Reproduction des poissons marins - Partie II : l’élevage d’ Amphiprion ocellaris

[olivier26]

Salut

 

Pour les ahermatypiques c'est clair que cela peu se tenter car je dispose du coup de pratiquement toute les tailles de proies. Donc les polypes n'auront plus qu'à choisir la taille qui correspond. De plus des proies enrichies avec maintenant un élevage "en batterie" et avec une filtration spécifique.

 

Bon j'ai essayé avec des zoanthus et ils aiment bien les restes des clowns.

Le seul petit souci c'est que je suis un peu bas en salinité. Et puis je pense qu'il faudra introduire aussi un brassage.

 

Mais je n'ai pas encore essayé.... :timide:

 

Et puis pour l'élevage j'aime bien les bacs nus avec juste un pot en terre comme décor, c'est un peu spartiate mais tellement pratique...

 

Bon je vais réfléchir à la question....

 

olivier

 

[pierre77]

Bonjour,

 

C'est tout vu !

 

(c'est pas que Dompail insiste...)

[blups]

Toujours pour rester hors article mais quand même dans le sujet : , imaginons qu'on soit tenté par les Aherma. On se fait un bac de 5 à 600 l de ces coraux qu'on nourrit au plancton. On se dit tout de même qu'on a un super article sur la reproduction des clowns et on rajoute avantageusement un couple de clowns et son anémone.

Et voilà qu'on a une ponte ! Pour favoriser les souches de phyto et de zoo nécessaires au démarrage des larves, on pourrait alors mettre un UV efficace dès qu'on se rapprocherait de l'éclosion des oeufs. Les Aherma ne seraient pas forcément handicapés de se nourrir de plancton "cuit" pendant quelques jours et la colonne d'eau serait alors prête pour le plancton spécifique, avec l'UV arrêté bien-sûr.

Est-ce une bonne idée ? Ce n'est pas se compliquer la vie, mais la possibilité de faire d'une pierre deux coups. Ou de boire doublement le bouillon !!

Il y a peut-être d'emblée une incompatibilité de brassage entre Aherma et larves. C'est finalement très difficile d'avoir des idées absolument géniales.

[olivier26]

Salut,

 

Je reste assez sceptique sur la réussite d'une telle réussite. Le brassage va effectivement poser un problème bien que l'on peut s'en affranchir par l'utilisation d'un bullage important. Je pense plus au problème du décor et des brulures causés par les ahermatipiques. Le décor va abriter une microfaune importante qui peut potentiellement concurrencer les larves des poissons.

Après pour qu'il y ait développement de zoo il faut faire un bloom algale (le zoo doit être enrichie) et donc absence de filtration mécanique.

On peut également produire suffisamment de zoo en dehors du bac pour pouvoir l'introduire dès l'éclosion mais sur 400 L il en faut pas mal.

 

Je dirais qu'il faut tout simplement tester bien que moi j'aime bien lorsque chaque bac dispose d'une fonction, d'un objectif spécifique. Mais rien ne t'empêche de faire un compartiment dans la zone technique à la fois isolé et relié pour pouvoir tenter l'élevage.

 

De mémoire, je crois que l'aquarium de Nancy (à vérifier) avait réussi une repro de clowns avec l'utilisation de paillette dans un compartiment de la décant. Mais cela devait être un effet indirect car suite à l'ajout de paillette la microfaune s'est développé et du coup les clowns se sont développés suite à l'explosion de la microfaune.

 

olivier

[blups]

Merci Olivier !

Je vais me conformer aux conseils du pro. Je ferais des digressions personnelles quand je me serai un peu spécialisé dans le domaine.

 

[blups]

Je fais remonter ce post et aimerais qu'on aborde l'aspect génétique de l'article. Il est dommage d'avoir des biologistes parmi nous et de ne pas profiter davantage de leur savoir !

Je me suis déjà affiché comme étant quelqu'un qui croit en un Dieu créateur, mais je ne voudrais pas donner l'impression de lancer le sujet dans ce but. Je suis tout simplement curieux et il est possible de discuter de ces sujets sans s'affronter. On peut (et on doit) même s'en amuser.

