Les refuges

[jean-pierre]

Bonjour à Toutes et à Tous,

Sur "recif.be" un article portant sur les refuges me pose question. Comme je compte monter prochainement un nouveau bac avec un ou deux refuges, j'en appelle à vos compétences et expériences pour répondre à mes interrogations.

Refuge ? Oui ! ... mais le(s) quel(s) ? Refuge refuge, super refuge très brassé, crypto refuge ? Refuge pour épurer l'eau, ou pour stabiliser les paramètres, ou enfin pour nourrir coraux et poissons ? ... ou plusieurs possibilités en même temps ? ... ou rien du tout ? Faut-il nourrir ces refuges ? ... et si oui avec quoi ? Faut-il des détritivores ? ... et si oui lesquels et à quelles quantités ? Et surtout, surtout, pourquoi et comment !

Merci à toutes celles et à tous ceux qui sauront clairement et précisément à toutes ces questions.

Jean-Pierre.

[Dompail]

Refuge ? Oui ! ... mais le(s) quel(s) ? Refuge refuge, super refuge très brassé, crypto refuge ? Refuge pour épurer l'eau, ou pour stabiliser les paramètres, ou enfin pour nourrir coraux et poissons ? ... ou plusieurs possibilités en même temps ?

Hello Jean-Pierre,

Le premier point important concerne plutôt le volume de ce futur refuge au regard de celui du bac principal.

Autrement dit, je ne suis pas sûr, pour les cas extrêmes, qu'un refuge de 40 litres pour un bac de 1000 litres ait la moindre utilité... Donc, plus ce refuge sera "de bonne taille", plus ses bienfaits seront perceptibles. Le minimum me semble de plus ou moins un quart (un tiers serait mieux) de celui du bac principal.

Les objectifs visés sont effectivement tous ceux que tu cites, à savoir aider à la stabilisation des paramètres (en épurant l'eau), nourrir directement et indirectement les coraux et les poissons via le passage régulier de la microfaune (et de ses pontes) du refuge vers le bac principal.

Dans le cas d'un refuge algal, la taille régulière de ces dernières permet donc une extraction "mécanique" des divers effluents que les algues auront stockés (et qui auront grandement participé à leur croissance).

Un autre point moins souvent abordé, et même si c'est une lapalissade, reste que la connexion d'un refuge accroit de facto le volume total d'eau du système. Si tu héberges 10 poissons dans un bac de 500 litres, le fait de connecter un refuge de 200 litres, revient à héberger les dix mêmes poissons mais cette fois dans 700 litres... D'où une potentielle amélioration des paramètres d'eau !

Faut-il nourrir ces refuges ? ... et si oui avec quoi ? Faut-il des détritivores ? ... et si oui lesquels et à quelles quantités ? Et surtout, surtout, pourquoi et comment !

Là commencent les réponses vagues

Si le bac principal est déjà bien nourri, qu'il tourne déjà depuis un moment, que les PO4 et NO3 n'y sont pas une denrée rare, il ne parait pas nécessaire de nourrir le refuge. A contrario, si l'eau du système est "très pure", il peut être souhaitable de lui réserver une petite partie de ce qui est distribué au bac principal. Difficile de donner des réponses sans aucun critère prédéfini...

Par exemple, sur mon dernier bac, l'alimentation du soir se composait d'un mélange de surgelés (artémias, krill, mysis, œufs de poissons, plancton rouge, etc) et j'en laissais toujours une pincée pour le refuge. Généralement en me contentant de rincer le tamis à artémia qui contenait le mélange.

Après, tout revient comme d'habitude à l'observation. Si les PO4 et NO3 sont déjà à la hausse, inutile d'en remettre une couche en gavant le refuge. A contrario, si la microfaune semble se raréfier et que l'eau tend à l'oligotrophie, un coup de pouce peut devenir nécessaire...

