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RAB pourquoi ça marche ou ne marche pas


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suite à une intervention de Denisio sur CR ecrivant :"Quand je constate l'efficacité bien inégale des RAB mis en œuvre par des récifalistes dans des conditions pourtant similaires, je me dis que ces différences existent aussi au sein des Pv et que quand on saura maitriser ces différences, on saura récupérer des PVs à la dérive."

 

je me pose la question pourquoi et dans quelles conditions un Rab ne va pas marcher , j aimerai que ceux qui ont eu des retours negatifs nous disent pourquoi ça a crasché mais aussi que ceux chez qui ça marche nous disent comment.

 

alors pour lancer le débat je dirais pour l instant chez moi je crois que ça marche. j ai du le mettre en route en aout 2008 quelques semaines apres avoir debuté le protocole red sea NO3PO4- à l époque mes No3 étaient élevés 25 et malgre des changements d eau ils n arrivaient pas à descendre, puis avec le red sea ils sont passés à 12 , j ai voulu aller plus vite et j ai donc demarré mon Rab filtre fluidisé avec charbon de bleu aquarium fin aout 2011, le 1 10 mes NO3 étaient <à 5 pour 15ml/j de red sea le 11 /10 à 2 le 16 /11 à 1 puis en decembre No3 2 et Po4 0.05(hannah) , heureux de ça vous commencez à me connaitre j ai introduit un pygo (decembre)puis 1 leucosternum(janvier) et oui si les tests sont bons on peu s autoriser des pollueurs de plus (32 en tout) pour me retrouver en mars avec des Po4 à 0.12 et des no3 à environ 5 ; J ai alors augmenté mon red sea à 25ml/j (pompes doseuses) ce qui m a permis d avoir au bout de qqs jours mes PO4 à 0.08.

j alimente aussi avec des pompes doseuses le bac par 10ml/j de reef energy A et B depuis le début dans la decante. je change toutes les 3 semaines 160l d eau.

le debat est ouvert à vous. je l ai aussi lancé sur MBR il ya qqs minutes .

@++

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Les réponses à ta question m'intéressent.

J'ai souhaité un moment installer un fluidisé pour Ecosticks mais j'ai préféré attendre les retours d'expériences.

On ne peut pas dire que c'est concluant ou transcendant.

Peut-être des doses excessives par rapport au bac ou trop de passage d'eau... ???

 

Mais l'idée me semble bonne. Seulement nos volumes sont si restreint que tout changement peut devenir un bouleversement, une catastrophe quelques mois après.

La prudence est mère de sureté. :timide:

 

Je n'ai guère d'avis pour ne pas avoir fait.

C'est pour cela que je suis intéressé par la suite.

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Je suis encore un bizut, mais je vais m'y essayer en passant par l'analogie avec ce que j'ai pu voir en eau douce avec les plantes (et en supposant que des concepts comme le rapport de Redfield et les facteurs limitant fonctionnent comme en eau douce sur les plantes et algues)...J'ai aussi utilisé différents éléments collectés sur les forums (sans que je puisse être certain de la validité). Si j'ai rien compris, ce sera de doute manière bénéfique :plaisante: et je trouverais dommage que ce post ne vive pas.

 

J'espère simplement que cela ne générera pas un incident diplomatique... :-)

 

Qu'est ce qui peut impacter la réussite d'un réacteur à bactéries / biopellets et des idées (peut être idiotes) de solutions :

 

1- Un turnover excessif et un support bactérien de grande surface qui réalisation la nitrification trop rapidement alors qu'il me semble qu'une partie des organismes prélève l'azote dans des stades moins oxydé. Cela peut créer un manque pour les autres organismes dont les algues symbiotiques. Est ce que dans la nature, ce manque là ne serait pas compensé par les autres sources d'alimentation, dont le plancton ?

 

Solutions possibles :

- Limiter le turn over et la quantité de source de carbone comparativement à la taille du bac.

- Utiliser comme point de prélèvement un refuge par exemple, ayant un turnover faible ?