 

Je reprends une partie du texte d'Olivier :

 

"Fondamentalement, les populations distantes géographiquement évoluent avec des pools génétiques séparés. Actuellement de la même espèce, les larves issues du croisement d'un A. ocellaris noir avec celles d'un A. ocellaris orange, sont fécondes. Mais leurs différences vont continuer à s’intensifier de manière à s'adapter à leur futur environnement écologique particulier. Au fil du temps et des générations successives, ces différences deviendront telles qu’ils seront incapables de se croiser."

 

C'est passionnant ! Cela explique la diversité de notre monde. Moi qui suis branché par l'écotypisme, notamment de Mer Rouge, cela m'apporte pas mal d'explications (par exemple, comparaison Ch. fasciatus - Ch lunula, les auriga, les imperator, les Pygo..).

La nature semble faciliter la diversité et permet de multiples formes différentes, mais en même temps, elle semble vouloir verrouiller à partir d'un certain point : "Jusque là, mais pas plus loin". Dans l'exemple de ces ocellaris, une espèce unique au départ amènera à deux ou plusieurs espèces qui ne pourront plus se croiser.

Est-ce que les biologistes confirment ce sentiment : une grande variabilité mais des frontières très protégées.

 

Ensuite, je me demandais s'il y avait une réversibilité possible. On propose de plus en plus à l'achat des hybrides d'espèces assez différentes (notamment chez les anges), très certainement stériles, alors je me disais que deux espèces de clowns remises dans le même habitat pendant plusieurs générations pourraient peut-être alors se croiser à nouveau. Et si oui, les descendants seraient-ils stériles ou pas ?

 

 

 

 

[Denisio]

Je crains une réponse d'Olivier, du genre :

Je reste assez sceptique sur la réussite d'une telle réussite.

Il risque d'être sceptique sur l'échec d'un tel insuccès.

[olivier26]

Salut

 

J

 

"Fondamentalement, les populations distantes géographiquement évoluent avec des pools génétiques séparés. Actuellement de la même espèce, les larves issues du croisement d'un A. ocellaris noir avec celles d'un A. ocellaris orange, sont fécondes. Mais leurs différences vont continuer à s’intensifier de manière à s'adapter à leur futur environnement écologique particulier. Au fil du temps et des générations successives, ces différences deviendront telles qu’ils seront incapables de se croiser."

 

[...]

Est-ce que les biologistes confirment ce sentiment : une grande variabilité mais des frontières très protégées.

 

Ensuite, je me demandais s'il y avait une réversibilité possible. On propose de plus en plus à l'achat des hybrides d'espèces assez différentes (notamment chez les anges), très certainement stériles, alors je me disais que deux espèces de clowns remises dans le même habitat pendant plusieurs générations pourraient peut-être alors se croiser à nouveau. Et si oui, les descendants seraient-ils stériles ou pas ?

La réponse est à la fois simple et complexe car on se rapproche de la notion d’espèce : la génération F1 va elle produire des jeunes sexuellement viable. La définition d’une espèce est un débat contesté.

Normalement, si deux individus peuvent se reproduire et produire une descendance fertile alors les individus sont de la même espèce. Toutefois on peut limiter cette définition "dans les conditions naturelles" et pas en captivité car de nombreuses espèces se croisent en captivité et produisent une descendance fertile mais n’habitent naturellement pas dans les même aires et ne peuvent donc naturellement pas se croiser.

Auparavant la morphologie permettait de classer les espèces mais la taxonomie est en évolution en fonction des outils que l'on utilise (les profils moléculaires permettent de compléter la classification).

De plus, les espèces et les autres taxons ne sont pas statiques.

C’est encore plus le cas pour les organismes sessiles comme les plantes ou les coraux où l'hybridation interspécifique représente une source importante de diversité (évolution réticulée). Des individus sessiles géographiquement peuvent évoluer dans une espèce en captivité et s'hybrider avec une autre forme liée, avec une desendance fertile, alors qu’il n’y avait aucune chance dans des conditions naturelles pour qu’un tel croisement existe. A l’extrême, on peut mettre ceci en parallèle avec les poisson clowns (à mon avis !!! à débattre) que je considère "techniquement" comme des poissons « sessiles ». Ils ne peuvent pas quitter la proximité de leurs hôtes sessiles. Naturellement les hybrides existent mais seulement entre les poissons partageant la même aire.

