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RAB selon Nitrobacter - Alain


Leth

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Bonjour,

 

Si je comprend bien, l'export de N, P et C par le RAB se fait par consommation du bacterioplancton par les coraux et par retrait du "reste" du bacterioplancton grâce à l'écumeur.

 

Le RAB est-il envisageable dans un bac sans écumeur (miracle mud ou jaubert par exemple) ?

Sans écumeur l'export sera moindre. y a t-il un risque avec la production de bacterioplancton non retiré par l'écumeur ? Ou le RAB peut-il être utilisé sans risque comme pourvoyeur de nourriture complémentaire pour les coraux ?

 

Dans ces bacs, la quantité de carbone dissout est plus importante que dans un bac avec écumeur. Ce carbone est il utilisable par les bactéries ? Est-ce que l'on pourrait se passer d'ajout de carbone ou considérer qu'il faudrait en ajouter moins ?

 

bonne journée

Manu

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Bonjour alain,

 

Je me pose une question:

 

-est-il possible de remplacer le charbon par un autre support,un support du style d'un certain réacteur que l'on voit sur OPOTR1 a savoir sur le bac de bachir (magnifique en passant et que je ne me lasse pas de regarder), car il me semble que le substrat employer dans ce réacteur n'est pas du charbon?

 

Actuellement je tourne avec des BP mais comme cité plus haut je n'est pas des taux énorme et donc cela me suffit, mais j'avais essayer le RAB et c'est juste le charbon qui me dérange.

 

Eric.

 

 

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Bonjour alain,

 

Je me pose une question:

 

-est-il possible de remplacer le charbon par un autre support,un support du style d'un certain réacteur que l'on voit sur OPOTR1 a savoir sur le bac de bachir (magnifique en passant et que je ne me lasse pas de regarder), car il me semble que le substrat employer dans ce réacteur n'est pas du charbon?

 

Actuellement je tourne avec des BP mais comme cité plus haut je n'est pas des taux énorme et donc cela me suffit, mais j'avais essayer le RAB et c'est juste le charbon qui me dérange.

 

Eric.

???.... le support présent dans l'énorme (!!) lit fluidisé de Babiche est du charbon.

 

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De mémoire (parfois défaillante :glasses: ), il s'agissait d'un des premiers prototype d'Alain. Un réacteur à bactéries anaérobies, sur micro-sable fluidisé, et prévu plus spécifiquement pour dénitrater, les bactéries étant "nourries" d'un mélange d'oligo-éléments et du C disponible "naturellement" dans le bac.

Le numéro 1 est visible dans sa totalité ici (il faudra attendre quelques minutes pour que la barre d'état du streaming permette de positionner le curseur directement sur ce tout premier opus) :

http://www.opontheroad.com/visu/156715.php

 

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Tiens au passage, si Alain est dans les parages, une question souvent posée ! Pourquoi un réacteur à bactéries aérobies prioritairement destiné "à abattre" les PO4 fait également baisser les NO3 alors que les souches de bactéries dénitrifiantes sont anaérobies (ou anaérobies facultatives) ?

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pour des situations plus graves ou si on souhaite produire beaucoup de bactérioplancton un RAB à charbon actif est plus performant et polyvalent car on peut le piloter en jouant sur la quantité et la nature du mélange nutritif et comme on peut mesurer son activité(détection delta po4 entrée et sortie) on peut détecter le facteur limitant éventuel en analysant en direct life l'effet de l"ajout d'un nouvel élément au mélange nutritif

mais il faut une pompe doseuse car on doit rester en permanence en dessous de 1 g de carbone dissout/l

 

pour se passer de pompe doseuse il faut trouver une source de carbone solide très peu soluble (

 

sur le papier ça existe je pourrais en dire plus dans quelques semaines 8)

une autre solution semble donc bien envisageable suspense .....

 

Alain

Merci pour ces explications et le suspens insoutenable que tu nous mets :party: !

Le scoop sera sur un prochain OPOTR ?

J'espère que le produit sera rapidement commercialisé et vendu par VPC. Un truc qui me semble intéressant, ce serait de proposer le bon charbon avec !