Concernant les détritivores, ils sont les bienvenus à condition de veiller à écarter les "plus prédateurs" de microfaune (les guillemets s'imposent puisque des pans entiers de cette microfaune est elle-même prédatrice... de microfaune).

Autrement dit, mieux vaut peut-être écarter Achaster, Strombus, etc, leur préférant plusieurs espèces d'escargots qui se nourriront prioritairement du film algual, par exemple.

 

[jean-pierre]

Merci de ces propos. Le bac aura environ un volume brut de 2100 litres et le premier refuge autour 2200 litres. Peut-être qu'un refuge cryptique de 600 litres sera adjoint à cet ensemble : tout dépend des réponses à ce topic. Dans ce cas, quel circuit pour l'eau sera le plus performant.

A+

Jean-Pierre.

[Dompail]

Un refuge d'un volume équivalent ou supérieur à celui du bac est idéal !

Dans ce cas, un refuge cryptique tiendrait de la gourmandise et ne me semble plus du tout nécessaire. Mieux vaut tout de même attendre d'autres avis, je n'ai jamais eu de refuge cryptique et n'ai donc pas d'expérience quant à leurs bienfaits supposés. Le camarade Piquesègue (ou Piquepique) qui rode dans les parages serait certainement de bon conseil

Le meilleur moyen de le faire intervenir serait de lui préciser que ton bac actuel tourne en Jaubert, il sera incapable de résister

Tout dépendra aussi de la population de "pollueurs" envisagé dans le bac de 2100 litres. Comme précisé plus haut, je ne sais pas si un refuge cryptique supplémentaire contribuera à améliorer les paramètres mais en toute certitude, il accroitra le volume total d'eau de 600 litres, donc de 4300 litres (hors volume technique) à 4900 litres.

Concernant "le circuit d'eau", tout dépend de la distance qui séparera le refuge du bac principal.

L'idéal serait que le refuge soit assez proche, un peu plus haut que le bac principal et que l'eau s'écoule du refuge vers le bac par gravité... Pas si simple à mettre en œuvre sur de tels volumes mais cela tient tout de même du détail.

Concernant, le débit d'alimentation en eau du refuge, il gagne à être variable. Les ratios habituellement donnés (1 à 1,5 fois le volume du bac par heure) sont très théoriques et gagnent à être adaptés au gré des circonstances. Une fois de plus, ce sont les paramètres d'eau et "la bonne santé apparente" du refuge (présence de beaucoup de microfaune et si possible variée) qui prévaudront. J'ai pu constaté que ce débit d'alimentation, dans mon cas, était plus souvent proche de deux fois le volume du bac par heure que d'une fois.

Dans le même esprit, un peu de brassage reste le bienvenu (pour les algues, comme beaucoup de caulerpes, qui semblent l'apprécier) et ne parait pas du tout déranger la microfaune.

Ce nouveau système tournera-t-il aussi en Jaubert ?

[Piquepique]

 

Je passais par hasard... :sifflote:

 

Je n'ai malheureusement que peu d'expérience avec les refuges cryptiques.

J'ai eu pas mal d'éponges, mais jamais dans le noir complet.

Il fut un temps ou je commençais à voir une jolie collection,

et j'avais remarqué une nette amélioration de la clarté de l'eau,

ce que j'avais attribué à leurs capacités filtrantes exceptionnelles...

 

A mon avis, ça vaut le coup d'essayer, c'est vraiment un domaine peu exploré.

[Lilalune]

Au fait comment éclairez-vous vos refuges ? En décalé ? Autant de temps que le bac principal ? (Non non je ne parle pas de l'éclairage des refuges cryptiques.... :deboussole: )

[Dompail]

Au fait comment éclairez-vous vos refuges ? En décalé ? Autant de temps que le bac principal ? (Non non je ne parle pas de l'éclairage des refuges cryptiques.... :deboussole: )

Alorsssssse... Ca dépend

L'éclairage en opposition avec le bac principal devient certainement très intéressant pour le PH lorsque le refuge fait le même volume. Demeure un souci pratique lorsque que bac et refuge sont mitoyens, à savoir les lumières parasites de l'un ou de l'autre qui ne permettent plus d'obtenir "une nuit réelle".