 

2- La consommation excessive et très rapide de l'un des éléments constitutifs des bactéries hors du carbone puisqu'il est disponible via les biopellets (nitrates, phosphates, acides aminés, ou oligo). Les autres organismes ne peuvent plus l'utiliser et donc manque de l'un des composant nécessaire aux fonctions vitales. Dans la vrai vie, on peut supposer qu'une partie est apportée par le plancton dans la mesure où le milieu est encore plus oligotrophe que ce que l'on peut obtenir. En plus, s'il manque l'un des éléments nécessaire, la reproduction des bactéries doit être également ralentie (sentiment de manque d’efficacité du RAB ??).

 

Solutions possibles :

- Un refuge pour produire un peu de zoo plancton

- La conservation d'une partie du bactérioplancton

- Une alimentation plus variée et l'ajout d'acides aminés & oligos pour compenser les éventuels manques.

 

3- Un changement trop brutal dans la composition du milieu (en bons et moins bons éléments) lié à une quantité excessive de biopellets.

 

Solutions possibles :

- Démarrer tout petit et attendre la stabilisation avant d'augmenter la dose (étaler sur plusieurs semaines / mois).

 

4- Un manque d'oxygène en raison de la consommation important des bactéries + excès de Co2 donc baisse de PH.

 

Solutions possibles :

- Démarrer tout petit et attendre la stabilisation avant d'augmenter la dose.

- Eviter les pannes de courant qui pourraient générer une mortalité massive des bactéries et production de composés toxiques.

 

5- Une quantité important de bactéries qui meurent et libèrent des toxines (j'ai croisé ce point, mais je ne sais plus où).

 

Solutions possibles :

- ???

 

6- Une prédominance excessive d'une souche de bactéries liée à la source de carbone proposée, et pas forcément la bonne, entrant en compétition avec d'autres souches plus importantes pour l'équilibre du bac.

 

Solutions possibles :

- Ajout régulier de souches de bactéries ?

- Utilisation d'une faible quantité de source de carbone et écumage de la sortie

- Utilisation d'un maximum de filtreurs type éponges (refuge cryptique) ?

 

7- Un écumage insuffisant de la sortie du réacteur, laissant passer trop de bactéries vers le bac (même si je pense que cela peut servir à nourrir la microfaune et les filtreurs).

 

Solutions possibles :

- S'assurer que la sortie du RAB est devant l'entrée de l'écumeur.

- Utilisation d'un maximum de filtreurs type éponges (refuge cryptique) à la sortie du RAB ?

 

8- L'installation dans un bac dont les paramètres sont excessifs, provoquant un boom bactérien de départ.

 

Solutions possibles :

- Régler d'abord les problèmes les plus importants avant d'installer le RAB

- Démarrer encore plus petit et augmenter de manière super controllée et progressive. Monitorer les composants qui peuvent venir à manquer (perte d'efficacité du RAB car présence d'un facteur limitant) et les supplémenter.

 

Voilà la liste de mes idées et de ce que j'ai pu trouver sur le net. Il en manque surement beaucoup et d'autres sont probablement erronées... donc place aux pros. L'idée est surtout de relancer le débat et de compléter les solutions aux problèmes potentiels que l'on peut rencontrer. En outre, cela me permettra d'avancer dans l'idée que le RAB peut être un complément au refuge cryptique.

 

Bonne soirée

 

Eric

 

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Merci Bruno30 de lancer un tel sujet et merci Bub77 pour cette liste assez complète et réfléchie.

 

Si j'avais fait cette remarque, Bruno30, c'est effectivement que j'ai pu constater que l'efficacité des RAB était jugée diversement par leurs utilisateurs et les avis très divergeants.

 

Bub77, à ton introduction "Qu'est ce qui peut impacter la réussite d'un réacteur à bactéries", je me pose la question préalable sur ce qui permet de juger de cette réussite et corollairement : "Qu'attend-on d'un RAB et comment mesurer sa performance ?"