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dompail à écrit

 

Tiens au passage, si Alain est dans les parages, une question souvent posée ! Pourquoi un réacteur à bactéries aérobies prioritairement destiné "à abattre" les PO4 fait également baisser les NO3 alors que les souches de bactéries dénitrifiantes sont anaérobies (ou anaérobies facultatives) ?

très bonne question comme à ton habitude et je te remercie de me l'avoir posée

 

et bien tout simplement parce que les nitrates NO3 n'apparaissent pas directement dans un bac mais sont issus directement de la nitrification (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nitrification pour s'instruire) de l'ammoniaque NH4+(contenu dans les urines des poissons par exemple) en nitrites puis nitrates

 

les bactéries aérobies (si elles disposent d'une source de carbone (vodka,sucre,graisse et même biopellets) sont avides d'ammoniaque pour fabriquer des protéines pour leur croissance.

l'ammoniaque prélevé par les bactéries n'est donc plus transformé en nitrates par les vilaines nitrosomonas et nitrobacter

 

le résultat : moins de nitrates se forment ,autant de nitrates sont consommées par les zooxanthelles les coraux ,les corallines et autres algues si elles sont présentes dans le bac et donc le taux de nitrates diminue

 

CQFD

 

 

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dompail à écrit

 

Tiens au passage, si Alain est dans les parages, une question souvent posée ! Pourquoi un réacteur à bactéries aérobies prioritairement destiné "à abattre" les PO4 fait également baisser les NO3 alors que les souches de bactéries dénitrifiantes sont anaérobies (ou anaérobies facultatives) ?

très bonne question comme à ton habitude et je te remercie de me l'avoir posée

 

et bien tout simplement parce que les nitrates NO3 n'apparaissent pas directement dans un bac mais sont issus directement de la nitrification (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nitrification pour s'instruire) de l'ammoniaque NH4+(contenu dans les urines des poissons par exemple) en nitrites puis nitrates

 

les bactéries aérobies (si elles disposent d'une source de carbone (vodka,sucre,graisse et même biopellets) sont avides d'ammoniaque pour fabriquer des protéines pour leur croissance.

l'ammoniaque prélevé par les bactéries n'est donc plus transformé en nitrates par les vilaines nitrosomonas et nitrobacter

 

le résultat : moins de nitrates se forment ,autant de nitrates sont consommées par les zooxanthelles les coraux ,les corallines et autres algues si elles sont présentes dans le bac et donc le taux de nitrates diminue

 

CQFD

Il est vraiment trop fort ce "Alain" ;)

Merci pour toutes ces explications.

lio

 

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Salut à tous

 

Super post !

 

Merci Alain, pour cette superbe leçon sur le dernier maillon de la chaine alimentaire de nos bac.

 

Vraiment excellent ! on en redemande :

 

Petite question au passage : A t'on une idée du facteur multipliant de l'effet produit par le RAB par rapport au DSB ?

 

A+ Titi

 

 

 

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Je suis toujours plus intéressé par le rôle de fabricant de bactérioplancton du RAB que par sa capacité à faire baisser les N03 et les PO4. Avec l'idée qu'il va participer un jour au maintien des Dendronephthya entre autres.

Le rêve pour moi serait d'avoir un semblant de grotte dans mon grand bac, envahi de Dendro multicolores. Le RAB viendrait directement nourrir ces animaux et ferait en même temps le courant nécessaire. Il faudrait probablement rajouter des AA, du phytoplancton et du zooplancton, donc galère ! L'idéal serait que le RAB soit suffisant pour faire vivre ces animaux et simple d'utilisation. Pourrait-on se passer de phyto et de zooplancton par exemple si le bactérioplancton est apporté en grande quantité ?

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je vois aussi que blups pose aussi de bonnes question

 

en fait je pense que c'est un peu comme les coraux , même si les zooxanthelles fournissent jusqu'à 90% de l'énergie nécessaire au corail au niveau qualitatif ils ont besoin de la nourriture obtenue par prédation

une étude à montrer que des coraux nourris à l'obscurité survivent plus longtemps que des coraux éclairé mais sans aucun apport de nourriture organique

 

en culture de larves de bivalves on est obligé d'apporter 10% de phyto en plus des nourritures artificielles pour avoir un résultat optimal en tous cas dans l'état actuel de nos connaissances

 

je pense donc qu'il serait possible de nourrir à 80-90% des dendros avec un RAB étudié pour mais qu'il serait probablement nécessaire d'apporter un minimum de phyto (acides gras oméga,facteurs de croissances ...) pour avoir une bonne croissance voire pour obtenir leur reproduction

 

il faudrait pour cela modifier un peu le RAB en le faisant tourner en partie en circuit fermé comme un RAC mais en injectant de l'air et des nutriments à la place du CO2 pour contrôler la quantité et qualité de bactéries produites (un vrai réacteur à bactéries en somme)

 

un tel RAB devrait également être très sympa pour cultiver des artemias

 

bref il y a encore de quoi s'occuper !

