur les réacteurs à bactéries avec attention, même si je n'y participe pas vu que je n'ai aucune expérience en la matière.

Je constate que vous fondez de très grands espoirs sur ces réacteurs, qui vous apparaissent comme des solutions miracles, que ce soit pour épurer le bac tout comme pour nourrir les divers coraux, avec à l'horizon l'espoir de pouvoir maintenir des animaux réputés jusqu'à présent intenables. Cependant personnellement je m'interroge : comment espèrer contrôler durablement et régulièrement de tels systèmes, sans qu'ils ne s'emballent et sans que les bactéries ne viennent à mourrir. J'ai l'impression que ce genre de système risque de contribuer à des fluctuations importantes au niveau des conditions de maintenance, et que, alors que par le passé il est apparu comme fondamental de laisser les bactéries s'installer durablement et naturellement au sein de l'aquarium sans les contrarier (en virant tout ce qui de loin ou de près pouvait ressembler à des masses filtrantes biologiques), la solution du RAB se présente finalement comme un retour en arrière avec installation d'usines à bactéries hors du bac. Certes, usines destinées à être contrôlées, avec tous les progrès qui ont été réalisés entre temps. Mais est-on actuellement capables de contrôler cela ? A t-on une idée de ce que la présence de polymères organiques carbonés en permanence dans le bac va donner sur le long terme (cas des RAB avec BP ou EP) ?

Régis

 

 

 

[blups]

Oui, bien-sûr, tu as d'autant plus raison que tu maintiens un bac très équilibré dans les règles de l'art, et beaucoup trop d'aquariophiles vont prendre ces systèmes comme un médicament alors qu'il vaudrait mieux faire de la prévention. Le pire étant de prendre ce médicament à titre préventif :deboussole: !

Maiis aussi quel avenir notamment dans le maintien de coraux difficiles, surtout qu'on y croit !

 

A noter qu'avec ton charbon fluidisé, tu as toi-même un RAB, que tu ne nourris peut-être pas, mais c'est un RAB si tu ne changes pas le charbon tout le temps :plaisante: !

[reefcalou]

je ne suis pas convaincu que le RAB et les biopellets soient si différent que la méthode vodka sur le plan du nourrissage des coraux.

Lors de la méthode vodka la population bacterienne dans la colonne d'eau augmente ainsi que dans les tissus des coraux pour les nourrir, qu'y a t'il de différent dans le RAB et les pellets ????

[regisdoutres]

bonjour, en rouge

 

Oui, bien-sûr, tu as d'autant plus raison que tu maintiens un bac très équilibré dans les règles de l'art qui t'a raconté de telles bêtises ? J'aimerais tellement que mon bac soit très équilibré..., et beaucoup trop d'aquariophiles vont prendre ces systèmes comme un médicament alors qu'il vaudrait mieux faire de la prévention. Le pire étant de prendre ce médicament à titre préventif :deboussole: !

Maiis aussi quel avenir notamment dans le maintien de coraux difficiles, surtout qu'on y croit ! oui ça j'ai vu que vous y croyiez, c'est pour ça que je lis avec attention

 

A noter qu'avec ton charbon fluidisé mon charbon étant du rowa, gros grains, il n'est pas fluidisé (ou si peu), mais il est dans un filtre à lit fluidisé... sais pas si je suis clair là... , tu as toi-même un RAB, que tu ne nourris peut-être pas, mais c'est un RAB si tu ne changes pas le charbon tout le temps mon charbon est changé tous les mois. Et pas de nourrissage ciblé. Tu vas me dire qu'un mois ça suffit largement pour que les bactéries le colonisent. Et que le nourrissage se fait naturellement par la gestion de l'alimentation du bac. Oui, sans doute. Mais alors finalement, tous ceux qui ont comme moi du charbon en permanence dans leur bac auraient un RAB sans le savoir ? Mais un RAB non optimisé, vraisemblablement, c'est ce qui fait toute la différence. :plaisante: !

Régis

[regisdoutres]

bonjour

 

je ne suis pas convaincu que le RAB et les biopellets soient si différent que la méthode vodka sur le plan du nourrissage des coraux.

 

en tout cas je vois au moins une grosse différence : avec la vodka, on sait ce qu'on ajoute, on peut réduire la dose... Mais qu'est-ce qui se passe donc avec les BP ? Quelle est leur solubilité ? Qu'advient-il des molécules relachées dans le bac ?

Régis

[reefcalou]

bonjour

 

je ne suis pas convaincu que le RAB et les biopellets soient si différent que la méthode vodka sur le plan du nourrissage des coraux.

 

en tout cas je vois au moins une grosse différence : avec la vodka, on sait ce qu'on ajoute, on peut réduire la dose... Mais qu'est-ce qui se passe donc avec les BP ? Quelle est leur solubilité ? Qu'advient-il des molécules relachées dans le bac ?