A la première question, il y a la recherche de baisse des nutriments NO3, PO4... ou l'apport en bactérioplancton et pourquoi pas d'autres buts. Ce sont déjà des objectifs bien différents qui peuvent expliquer des appréciations différentes pour un fonctionnement identique. Et si on peut mesurer des NO3 et PO4 avec une approximation suffisante, c'est un peu lus difficile concernant le bactérioplancton. Il nous reste alors l'observation de notre monde vivant et on baigne alors carrément dans le subjectif, plus question de mesure !

 

Moi même, j'ai tenté de baisser mes PO4 à une période ou ils stagnaient à 0.07 mg/l. j'ai utilisé durant quelques mois un RAB en choisissant des composants faciles à déterminer en qualité et quantité. J'ai donc opté tour à tour pour du charbon seul puis charbon/vodka puis charbon/sucre puis charbon/VSV puis charbon/acides aminés pour enfin l'arrêter sans résultat. Le taux global des PO4 est resté inchangé dans le bac, sans jamais mesurer d'écart entre l'entrée et la sortie du RAB. Je l'ai arrêté par dépit mais aussi quand j'ai commencé à observer quelques nécroses locales de sps sans que j'aie pu établir une relation de cause à effet.

 

Si on s'en tient à la recherche de la baisse des nutriments, je constate qu'une majorité attend une baisse des NO3 et à en juger certains forums, il s'agit de baisser des NO3 en quantité non négligeable, ce qui ne me parait pas une prouesse particulière du RAB, mais soit ! Sur le terrain des PO4, il y a quelques réussites malheureusement difficilement explicables avec certitude : avec utilisation de biopellets, mais que penser de l'efficacité de tels ou tels biopellets de composition inconnue, ou amélioration sans connaitre l'historique des évènements antérieurs ou parallèles à la mise en fonction du RAB (au sens large).

 

Bref avec de gros doutes mais sans écarter la possibilité d'une réelle efficacité sur la réduction des PO4, j'en viens à une hypothèse qui pourrait expliquer l'absence de résultat probant dans mon système. Sans rentrer dans les détails qui m'y ont conduit, je pense au cas n°6 évoqué par Bub77, celui d'une carence, au fil du temps, en une ou plusieurs souches de bactéries (pouvant résulter dans son exemple par la prédominance d'autres souches), celles qui consommeraient les PO4 et en l'absence desquelles aucun effet n'est décelable. Celles qui feraient que sans savoir pourquoi, pour certains le premier essai est concluant et pour d'autres il n'y a que succession d'échecs.

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Merci à vous 2 d' avoir relancer le débat .

Denisio je pense que cela pouvait etre un bon sujet de discussion à renouveller probablement alors je me suis lancé,Eric à mon sens un forum est là pour partager nos experiences bonnes ou mauvaises afin de progresser dans notre passion que certains exercent à titre "professionel" de part leur experience et leur connaissances , ce qui va souvent de pair et d autres sont plus amateurs comme moi, mais dans les 2 cas la passion est là et on a la chance de pouvoir s exprimer d où utilisons la.

 

Tu as entierement raison en disant qu il faut y aller progressivement ,car tout chamboulement profond peut avoir plus de retentissement que la cause qu il voulait traiter,

Dans mon cas au bout de 10 mois j ai eu un probleme de No3 elevés peut etre à cause d un bac trop jeune , d une population de poisson importante ou de la recuperation de pierre de mon ancien bac FO qui auraient relargué secondairement des NO3 peut importe tout etait lié et une part de vrai etait dans les 3 hypotheses, face à ce probleme j ai utilisé le protocole red sea , car les changements d eau n apportaient pas de solution, j y suis allé doucement puis je lui ai adjoint un RAB sur charbon en laissant de faible dose de red sea 15ml/j/10000l cela m a permis de diminuer de maniere importante mes NO3 et mes PO4 (1 et 0.04),

puis au bout de qqs mois se sont surtout les Po4 qui sont remontés , je viens donc d augmenter mes apports de red sea à 25ml/j qui pour moi sont là pour nourrir les bacteries du RAB sur charbon et les PO4 viennent de redescendre de 0.12 à 0.08 en qqs jours.

J ai donc l impression que cela fonctionne sauf que en plus j ai mis dans un filet des resines anti PO4, que j avais arrete depuis la mise en route du RAB.