Quant à la photopériode, elle dépend pour beaucoup du type d'algues hébergées puisque l'habituelle préconisation du 24/24 ne pourrait se justifier que pour des espèces de caulerpes qui lysent facilement. Je n'ai jamais eu de souci avec des prolifera, par exemple, en éclairant 12 ou 13 heures par jour. Par ailleurs, je ne suis vraiment pas sûr qu'un "jour éternel" de 24/24 ne soit pas à terme préjudiciable tant aux algues qu'à la microfaune ?!

Quant au type d'éclairage, des tubes "lumière du jour" agrémentés d'un peu de bleu (il semblerait que pas mal de caulerpes apprécient) feront l'affaire.

@ Piquepique : Tu as grandement raison et il serait peut-être dommage de se priver d'un gros volume d'éponges (et d'une plus grande diversité d'espèces ?) au regard de leur capacité de filtration

[poissonexotique]

hello.

 

le proges de jean pierre est genial.

 

j'espere que l'on verra ca se faire sur le forum.

 

un refuge de 2000 litres ... 4 fois mon bac principal ! :mdr3:

[jean-pierre]

Bonjour à Toutes et à Tous,

Ce nouveau bac sera au milieu d'une véranda qui sera terminée cet automne. Au mieux, il ne sera en eau qu'au printemps prochain. Il sera maintenu sans écumeur... Oui, je sais que beaucoup vont être terrorisés par mes propos, mais...

J'ai passé ma vie à baigner dans la technologie, les automatismes... Aujourd'hui retraité, je désire m'occuper "du vivant"... Bien que n'ayant jamais étudié la biologie, j'ai la conviction que c'est la voie royale pour nos aquariums.

L'écumeur retire inévitablement de l'eau d'un bac des éléments indispensables à la biodiversité... Mon bac sera dons sans écumeur ; soit un Jaubert, soit un DSB, soit un mélange de tout cela entre le bac et le ou les refuges... à déterminer.

- Bac Principal : 200 x 140 x 80 = 2240 litres brut ;

- Refuge Héliophile : 300 x 100 x 80 = 2400 litres brut ;

- Refuge Sciaphile (si nécessaire) : 145 x 120 x 60 = 1044 litres brut ;

- Décantation : 120 x 30 x 60 = 216 litres brut.

Je ne sais pas comment insérer des dessins sur ce texte... Dès que quelqu'un m'aura instruit, je mettrai ce qu'il faut pour que mon projet soit amélioré par vos connaissances et vos expériences.

En attendant, merci à tous ceux qui se sont manifestés.

Jean-Pierre

[chris64]

Salut,

 

beau projet !

 

Pour les photos, tu peux les télécharger directement de ton ordinateur par l'icone complètement à droite (avec la flêche montante) dans la barre de menu au dessus de cette fenêtre (quand tu réponds à un message).

Pour télécharger une image venant d'une autre site, cela se fait par l'icone juste avant (le coucher de soleil).

[Dompail]

Il sera maintenu sans écumeur... Oui, je sais que beaucoup vont être terrorisés par mes propos, mais...

J'ai passé ma vie à baigner dans la technologie, les automatismes... Aujourd'hui retraité, je désire m'occuper "du vivant"... Bien que n'ayant jamais étudié la biologie, j'ai la conviction que c'est la voie royale pour nos aquariums.

L'écumeur retire inévitablement de l'eau d'un bac des éléments indispensables à la biodiversité... Mon bac sera dons sans écumeur ; soit un Jaubert, soit un DSB, soit un mélange de tout cela entre le bac et le ou les refuges... à déterminer.