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une étude à montrer que des coraux nourris à l'obscurité survivent plus longtemps que des coraux éclairé mais sans aucun apport de nourriture organique

 

Cette notion est assez interessante serait-il possible de la detailler un peu plus, peut etre sujet a un nouveau post...

cela pourrait aider a conserver des coraux en cas de pannes electriques, de l'eclairage,... en cas de pannes electriques, si on peu garder un semblant de brassages grace a des batteries, la temperature de l'eau ds une piece chauffee il est par contre plus difficile de conserver une duree d'eclairage donc sans eclairage de quelle type de nourritures ont-ils besoin et surtout combien de temps peut on esperer les garder?

 

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une étude à montrer que des coraux nourris à l'obscurité survivent plus longtemps que des coraux éclairé mais sans aucun apport de nourriture organique

 

Cette notion est assez interessante serait-il possible de la detailler un peu plus, peut etre sujet a un nouveau post...
TRÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉVALLYYYYYYYYYYYYYYYYY !!!

 

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dompail à écrit

 

Tiens au passage, si Alain est dans les parages, une question souvent posée ! Pourquoi un réacteur à bactéries aérobies prioritairement destiné "à abattre" les PO4 fait également baisser les NO3 alors que les souches de bactéries dénitrifiantes sont anaérobies (ou anaérobies facultatives) ?

très bonne question comme à ton habitude et je te remercie de me l'avoir posée

 

et bien tout simplement parce que les nitrates NO3 n'apparaissent pas directement dans un bac mais sont issus directement de la nitrification (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nitrification pour s'instruire) de l'ammoniaque NH4+(contenu dans les urines des poissons par exemple) en nitrites puis nitrates

 

les bactéries aérobies (si elles disposent d'une source de carbone (vodka,sucre,graisse et même biopellets) sont avides d'ammoniaque pour fabriquer des protéines pour leur croissance.

l'ammoniaque prélevé par les bactéries n'est donc plus transformé en nitrates par les vilaines nitrosomonas et nitrobacter

 

le résultat : moins de nitrates se forment ,autant de nitrates sont consommées par les zooxanthelles les coraux ,les corallines et autres algues si elles sont présentes dans le bac et donc le taux de nitrates diminue

 

CQFD

Hello,

sujet très très intéressant mais qui soulève beaucoup de questions.

 

Première question pour Nitrobacter, à propos du pourquoi d'une baisse de NO3 via le RAB.

 

En fait ma question porte plutôt sur les risques associé au RAB a charbons.

As ton avis n'est il pas dangereux de pousser trop loin le métabolisme d'un RAB à charbon par des ajout en quantité relativement importante de C?

 

Car voila comment je vois les choses: Si les bactéries du RAB consomment les NH4, les fameuse Nirosomonas et Nitrobacter qui les transforme en NO2 et NO3 vont diminuer en biomasse, jusqu'à quel point je n'en sais rien mais diminuer c'est sur, je pense que l'on est d'accord.

 

D'un autre coté on a un réacteur "dopper" avec une biomasse bactérienne assez considérable compte tenu de la porosité du charbon. On ne sait rien de la diversité de cette biomasse, mais il est fort a parier qu'elle soit rapidement dominé par quelques espèces seulement (c'est ce qui se passe dans un réacteur a Bactérie de labo ensemencé avec plusieurs espèces, assez rapidement 1 à 3 domine largement le peuplement).

 

Hors c'est le cas typique ou il y a un risque élevé d'une régulation de la population via un bactériophage (virus de bactérie). C'est largement rencontré dans le cas des bloom algaux et bactérien dans l'ocean. Ce bactériophage va induire une lyse rapide de la quasi totalité de l'espèce bactérienne hôte et peu conduire à un apport important de matière organique.

 

Hors là ce pose la question du retraitement de cette matières organiques, notamment par des bactéries nitrifiante et dénitrifiante présente en moins grande quantité? Il en reste suffisamment ? Risque de montée de NO2 ?

 

 

Deuxième question, quelle est dans l'absolue la différence entre la méthode Vodka et la méthode RAB avec ajout d'une source de C.

A mon sens quasi aucune, sauf si la sorti du RAB est placé en entré d'écumeur ce qui permettrais un export massif de bactérie. Je pense que l'on sous estime énormément tout ce qu'il y a coloniser dans nos bac. Pour preuve avec une méthode vodka bien appliqué et sans RAB on ne vois pas de trouble de l'eau (bloom bactérien) mais une baisse des NO3 et PO4 certainement sur le même principe que celui du RAB, preuve que c'est possible sans support bactérien supplémentaire. En conclusion en quoi les risque d'une vodka sont ils différents de celle d'un RAB (en générale charbon ou BP).