J aurais donc tendance à dire que pour mes NO3 le rab et red sea fonctionnent mais que pour mes PO4 les resines doivent y etre aussi pour qq chose ,

voila j espere que d autres vont se lancer en nous apportant les bons mais aussi les mauvais resultats de cette technique et que ceux qui savent interviendront pour nous apporter leur lumiere.

@+

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Mon ressenti à la lectures des posts du début (RAB, Ecosticks), donc depuis l'engouement lié à la nouveauté (sensationnelle car nouveau ;) ), à la découverte de cette technique, qui a amené forcément à quelques déception (les espérances étaient très hautes aussi), nous sommes peut être dans une approche plus raisonnée, preuve pas ce post : pourquoi ça marche, ca marche pas!"

 

L'erreur (de mon point de vu), plus ou moins admise par le décideur est de vouloir mettre en parallèle technique, haute technicité pour avoir toujours plus de vivant (pollueurs) ou pallier à un souci sans vouloir au fond résoudre le problème à la base (remise en question éventuelle aussi, pas toujours évidente).

C'est le cas typique du choix du gros écumeur (ultra) performant, du RAB, solution à tous les maux, ou presque.

 

C'est une approche voué à l'échec à court terme car TOUS les bacs sont déjà surpeuplés de poissons, prémisse d'instabilité ou catastrophe et surtout forte vigilance... :timide:

 

Une vision simpliste certainement mais réaliste.

Quel que soit la taille du bac, cela restera toujours un environnement clos, limité mais surtout limitant.

Est-ce que dans la nature, nous avons 6-8 poissons sur 90cm2 ?

un modèle limitant et pourtant une approche n'imitant pas la nature.

Le point faible n'est en aucun cas nos bac mais l'homme. ;)

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je pense que les poissons sont necessaire à l équilibre d un bac , Je suis frappé quand on voit sur certains sites des bacs avec de tres nombreux poissons et des beaux coraux , certes il peut s agir d un instantané avec des deconvenues le lendemain que l on ne connaitra pas ce qui est dommage

 

Selon les endroits où tu peux etre amené à plonger la densité en poisson peut etre faible ou tres elevé par exemple un tombant recifal en mer rouge avec des nuées d anthias, dans nos bacs un pseudochromis n a pas la meme valeur qu un pygo ou qu un velliferum , dans mon bac j ai qqs poissons :5 auront une taille respectable mais 25 resteront petits , à nous d arriver de maintenir poissons et coraux j apprecie le mouvement d autres prefereront l' immobilité d un acro par exemple avec des couleurs éclatantes , couleurs pouvant etre artificielles d ailleurs car en plongée on a du mal a retrouver le coté flaschi de certains aquariums .

 

pour moi donc le poisson fait partie integrante de mon aquarium , comme les coraux, charge à moi de leurs apporter confort et survie avec l eau la plus "pure " dans un volume acceptable pour tous.

 

Il est interessant de pouvoir comparer nos resultats, il ne faut pas se voiler la face de nos erreurs nous pourrons tous progresser , certes nous voulons toujours plus , nous pouvons jouer à l apprenti sorcier mais si au bout le resultat est durable alors un pas sera fait,que dire des fous qui ont initié la technique berlinoise et de tous ceux qui l ont amélioré,si ce n est Merci, j espere que beaucoup vont participer à ce post, je ne recherche pas le 0 NO3et le 0 PO4 j essaie de les stabiliser autour de 2 et 0.05 j apprecie de maintenir des poissons difficiles ou reputés tels , j ai 5 anthias squamipimis, depuis 2 ans mais je viens de perdre hier mon forcipiger flavissima dont je profitais depuis 20 mois ;la veille il etait en super forme , rien n est jamais acquis,

pour en revenir au Rab c est une methode parmi d autres avec ses avantages et ses limites et si ce post pouvait les preciser cela serait super.

Mais tu as entierement raison il ne faut pas croire que l accumulation de technicité nous permettra de tout obtenir, le difficile etant de cerner le raisonable et l impossible.