Pourquoi pas

Dans le même esprit, je ne sais plus qui écrivait que pêcher à la mouche était certainement le moyen le plus compliqué pour attraper une truite (mais certainement pas le moins passionnant et le moins efficace !)... Et tu n'as donc pas suivi la voie la plus simple pour la maintenance de tes bacs puisque Jaubert et DSB engendrent tout de même pas mal de contraintes à court, moyen et long termes.

Quant à ce qu'un écumeur pourrait retirer de l'eau "d'indispensable à la biodiversité"... Eternel problème puisque, quelle que soit la méthode de maintenance choisie, un système clos est condamné à surfer en permanence entre carences ou excès d'une palanquée d'éléments désirables ou indésirables du fait même de leur présence ou de leur concentration "anormale" à un instant "t".

Il est fort possible qu'une simple filtration ponctuelle sur du charbon actif retire de l'eau plus d'oligo-éléments, par exemple, que ne le ferait un écumeur performant connecté à demeure.

Mais mes propos sont stériles et ta démarche n'en demeure pas moins hautement respectable. Je ne voudrais pas endosser le rôle ingrat du type qui tenterait de convaincre un pêcheur à la mouche qu'il prendrait plus de truites en posant des filets ou en employant de la dynamite

Pour revenir aux refuges, la multiplication des filtreurs, tant en nombre qu'en diversité, semble donc d'autant plus souhaitable.

Je ne sais pas "qui filtre le plus" entre éponge et bivalves (et surtout qui filtre quoi !) ? Un Biolo de garde en juillet pourrait-il nous répondre ?

Bref, en fonction des réponses, on pourrait se demander dans ton cas si, en lieu et place d'un refuge cryptique, tu n'aurais pas plus intérêt à contrario à t'orienter vers un bac dédié aux bivalves ?

Un bac de bénitiers ne doit pas être fatiguant à regarder :timide:

Reste le souci des pontes mais on pourrait en dire autant des risques de lyses des caulerpes !

[jean-pierre]

Bonjour,

Je ne cherche pas dans ce topic ou ré ouvrir la guerre (éternelle ?) des systèmes de filtration. Je désire seulement savoir :

- est-ce qu'un refuge "refuge", c'est à dire peu brassé est bien... ou pas ?

- est-ce qu'un super refuge (beaucoup brassé) est mieux... ou pas ?

- est-ce qu'un refuge cryptique est un plus... ou pas ?

- est-ce qu'un refuge cryptique doit-être beaucoup brassé... ou pas ?

- et surtout, pourquoi ???

Pour le reste, une histoire vécue du temps de le Yougoslavie triomphante : deux amis, copains de travail, sont allés en vacances la même année dans ce (ex) beau pays. Le premier m'a dit : "extraordinaire, formidable, ... et ce ciel, d'un bleu incroyable...". Le second : "Tout est foutu dans ce bled, même le ciel est tout gris...". Alors écumeur ? pas écumeur ? question de regard sur le ciel...

Merci de participer à ce forum.

Jean-Pierre.

 

[jean-pierre]

Un oubli : comment puis-je inséré un dessin (sous Word, Visio, Acrobate) dans mes réponses ?

Je pourrai ainsi vous montrer les dessins du projet !

Jean-Pierre.

 

[Dompail]

Je ne cherche pas dans ce topic ou ré ouvrir la guerre (éternelle ?) des systèmes de filtration.

Je pense avoir suffisamment pesé mes propos pour qu'ils soient dénués de toute velléité guerrière

Par contre, et une fois de plus sans aucune volonté polémique, utiliser ou ne pas utiliser un écumeur, s'orienter vers le Jaubert ou le DSB, choisir le protocole Zéovith ou la méthode berlinoise n'est pas comparable à "une question de regard sur le ciel".

Il s'agit dans le cas présent de biologie et pas d'états d'âme ou de choix artistiques.