Régis

c'est ce que je pensais je préfère doser avec un bon éthanol de qualité pharmaceutique(et non pas de la vodka ) que de mettre des morceaux de gras sucrés dont je ne sais meme pas la composition.

Pour le RAB a part d'avoir cloisonner et isoler une population bacterienne pour la relarguer en continue je ne vois de différence avec un apport de carbone dans la colonne d'eau pour le nourrissage.

 

[blups]

La différence est pourtant de taille. Tu multiplies une population bactérienne dans un milieu donné et non dans tout le bac (c'est vrai qu'on augmente aussi les cycles dans le bac avec les apports) et il sera bien plus facile de gérer un sur ou un sous-dosage avec un RAB.

D'autre part, les apports du RAB ne se limitent pas au seul éthanol.

A l'usage, un RAB est bien plus fiable et efficace.

[reefcalou]

La différence est pourtant de taille. Tu multiplies une population bactérienne dans un milieu donné et non dans tout le bac (c'est vrai qu'on augmente aussi les cycles dans le bac avec les apports) et il sera bien plus facile de gérer un sur ou un sous-dosage avec un RAB.

D'autre part, les apports du RAB ne se limitent pas au seul éthanol.

A l'usage, un RAB est bien plus fiable et efficace.

je ne conteste pas l'efficacité du RAB sur les NO3 et PO4 çà marche car j'ai déjà testé avec trois sources de carbone différentes mais sur le role du nourrissage sur les coraux .Pour moi une source de carbone dans la colone d'eau a le meme effet,pas besoin d'un réacteur.

Et puis il ne faut pas oublier que le sable est trés riche en bacteries oeufs ....le fait de le remuer de temps en temps est une excellente source de nourriture pour les coraux mais je dérive sur le post des coraux ahermatypiques.

 

[Manu72]

Les commentaires d'Alkyle sur la nécessité de l'écumeur pour contrôler les explosions possibles de bactéries et les dires d'Alain qui pose l'écumeur juste pour retirer le "peu" qui reste m'ont laissé pensif. Alain a même proposé pour un bac d'azoox de le penser sans écumeur.

 

Avec le rab à charbon, on contrôle le carbone ajouté. Pas avec des bp ou ep sauf à en réduire la quantité mais donc aussi le support à colonisé. le contrôle se ferait donc par l'écumeur.

 

Ce qui m'intéresse dans ce système, c'est la transformation de ce qui reste de C, N et P en nourriture. Donc meilleure qualité d'eau et nouvelle nourriture. Est-ce que ce qui n'est pas consommé et meure peut poser des problèmes nouveaux ou bien il y a juste un retour à C, N et P sous différentes formes ? Dans le second cas, cela à apporter un plus en export sans contre partie négative.

 

Le débit est ce qui me semble expliquer que ce filtre n'est pas un filtre biologique qui produit des nitrates. N et P sont consommés pour la reproduction des bactéries et pas pour la respiration qui produirait des nitrates. Est-ce qu'à un débit faible, le rab produirait des nitrates ?

 

J'ai filtré un bac de 72 litres avec presque trois litres de charbon pendant presque deux ans. C'était la seule filtration. Utilisation de filtre eheim extérieur. débit de 6 à 10 fois le volume du bac par heure nécessaire. je n'ai jamais pu mesuré de no3 ou po4 dans ce bac. le charbon était à nettoyer régulièrement pour ne pas le retrouver dans une gélatine de bactéries. Ce système devait marcher sur le même principe que le rab mais emprisonnait les bactéries dans le filtres. L'export se faisait par rinçage du charbon. Cependant après quelques mois de pousse, les sps régressaient. J'ai arrêté le bac. Avant l'arrêt, j'avais essayé de remplacer le charbon par du renew de seachem et j'ajoutais de l'acide acétique comme source de carbone. Ca marchait aussi. J'ai attribué l'échec avec les sps à la quantité de charbon et à ce qu'il devait retirer comme éléments nécessaires aux coraux mais cela n'est qu'une hypothèse non vérifiée.

 

Le rab ne produit pas cet effet indésirable, surement au regard de la quantité de charbon utilisée.

 

Le débit semble donc être aussi un facteur limitant.

 

Si j'essaie un rab, il sera dans le refuge à filtreur qui est connecté au circuit principal. Il nourrira les filtreurs du refuge ainsi que le bac principal et la microfaune de la partie miracle mud avec ce qui y passera. Mes no3 et po4 ne sont pas mesurables avec mes tests colorimétriques. J'attends mes checker. Le but pour moi est de faire de la nourriture et donc un export supplémentaire.

 

Le fait d'élever des bactéries dans un rab doit jouer sur les bactéries dans le bac et donc doit rendre prudent en cas d'arrêt surtout dans un bac sans écumeur. Effectivement cela est il contrôlable sur le long terme ?

 

voilà où j'en suis dans mes réflexions.

 

Manu