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Les refuges


jean-pierre

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Bonjour,

Je prends bonnes notes de vos conseils et démarrerai le tout en même temps. Mais mon souci reste entier : quelqu'un ou quelqu'une a-t-il des informations sur les conséquences d'un brassage plus ou mois important dans un refuge ? Un refuge cryptique, doit-il être brassé, et si oui comment ? Quels animaux dans ces deux refuges, ce qui déterminera l'alimentation à donner ?

Merci vraiment pour votre participation.

Jean-Pierre.

Pourquoi brasser ? moi c'est la descente qui s'occupe de renouveler l'eau... avec de surcroit un robinet permettant de régler le débit.... alors certes le brassage n'est pas violant, mais ca renouvèle bien (enfin sur un petit volume)...

 

Je pense que si le refuge doit être plus gros genre la taille du bac... un refuge situé en dessous dans lequel le bac se déverse d'un coté, et l'eau du refuge qui s'en va à l'opposé au niveau en dessous, c'est à dire à la décante devrait être suffisant... car ca correspondant à peu près, à comme si on avait deux pompes... l'eau arrivant d'un coté dans le refuge et s'en allant à l'opposé....

 

Maintenant, je verrais bien 1/3 du débit de la descente aller vers ce refuge et ressortir au niveau de la pompe de remonté(niveau variable).... quite à balancer une mega super pompe de remonté à genre, la power ranger ! les 2 autres tiers allant vers la partie filtration...

 

Quant au fait que la microfaune soit broyée par la pompe de remonté... tous ceux qui ont un refuge retombant sur la pompe de remonté n'ont pas constaté que de la microfaune de la taille des copépodes était broyée...

 

D'ailleurs, je peux te confirmer que mes planaires mufti-colores de toutes sortes, se retrouvent bien dans le bac principal, dévorés par mes labres, synchiropus et autres....

 

Bon... ma réponse est assez vague, mais j'espere ne pas avoir répondu à coté de la plaque ce coup ci, ou du moins si c'est le cas, que ca te donnera quelques idées.... parce que faut dire, qu'avec la notion de "refuge", on peut faire un peu tout et n'importe quoi.... alors difficile de répondre sur une ligne conductrice bien précise !

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Le problème avec de tels volumes de refuge, c'est qu'on est vite tenté d'en faire des bacs pour les yeux aussi, alors on rajoute des animaux qui n'ont rien à y faire. Avec plus de 2000 l pétés de microfaune capable de faire vivre un animal impossible à maintenir habituellement, Il vaut mieux ne pas être compulsif comme le blups pour que ça reste un refuge !

 

Pour le brassage, je suppose qu'il faut ce qu'il faut, c'est à toi de voir pour oxygéner suffisamment (surtout qu'il n'y aura pas d'écumeur) et limiter les problèmes du trop ou pas assez (je vais me lancer dans la politique, alors je m'entraîne à faire les phrases en fonction).

 

Je reviens un peu sur l'intention de ne pas mettre d'écumeur. Idéalement, si on veut tout transformer, il faudrait ne rien ajouter. Avec de tels volumes, il est presque possible de vivre en vase clos si on se limite à une population (très) restreinte.

Je suppose que ce ne sera pas le cas, mais le projet de Jean-Pierre est suffisamment grand pour être très efficace pendant plusieurs années, en dehors de gros pépins comme la panne prolongée de courant.

J'avais fait un DSB avec plus de 400 kg de sable pour 4300 l, et ce DSB m'a tout permis, tout pardonné pendant 4 ans. Et puis les couples de sohal, Naso elegans, maculosus, impérator, etc. sont passés de 10 à 30-40 cm, et ce DSB est devenu une bombe à retardement qui a relargué les phosphates qu'il ne pouvait plus accumuler.

Il me semble qu'il faut intégrer la notion de DUREE DE VIE pour ces méthodes, durée de vie qui sera d'autant plus courte qu'on surchargera le bac en pollueurs.

Dans ton cas, Jean-Pierre, tu pourras toujours suivre l'évolution des paramètres (notamment phosphates) et envisager l'apport ultérieur d'un écumeur. Il faudra aussi prévoir le renouvellement (ou le nettoyage) en plusieurs fois du sable.

 

Perso, je vois ce système surtout comme un excellent moyen de progresser dans la maintenance des Aherma (j'espère que tu vas essayer), peut-être un peu moins pour maintenir des SPS hypercolorés car on sait faire avec plus simple.