Il doit être parfaitement possible de maintenir un bac récifal avec succès quelle que soient la méthode choisie parmi celles citées

Je désire seulement savoir :

- est-ce qu'un refuge "refuge", c'est à dire peu brassé est bien... ou pas ?

- est-ce qu'un super refuge (beaucoup brassé) est mieux... ou pas ?

- est-ce qu'un refuge cryptique est un plus... ou pas ?

- est-ce qu'un refuge cryptique doit-être beaucoup brassé... ou pas ?

- et surtout, pourquoi ???

En attendant qu'un "plus doué que moi en informatique" (pas difficile !) t'oriente dans la mise en ligne de croquis, il va devenir difficile d'être plus précis tant les termes, "peu", "beaucoup", "super" qualifiant ces types de refuges et leur brassage restent théoriques.

Tu sais comme moi qu'on ne brasse pas un bac, refuge ou pas, en fonction de ratios pré-établis mais en tenant compte des besoins effectifs et parfois spécifiques des animaux (ou algues) hébergés.

[jean-pierre]

Bonjour,

Oui, le brassage est un paramètre complexe. Mais d'après cet article belge, la micro faune n'est pas la même dans un refuge en fonction du brassage ; c'est du moins ce que j'ai compris. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce point ?

Quant à la couleur du ciel... aucune aigreur dans ce propos : j'ai simplement voulu préciser que je n'aurai pas d'écumeur dans ce bac. C'est un paramètre important pour ceux qui désirent m'aider dans mon questionnement.

A ce propos, c'est bien de dire tout cela, mais se pose le problème de la mise en route. Devrais-je tout démarrer en même temps ? Commencer par le refuge héliophile? Ou par le refuge cryptique ? Ou tout cela n'a strictement aucune importance...

Bien des interrogations en somme...

Merci Dompail de prendre du temps pour me répondre.

Cordialement.

Jean-Pierre

 

[poissonexotique]

bonjour.

 

alors les refuges moi ca me passione.

 

si c'etais moi je lancerai le bac principal normalement et les refuges connecte mais sans rien dedans ( pas de sable pas de pv, pas d'algues)

 

ca sert de decante bis ,et evite une accumulation de sediment dans le sable au depard.

 

pendant au moins 1 mois.

 

apres mise en place....

 

bonne journee.

[Dompail]

Oui, le brassage est un paramètre complexe. Mais d'après cet article belge, la micro faune n'est pas la même dans un refuge en fonction du brassage ; c'est du moins ce que j'ai compris. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce point ?

Pourrais-tu nous communiquer le lien vers cet article, je n'ai pas réussi à le trouver

Le brassage a peut-être une influence mais j'avoue être un peu perplexe... Dans les faits, ce qui semble surtout influencer la diversité de la microfaune présente dans un refuge demeure la prédation au sein de cette même microfaune. Il arrive donc fréquemment (et souvent assez rapidement) que telles ou telles espèces régressent au profit de telles autres.

Il est possible qu'une bonne gestion du brassage puisse avoir une influence mais je serai moi aussi très curieux de comprendre pourquoi et comment...

A ce propos, c'est bien de dire tout cela, mais se pose le problème de la mise en route. Devrais-je tout démarrer en même temps ? Commencer par le refuge héliophile? Ou par le refuge cryptique ? Ou tout cela n'a strictement aucune importance...

Je pense que je choisirais tout de même de tout mettre en œuvre en même temps. Pas parce qu'il s'agit de la méthode idéale mais plutôt parce qu'elle semble "la moins mauvaise" :timide:

Lors de sa mise en route, le système va mettre un certain temps à trouver sa première ébauche d'équilibre (poussée de NO2, algues, KH fluctuant, etc). Les deux refuges que tu souhaites connecter totalisent un volume d'eau bien supérieur à celui du bac dit principal. Autrement dit, en les connectant ultérieurement, tu risques de déstabiliser les paramètres du bac principal.