@+

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Bonsoir,

 

Pas (encore) d'expérience RAB pour moi, mais un épisode Vodka avec un plantage à la clef...

 

booster les bactéries, c'est très tentant, mais lesquelles ?

 

Celles qu'on introdui(ra)it ?

on apporte régulièrement des PV ou des support de boutures. J'ajoute des ampoules et de la nourriture fraiche assez régulièrement...

Il fut un temps, on introduisait un peu de sable ou une PV d'un "bon" bac pour démarrer.

 

Celles qu'on nourrit spécifiquement ?

Je ne vois pas pourquoi on serait les seuls à savoir digérer les sucres lents (pellets, amidon), le sucre, l'alcool & ou le vinaigre...

le choix de l'alimentation ne détermine pas forcément la population.

 

Celles qui vont trouver un milieu idéal de culture dans notre bac ?

Là, c'est plus insidieux, car si en temps normal un pathogène peut faire déjà pas mal de dégâts...

 

J'entends bien la possibilité de faire un mini RAB, pour de mini-problèmes et de maxi-avantages ?

 

Bref, pas encore convaincu mais curieux de tout retour positif... pour comprendre d'où cela provient exactement.

 

 

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bonjour

 

...j apprecie de maintenir des poissons difficiles ou reputés tels , ...

Cette phrase m'interpelle... il y aurait peut être là un bon sujet de dissert de philo pour le bac...calauréat :plaisante:

Régis

Les plus désespérés sont les chants les plus beaux

et j'en sais d'immortels qui sont de purs sanglots. (Musset)

 

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bonjour

 

...j apprecie de maintenir des poissons difficiles ou reputés tels , ...

Cette phrase m'interpelle... il y aurait peut être là un bon sujet de dissert de philo pour le bac...calauréat :plaisante:

Régis

Bonjour Regis pourriez vous nous éclairer sur vos bons mais aussi mauvais retours des Rab,

il est vrai que j avais fait un hors sujet avec les poissons , mais contribuer par une technique à ameliorer la maintenance de nos pensionnaires permettra de leur donner plus de chance, il était une époque lointaine où on lisait dans les revues , internet n était pas encore arrivé, que maintenir en eau de mer un poisson plus de un an representait un franc succés..... , heureusement aujourdhui il n est pas rare de croiser des pensionnaires à écaille ou à squelette calcaire qui ont de nombreuses années , j ai recement croisé des anges qui avait atteint la majorité, gage de soins attentifs par leur proprietaire, j ai eu la chance de garder en FO des poissons plus de 10 ans....

 

mais pour en revenir au RAB une petite question on lit qu il faut garder le charbon sans la changer une fois qu il est colonisé , n aurait on pas interet au bout d un certain temps de changer une partie du support bacterien pour redynamiser le systeme?

@+

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bonjour

 

... Bonjour Regis pourriez vous nous éclairer sur vos bons mais aussi mauvais retours des Rab, ...

ah très volontiers, ça va être facile : je n'ai jamais eu, je n'ai pas, et n'aurai probablement jamais, de RAB au sens où il en est question dans toutes les discussions concernant les RAB (je précise, parce que par exemple, du charbon actif, j'en ai toujours mis... et après on peut toujours dire que tout est RAB, puisque des bactéries y'en a partout et qu'elles colonisent tout).

Régis

 

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... et après on peut toujours dire que tout est RAB, puisque des bactéries y'en a partout et qu'elles colonisent tout).

 

C'est pas faux. Avec dans les 100000 bactéries par ml d'eau, cela t'en fait plusieurs centaines de milliards circulantes. Sans compter toutes celles qui sont sur les supports, certainement plusieurs fois encore le nombre précédent... un petit article sympa pour ceux qui ont le courage: http://www.advancedaquarist.com/2011/3/aafeature
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et le RAC

RAB ou pas RAB

Là, je crains de ne pas comprendre, c'est du 3ème degré peut-être, désolé ;)

 

 

... un petit article sympa pour ceux qui ont le courage: http://www.advancedaquarist.com/2011/3/aafeature

Ce "petit" article, c'est de la balle ! Je n'en suis qu'au début et déjà des réponses à mes interrogations.