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Bonjour,

Je prends bonnes notes de vos conseils et démarrerai le tout en même temps. Mais mon souci reste entier : quelqu'un ou quelqu'une a-t-il des informations sur les conséquences d'un brassage plus ou mois important dans un refuge ? Un refuge cryptique, doit-il être brassé, et si oui comment ? Quels animaux dans ces deux refuges, ce qui déterminera l'alimentation à donner ?

Merci vraiment pour votre participation.

Jean-Pierre.

Merci pour le lien, Grisou ;)

Je viens de lire l'article qui est intéressant... Après, qu'il s'agisse de la lumière ou du brassage, tu sais bien que les ratios sont une chose et la pratique, une autre ! Autrement dit, tu n'échapperas pas (et tant mieux parce que c'est un vrai plaisir) aux habituels tâtonnements.

Une seule Stream 6100, par exemple, mais bien placée ou à plus forte raison montée sur oscillateur, pourrait parfaitement suffire à brasser un refuge comme celui que tu projettes de mettre en eau. Quitte à en ajouter une autre si cela parait insuffisant à moyen terme. L'objectif étant que l'ensemble de la colonne d'eau soit (doucement) en mouvement et que les algues soient elles-aussi doucement agitées.

A titre indicatif, j'ai toujours brassé mes bacs successifs avec seulement deux streams mais en jouant sur leur emplacement et surtout les cycles et la durée des pulsations. Mon dernier bac de 1100 litres (200 X 85 X 65) a été brassé avec deux 6105, tout en accueillant majoritairement de grosses colonies d'Acropora. J'ai pu voir des bacs de même volume accueillant de deux à quatre fois plus de pompes.

Mêmes réflexions concernant la quantité et surtout la qualité de la lumière dispensée et je n'ai rien de plus à ajouter pour le moment que ce que j'ai déjà écrit sur ce même fil.

Idem pour les divers débits d'alimentation du ou des refuges si ce n'est que des vannes seront nécessaires et permettront, au coup par coup et par tâtonnement, de trouver le meilleur compromis (mais souvent bien supérieur à une fois le volume par heure !). Mais rien ne sera jamais définitivement réglé...

Désolé de ces réflexions et ébauches de réponses qui semblent bien imprécises mais comment pourrait-il en être autrement ?

Ce qui me parait plus sûr est effectivement que la plupart des algues apprécient d'être (au moins un peu) brassées et que je ne vois pas non plus pour quelles raisons la plupart des animaux entrant dans le terme générique (et fort imprécis) de "microfaune" préfèreraient des eaux stagnantes alors que ce sont justement les courants, fussent-ils légers, qui leurs apportent, pour la plupart d'entre eux, l'essentiel de leurs moyens de subsistance ou qui assurent la propagation de leurs larves ou œufs.

Donc, pour ma part, j'opterais pour un brassage efficace (tu remarqueras au passage la précision mathématique de cette affirmation :D ).

Par contre je m'interroge beaucoup sur le bien-fondé d'un DSB dans ce refuge, considérant que DSB il y aura déjà dans le bac principal...

Toute plaisanterie mise à part, je ne suis vraiment pas un militant du bare-bottom (non, non Piquepique :D ) et, même si je n'ai jamais réussi à maintenir du sable dans mes bacs (en le regrettant souvent sur le plan esthétique), j'en ai toujours eu dans mon refuge.

Dans ton cas, je ne sais pas si tu ne vas pas te compliquer beaucoup la tâche, justement sur ces ajustements de débits d'alimentation bac/refuges lors de la phase de démarrage, en ayant deux bacs avec DSB dont les sources d'éclairage, les turnovers et brassages seront si différents. Autrement dit, autant du sable dans un refuge (et c'est loin de faire l'unanimité :timide: ) me semble un plus lorsque le bac principal est en bare-bottom, autant je ne suis plus aussi sûr de son utilité lorsque le bac "principal" en est déjà pourvu.

Le camarade Piquepique serait certainement de bon conseil à ce sujet ;)

Dernier point et pas des moindres, tout dépendra bien sûr de la population piscicole que tu souhaiteras maintenir dans le bac à terme (et bien sûr, à contrario, de la quantité de coraux durs qui contribueront à l'épuration et à la stabilité du système).

En tous cas, merci de nous avoir exposé ce beau projet et soumis toutes ces réflexions ;)

 

Edit : Bon sang, j'ai fait une pause et Blups m'a doublé !!! Mais j'étais sûr qu'il allait intervenir et parler de maintenance d'ahermatypiques :D

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Pour rester dans les maths, 2 DSB font 2 fois plus qu'un DSB et je comprends que Jean-Pierre en mette un dans chaque gros bac, surtout quand on l'aborde sous l'aspect "avantages" !