Mais cette question est vraiment intéressante et mérite plus ample réflexion...

[Piquepique]

si c'etais moi je lancerai le bac principal normalement et les refuges connecte mais sans rien dedans ( pas de sable pas de pv, pas d'algues)

 

ca sert de decante bis ,et evite une accumulation de sediment dans le sable au depard.

 

pendant au moins 1 mois.

 

apres mise en place....

 

 

A mon humble avis, tu doubles, triples ou quadruples la phase de démarrage de l'installation de cette façon.

Il me semble que, comme le dit Dompail, un démarrage complet est plus simple et sans doute moins stressant pour le système dans son ensemble.

 

Et comme J-Pierre veut se passer d'écumeur, il faudra patienter plusieurs mois, voire un an, avant d'introduire de "gros " prédateurs, afin de s'assurer que la partie "technique" qui ne repose alors que sur du vivant se soit bien développée et puisse encaisser et gérer en douceur la charge organique engendrée par l'introduction de poissons ou autres pollueurs.

 

Mais bon, tout ça c'est de la théorie

 

On pourrait dire que la capacité du système à "purifier" le milieu dépendra beaucoup de la "qualité" des refuges, auxquels il faudra constamment apporter beaucoup de soins:

Introduire régulièrement des organismes à même de "renforcer" le système, les nourrir de façon variée mais sans avoir la main trop lourde, observer et tirer les conclusions et les leçons de chaque introduction, modification ou changement, avant de passer à la suivante.

 

Bref, il ne faut pas être pressé... (mais il y a tant à voir dans les refuges).

 

[poissonexotique]

ok daccord.

 

j'en tiendrai compte pour moi aussi.

 

merci.

[llecaroz]

Tiens.... d'ailleurs à propos de refuge, j'ai toujours l'idée de faire un récifal avec une batterie d'aquariums contenant 3 cuves interconnectées, les coraux dans l'une des 3 cuves, et les 2 autres en "remote jaubert", chacune éclairée par cycle de 8 heures !

 

Et oui.... un récifal en 3x8 en jaubert..... :: ! pourquoi pas ! et en plus, de ce fait, on respecte les 2/3 1/3 de surface...

les poissons ne se trouvant que dans la cuve à coraux.... question de laisser les 2 autres cuves contenant le plenum de se développer niveau algues et autres joyeusetés !

 

Enfin... c'est juste une idée comme ça... bon je sors !

[Piquepique]

 

C'est quoi ça, un "remote Jaubert"? :cavapas:

[grisou]

Pourrais-tu nous communiquer le lien vers cet article, je n'ai pas réussi à le trouver

 

 

 

Dominique => http://www.recif.be/wiki/doku.php/methodes:refuge

[jean-pierre]

Bonjour,

Je prends bonnes notes de vos conseils et démarrerai le tout en même temps. Mais mon souci reste entier : quelqu'un ou quelqu'une a-t-il des informations sur les conséquences d'un brassage plus ou mois important dans un refuge ? Un refuge cryptique, doit-il être brassé, et si oui comment ? Quels animaux dans ces deux refuges, ce qui déterminera l'alimentation à donner ?

Merci vraiment pour votre participation.

Jean-Pierre.

[poissonexotique]

bonjour.

 

bon sans etre un veteran du recifal ,avec 2000 litres de refuges ! faudra brasse un peu non ?

[jean-pierre]

Merci de revenir à mes interrogations. Brasser OUI, mais combien ? La micro faune dépend-elle de ce brassage dans sa constitution et dans sa quantité ? Et ce qui la constitue induit son nourrissage ?

Plus important encore, que mettre dans ce/ces refuge(s) pour :

- épurer ;

- stabiliser ;

- nourrir le bac principal.

Stabiliser en éclairant lorsque le bac principal est éteint, classique et efficace. Mais les deux autres questions...

Quelle(s) faunes dans ce/ces deux refuges ?

...

A +

Jean-Pierre