 

 

Pour ce qui est de l'étude sur l'autotrophie, et si c'est bien celle à laquelle je pense, il est important de préciser que dans la condition lumière non nourris l'eau été quasi stérile !!!!

La symbiose rend les coraux autotrophe vis a vis du carbone mais pas de l'azote, c'est l'azote qui est limitant et doit être apporter en partie par voie hétérotrophe. Les zoox apportent bien un peu de N via les peptides qu'elle transloque au corail mais ces N sont en partie issue des déchets métabolique du corail, l'autre partie étant apporté sous forme de NO3 (d'ou le caractère épurateur des coraux).

En conclusion, plus le milieu est oligotrophe plus il faut apporter du N par voie hétérotrophe, car il y a peu de NO3 dans l'eau donc peu d'apport de N via la symbiose, et si pas d'apport de N via l'hétérotrophie, il y aura encore moins de N apporté par la zoox au corail.... c'est le serpent qui de mort la queu...

 

A+

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Bonjours Trevaly,

 

La méthode Vodka n'est qu'un apport de C dans la colonne d'eau qui apporte du carburant aux bactéries qui colonisent le bac, le RAB n'est qu'à la base un lieu contenant un support pour la nidification des bactéries, ensuite l'apport de C s'effectue de la même manière que la méthode vodka, soit dans la colonne d'eau soit en entrée du RAB (cette dernière étant à mon avis meilleur). Ce que je trouve plus ou moins génant avec la méthode Vodka seul, est le fait de booster les bactéries du bac ayant colonisées les PVs le sable (pour ceux en ayant), et tous support s'y prétant, on se retrouve vite avec de belle épaisseur de mulm bactériens se dévellopant partout dans le bac, si le bac ne contient pas suffisament de bactériophage comme certains escargots et microfaune divers pour recicler cette immobilisation , le bac devient une véritable réserve de N et P (par l'immobilisation des bactéries), le N et P diminue dans le bac par voie de "stockage", mais n'élimine pas à proprement parlé. Lorsque le maximum d'effet stockage sera atteint (place pour le dévellopement bactérien), les NO3 et PO4 remonterons à mon avis. Si on arrête la source de C, et que l'on change de stratégie (RAB, biopellets, réaménagement du bac), le temps que les bactéries en place, en mourrant petit à petit, cela libérera du N et P, et il faudra du temps pour faire baissé ces valeurs, jusqu'à se retrouver avec l'immobilisation et exportation du N et P apportés par les nourritures, donc d'avoir une baisse et stabilisation en N et P. De plus les apports de C dans la colonne d'eau doivent égallement booster les bactéries présentent dans le mucus des coraux et certainement les géner.

 

Il est donc à mon sens plus logique et meilleur de localiser ce dévellopement bactérien pour l'immobilisation du N et P dans un RAB, ensuite ces bactéries par la fluidification du support seront détachées au fur et à mesure de la production de bactéries nouvelles et seront pour une part utilisées en source de nourriture sous forme de bactérioplancton et donc immobiliseront du N et P en masse vivante, et pour le restant exportées par l'écumeur.

 

Si le bac ne reçoit aucun apport extérieur de composés en N et P, il est certain que le bac sera carencé en azote et phosphore (puis la mort petit à petit du bac surviendra, la mort de certains nourrira d'autres organismes mais avant de recréer une biosphère ....), c'est pour cela que l'on nourrit son bac, les poissons par leur méthabolisme vont créer de la matière organique qui rentrera dans la chaine bactérienne, nourrira les coraux, etc... Et une partie restante de nourriture servira à la microfaune, déchet de nutrition etc ...

 

@ + Bioreef.

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L'autre aspect, et peut-être pas des moindres, est que je garde le souvenir qu'Alain ait toujours conseillé, à contrario de "la méthode vodka de base", de varier les sources de C (et peut-être d'y adjoindre aussi dans une moindre mesure une source d'azote). Un autre point abordé par Blups est qu'un RAB, quel qu'il soit, n'a pas pour unique mission de maintenir dans des normes acceptables des taux de PO4 et de NO3 qui deviendraient pléthoriques sans son raccordement. Autrement dit, il ne pourra pas apporter à lui seul un équilibre biologique à un bac qui flirte avec les 1 g/l de PO4 et pour lequel un RAB nécessiterait une adjonction de C considérable.

Un RAB peut-être utilisé comme un remède ponctuel à une forte dérive, donc nécessiter l'adjonction de grandes quantités de C, mais il paraitra alors impératif de s'interroger sur l'origine de ces dérives.