Merci pour le lien.

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et le RAC

RAB ou pas RAB

Là, je crains de ne pas comprendre, c'est du 3ème degré peut-être, désolé ;)

 

 

... un petit article sympa pour ceux qui ont le courage: http://www.advancedaquarist.com/2011/3/aafeature

Ce "petit" article, c'est de la balle ! Je n'en suis qu'au début et déjà des réponses à mes interrogations.

Merci pour le lien.

Merci Florian

oui mais il me faudra du temps pour l assimiler :timide: j ai craqué au milieu ;)

peut etre qu un de nos chers moderateurs en publiera une synthese sur CR :zaime:

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bonjour

 

... et après on peut toujours dire que tout est RAB, puisque des bactéries y'en a partout et qu'elles colonisent tout).

 

C'est pas faux. Avec dans les 100000 bactéries par ml d'eau, cela t'en fait plusieurs centaines de milliards circulantes. Sans compter toutes celles qui sont sur les supports, certainement plusieurs fois encore le nombre précédent... un petit article sympa pour ceux qui ont le courage: http://www.advancedaquarist.com/2011/3/aafeature

il y a des choses qui m'intriguent. Par exemple, comment se fait-il que pour un tel travail, les auteurs utilisent pour doser les nitrates... le test Salifert ??????!!!!!!

Régis

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y a pas une tronche qui veut traduire ?

Ils sont fort ces ricains, voilà ce qui me semble être un approche technico biologique alléchante.

Voir tous ces ahermatypiques tous polypes dehors ca laisse rêveur

C'est sur que les Américains sont "forts" mais le système est hollandais : http://www.ecodeco.eu./

 

Il annoncent d'ailleurs la réalisation prochaine d'une version pour les aquariophiles et leurs petits volumes sous forme d'une boite au format restreint et "Plug & Play".

 

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Oui en effet ils annoncent un système pour des bacs de 500L environ.

 

De façons plus simplifié, on pourrait imaginer de piloter un RAB avec un rédox-mètre.

 

Soit sans ajout de carbone avec du BP, dans ce cas le débit de la pompe d'alimentation serait ajusté selon le redox ou plus simple l'alimentation serait coupée en cas de redox trop haut, puis ré-allumé à partir d'une valeur planché.

 

Soit avec un support bactérien autre comme le charbon actif avec ajout de carbone par pompe doseuse.

Réacteur plein, ajout de carbone (vodka par exemple) on attend que le redox baisse puis on vide, on re-rempli et ainsi de suite.

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Il y a plus simple avec le RAB sur charbon d'Alain... Il suffit de mesurer le taux de PO4 dans le bac et d'ajuster ce taux de PO4 (entre 0.04 et 0.02) par la quantité de carbone apportée par une pompe doseuse.

 

Ce qui ne marche pas avec un RAB à Bio Pellets puisque la source de carbone est LA BP. Il faudrait jouer sur la quantité mais c'est foireux.

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Il y a plus simple avec le RAB sur charbon d'Alain... Il suffit de mesurer le taux de PO4 dans le bac et d'ajuster ce taux de PO4 (entre 0.04 et 0.02) par la quantité de carbone apportée par une pompe doseuse.

 

Ce qui ne marche pas avec un RAB à Bio Pellets puisque la source de carbone est LA BP. Il faudrait jouer sur la quantité mais c'est foireux.

sur un autre site on m a fait remarqué que j avais en qqsorte devoyé le systeme du RAB en mettant mon charbon dans un filtre fluidisé , puique mon debit d eau puissant ne permettrait pas un travail en anaerobie.

qu en penses tu?

si non pour les resultats en me servant comme apport de carbone du NO3PO4 de redsea j ai ce soir NO 3 :1(sallifert), PO4 0.03 (hanna)ce qui m a amene à diminuer mes apports de 25 à 20ml/j( j etais passe de 15 à 25 il y a 15j), au vu de mes tests je dirais cela semble bien fonctionner dans mon 1000L un peu chargé en poipoi

@+

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