 

Ainsi la variante polymorphe trouvée dans la descendance d’un seul couple de d'Amphiprion frenatus peut être le signe d’une espèce polymorphe, ce qui pourrait signifier que les quatre espèces du complexe clown tomate peuvent tous être effectivement d’une transformation d’espèce composé de position dominante géographique.

Il existerait finalement que quelques espèces avec de nombreuses variations géographiques par exemple : un A. percula avec des variations multiples ocellaris, ocellaris noir et percula.

Le clarkii avec comme variations bicinctus et chrisopterus…

Peut être qu’une espèce est simplement une vue anthropique et que certaines espèces correspondent plus à un continuum d'espèce. Dans ce cas la notion de klepton peut être introduit pour décrire le regroupement.

 

Je serai intéressé de connaitre la disversité génétique des ocellaris avec celle des des percula sur différentes localisations géographiques.

Je pense qu'il est plus intéressant de s’orienter vers le terme de "var." (comme pour les plantes organisme sessile !!!) qui est souvent utilisé pour désigner les population spécifiques ou les caractéristiques d’une espèce.

Ainsi on aurait par exemple : Amphiprion percula var. ocellaris et Amphiprion percula var. percula

 

Pour répondre à la question de blups (oui j'y arrive), il faudrait que les conditions naturelles contribuent de façon identique au deux espèces afin qu'une espèce ne prennent pas le dessus sur l'autre. C'est possible aux endroits où les niches écologiques se superposent au niveau des extrêmes.

Mais, la localisation géographique à une forte influence sur la spéciation. Ce qui constitue une variante génétique aujourd’hui peut avec la dérive génétique devenir une autre espèce dans le futur afin de s’adapter aux conditions du milieu (l’ocellaris noir est un cas concret de par le développement du pigment mélanique).

 

A ma connaissance aucune études génétiques n'a été réalisée au niveau des clowns (et de leur rapprochement avec leur cousin) et de leur situation géographique. Et maintenant sur les questions théoriques la recherche n'a hélas plus de sous...

 

olivier

 

 

[chris64]

J'avais lu une approche des familles de clowns et des localisations qu'ils occupent, d'où j'avais tiré une présentation pour une réunion du CRA il y a quelques années.

Je vais rechercher le fichier et te l'envoie Olivier.

[olivier26]

Super merci

 

olivier

[blups]

Merci Olivier pour cette longue explication. J'espère qu'elle en intéressera plus d'un.

 

Toujours impressionné par toutes ces connaissances !

[olivier26]

Salut,

 

Je crains une réponse d'Olivier, du genre :

Je reste assez sceptique sur la réussite d'une telle réussite.

Il risque d'être sceptique sur l'échec d'un tel insuccès.

Tu peux garder cette phrase pour le bêtisier de Noël :plaisante:

Je ne sais même plus ce que je voulais dire....

 

olivier

[Denisio]

Pour info, quelques informations intéressantes sur le comportement des clowns reproducteurs sur le topic "Poisson clown, star en péril !!!"

[Mluc]

Quel est pour toi Olivier, la taille d'un bac voir le volume

pour pouvoir héberger 2 couples Oscelaris sans heurs ?

j'ai actuellement un couple établi dans un Welsophylia qui pond régulièrement, dans un bac de 1m50 et 500L.

 

Merci

Luc

[olivier26]

J'aurais dis 600 L pour deux couples mais suivant le décor la population en poisson dans 500 L cela doit passer. On parle bien A. ocellaris ou percula ou autre petits clowns pas trop teigneux et des clowns comme des clarki ou premnas...

 

L'acclimatation risque d'être délicate car il faut trouver déjà un couple formé pour l'introduire. Avec une femelle déjà présente je ne pense pas qu'avec deux juvéniles cela puisse faire deux couples avec la même espèce.

Il faut prendre certaines précautions avoirs deux zones distinctes avec deux sites et des anémones (ou coraux de substitution : sarco, ricordea, Euphyllia (bien que ces derniers peuvent souffrir à la longue)).

 

J'enlèverais le premier couple le temps que le deuxième prenne une place déterminée puis je réintroduirais le premier couple auprès de leur lieu préférentiel.

 

Voilà,

 

olivier

[Mluc]

Merci pour ta réponse

je vais attendre encore un peu, le temps de former un couple