Non, aux poissons et coraux alcolos :party:

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Bonjours Trevaly,

 

La méthode Vodka n'est qu'un apport de C dans la colonne d'eau qui apporte du carburant aux bactéries qui colonisent le bac, le RAB n'est qu'à la base un lieu contenant un support pour la nidification des bactéries, ensuite l'apport de C s'effectue de la même manière que la méthode vodka, soit dans la colonne d'eau soit en entrée du RAB (cette dernière étant à mon avis meilleur). Ce que je trouve plus ou moins génant avec la méthode Vodka seul, est le fait de booster les bactéries du bac ayant colonisées les PVs le sable (pour ceux en ayant), et tous support s'y prétant, on se retrouve vite avec de belle épaisseur de mulm bactériens se dévellopant partout dans le bac, si le bac ne contient pas suffisament de bactériophage comme certains escargots et microfaune divers pour recicler cette immobilisation , le bac devient une véritable réserve de N et P (par l'immobilisation des bactéries), le N et P diminue dans le bac par voie de "stockage", mais n'élimine pas à proprement parlé. Lorsque le maximum d'effet stockage sera atteint (place pour le dévellopement bactérien), les NO3 et PO4 remonterons à mon avis. Si on arrête la source de C, et que l'on change de stratégie (RAB, biopellets, réaménagement du bac), le temps que les bactéries en place, en mourrant petit à petit, cela libérera du N et P, et il faudra du temps pour faire baissé ces valeurs, jusqu'à se retrouver avec l'immobilisation et exportation du N et P apportés par les nourritures, donc d'avoir une baisse et stabilisation en N et P. De plus les apports de C dans la colonne d'eau doivent égallement booster les bactéries présentent dans le mucus des coraux et certainement les géner.

 

On raconte la même chose avec des mots différent, sauf en ce qui concerne les bacteriophage, pour moi un bactériophage est un virus qui lyse les bactérie (mais ne les consomme pas), c'est un problème classique des réacteurs ou tout les ingrédients sont réunis pour qu'il s'y développe, grosse densité de bactérie et faible diversité. La ce pose la question du ; que ce passera t-il si ça arrive ?

 

 

Il est donc à mon sens plus logique et meilleur de localiser ce dévellopement bactérien pour l'immobilisation du N et P dans un RAB, ensuite ces bactéries par la fluidification du support seront détachées au fur et à mesure de la production de bactéries nouvelles et seront pour une part utilisées en source de nourriture sous forme de bactérioplancton et donc immobiliseront du N et P en masse vivante, et pour le restant exportées par l'écumeur.

 

Je ne suis pas sur qu'a terme le RAB consomme tout ce qui est rajouté dans le bac et qu'au final on se retrouve avec les inconvénients d'une méthode de complémentation en source de carbone classique.

 

 

 

 

 

 

 

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Bonjours Trevaly,

 

égallement booster les bactéries présentent dans le mucus des coraux et certainement les géner.

 

 

@ + Bioreef.

Les Bacterie présentent sur le mucus des coraux sont plutôt bénéfique que néfaste à ces dernier (la communoté scientifique corallienne les considère même de plus en plus comme symbiotique avec des effet probiotic quasi démontré tel qu'une protection contre les agent pathogène), de plus le mucus corallien est déjà ultra riche en source de carbone.

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bonsoir

 

Les Bacterie présentent sur le mucus des coraux sont plutôt bénéfique que néfaste à ces dernier (la communoté scientifique corallienne les considère même de plus en plus comme symbiotique avec des effet probiotic quasi démontré tel qu'une protection contre les agent pathogène), de plus le mucus corallien est déjà ultra riche en source de carbone.

c'est vrai mais le problème vient du fait qu'en cas de concentration trop élevée en carbone dissout (vodka,sucre, exsudats d'algues etc...) il peut y avoir une modification de la population bactérienne du mucus qui peut être en partie remplacée par des bactéries du genre vibrio par exemple ce qui n'est pas vraiment souhaitable surtout si elles se développent en trop grand nombre.

 

en présence d'un RAB la même dose de carbone dissout sera consommée 3 à 4 fois plus vite que sans RAB ce qui permet d'injecter une dose type 5ml/1000l toutes les 3 heures par exemple au lieu de toutes les 8 ou 12 heures sans RAB

 

le but étant de rester en dessous du seuil de 1g de carbone dissout par m3 de facon a éviter une prolifération de bactéries inconsidérée dans le mucus des coraux

 

tout çà bien sûr à condition que la microfaune et les coraux soient capables de consommer les bactéries sortant du RAB sachant qu'une partie doit probablement être exportée par l'écumeur qui produit souvent une écume plus dense en présence d'un RAB

 

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