J'avais personnellement été impressionné quand j'avais placé mes 400 kg de PV vivantes sur mes 400 kg de sable mort. Le lendemain, le sable grouillait déjà de petits vers, et 8 à 15 jours plus tard on avait une bonne idée du potentiel d'un DSB.

Si j'avais le privilège de faire le projet de Jean-Pierre, je mettrais aussi un DSB dans le bac principal.

Perso, je rajouterais quand même un écumeur, pas forcément une bête de course, et un bac de plus, d'environ 500 l, avec RAB surdimensionné (pour environ 1000 à 1500 l), encore un DSB et essai d'y faire grandir des Aherma.

Un autre point qu'on néglige souvent trop, c'est la personnalité de l'aquariophile. En dehors de ses connaissances, s'il est capable d'avoir une bonne stratégie et de s'y maintenir, les résultats seront bien meilleurs.

Je prédis un bel avenir à cette structure dans les prochaines années. Il faudra par contre tenir la distance, le DSB présentant l'addition à long terme.

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Autrement dit, autant du sable dans un refuge (et c'est loin de faire l'unanimité :timide: ) me semble un plus lorsque le bac principal est en bare-bottom, autant je ne suis plus aussi sûr de son utilité lorsque le bac "principal" en est déjà pourvu.

 

M'eeeenfin, plus y'en a, mieux c'est! :D

 

Nan, plus sérieusement, comme le dit Dompail, il me semble également que cela dépend des animaux hébergés et du biotope reproduit.

 

Par contre, en ce qui concerne le DSB (j'entends par là du sable très fin sur une couche importante), nous sommes probablement encore loin d'avoir en main les bons ingrédients pour le faire fonctionner à long terme.

Sand doute faudrait-il approfondir sérieusement la population vivante à même de le faire vivre dans de bonnes conditions.

 

Je n'ai pas le sentiment, même avec du "vrai" sable vivant, que ce soit encore le cas.

Pourtant, lors de l'introduction de ce "vrai" sable vivant dans mon bac, j'avais pu très nettement remarqué une augmentation du nombre et de la variété des organismes vivants, mais allez savoir, ça ne suffit peut-être pas, ou bien une bonne partie de cette microfaune meurt pendant le transport, broyée, asphyxiée ou que sais-je...

 

Comme nous en savons finalement peu sur le sujet, et que certaines croyances aquariophiles sont plus que tenaces, nous nous affolons vite dès qu'un sable prend des couleurs ou sent l’œuf au démontage (j'ai eu la même réaction), alors que finalement, tout ces processus sont sans doute bien naturels.

Mais... le hic, on ne sait pas encore bien les maitriser...

 

Alors quoi, mince, nous voilà condamnés ad vitam aeternam au bare-bottom?! :horreur:

 

Meuuuuuuh non, que nenni!

Il suffit d'y rajouter un peu de plastique en profondeur :D

 

Sérieusement, et sans aucunement chercher à prêcher pour ma paroisse, une couche de sable avec plénum me semble bien plus autonome, étonnement stable sur la durée, et facile à gérer.

Certes, il faudrait idéalement offrir à un sol Jaubert une microfaune conséquente que nous sommes également loin de connaitre (beaucoup d'étude sur le sujet pour les sables fins et les boues, mais peu pour les substrats de granulométrie moyenne).

Mais faute de mieux, il semblerait quand même que les organismes apportés par les PVs suffisent dans ce cas.

 

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Quant au Dompi, ben oui, forcé de parler d'Aherma avec une structure pareille non ?

C'est d'ailleurs sympa de voir qu'à partir de tout ce qu'il sait, Dompi n'aurait pas fait ainsi ;) !

Au passage, un grand Merci pour tous ces développements passionnants que tu nous fais. Beaucoup de connaissances, de méthodologie pour les présenter, de modestie aussi ;) ! Cela me permet de rajouter que tes OPOTR avec Alain me manquent beaucoup.

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quand mon refuge sera en place,j'irai chercher une poignee de sable de mediteranee,la je crois bien que ce sera un plus.

 

ps: je partage totalement l'avis de blups,moi il m'a ouvert les portes d'un monde merveilleux,avec beaucoup de talent et de modestie.

 

j'adore dompail :mdr3: mais chut ! gardez le secret !

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Je pense que le bac principal sera un Jaubert, et les deux refuges des DSB. Quand au problème des phosphates, ... ??? On lit tout et son contraire. Je crois, mais ne suis-je qu'un ridicule rêveur, que nourrir avec du vivant doit éviter une grande partie des problèmes... d'où un grand refuge héliophile, et un refuge cryptique peuplé de filtreurs...

Le peuplement du bac principal sera très raisonnable... et je ne suis pas du genre à "craquer" facilement devant un bac commercial. Un volume d'eau conséquent, une filtration par des algues supérieures et des mous, des filtreurs, une nourriture (phyto et zoo) vivante (la production doit pouvoir s'automatiser)... Du sable et un plenum... On devrait arriver à éviter les écueils.

Bon weekend à Toutes et à Tous.

Merci pour vos réponses.

Jean-Pierre.

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L'idée originale est plus compliquée qu'il n'y parait:

 

Brevet Adey

 

D'ailleurs, le brevet est tombé depuis l'an dernier dans le domaine public, l'auteur, lui, plus ou moins dans les oubliettes.

 

Il parait que les Algae Scrubbers colorent vachement l'eau en jaune, et que ça ne marche pas trop bien!

Mais parfois, on lit aussi le contraire...!

 

 

J'sais pas trop qui croire, moi :D :

 

 

algae-turf-scrubber.jpg

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Oui oui, c'était plus de l'humour de ma part qu'autre chose!

Et un clin d’œil aux querelles qu'a toujours eu Sprung avec Adey. ;)

 

Par contre, il me semble bien avoir souvent lu qu'il est conseillé de filtrer sur charbon avec cette méthode, mais sous réserve, je ne m'y suis jamais trop penché dessus.

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Ca y'est j'ai trouvé le post en question, pour ne pas avoir un forum qui devient lassant en ayant 30000000x de fois le même sujet répété comme l'on voit sur d'autres forums... et rende finalement toutes recherches non pertinentes ! et je pense qu'au pire, l'auteur de ce thread original sera content que l'on fasse attention à son sujet....

 

Pour en revenir aux refuges... mes premiers refuges qui faisaient moins de 10% du volume principal du bac étaient en éclairage inversé, et pour répondre à différentes questions de ce forum... il était étonnant de voir malgré la petitesse des volumes (pour répondre à Dompail sur ce point), à quel point ils contribuaient malgré tout à la stabilité des paramètres.... les bacs supplémentés à l'aide d'un RAH, on vu certes la disponibilité de CO2 diminuer (le rendant certes un peu moins disponible)... mais les KH se sont définitivement stabilisés autour de 6dKh, idem pour les PH de ces bacs....

 

NO3, PO4 pratiquement non mesurables... je m'en rappelle tout au début, tout le monde (par manque d'expérience personnelle certainement) s'est souvent moqué de moi en disant que c'était pas mes petits refuges qui allaient changer la donne ! et pourtant, après être passé chez des amis récifales qui avaient la place, on a mis en place des refuges de parfois 500 litres pour 1500 litres (aussi en inversé), et beaucoup des problèmes NO3/PO4, ect... avaient été définitivement résolus à leurs grands étonnements (pour peu qu'ils n'en profitaient pas pour se dire : tiens... youpi, je vais encore rebalancer une dizaine de poipois), et ce malgré du matériel de pointe installé depuis bien plus longtemps...

 

D'autre part, j'ai souvent remarqué des diminutions notables d'algues indésirables dans les bacs principaux !

 

En conclusion, je suis un fervent partisan du refuge inversé et le seul truc qui m’empêche de le faire sur mon nouveau bac, c'est la lumière la nuit, le bac étant dans la chambre à coucher !

 

MÉTAPHORE : Pour ceux qui ont eu à faire avec des problèmes d'humidité dans des bâtiments..... Vous savez bien qu'on n'essaye jamais de lutter contre mère nature ! c'est peine perdu ! En général, on empêche pas l'eau de circuler.... PIRE ! on l'aide et on détourne son cours d'eau et c'est pourtant ce que l'on fait avec nos bacs.. on recherche à éradiquer tel ou tel contrainte en luttant ! Or je pense que les refuges sont ce que les drains sont à la lutte contre l'humidité dans les bâtiments ! (voir même les ATS... aidons dame nature à pousser plutôt que de lutter par des écumeurs... à propos, j'ai remonté le sujet: http://www.cap-recifal.com/topic-1217-algae-scrubbers)

 

 

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Ca y'est j'ai trouvé le post en question, pour ne pas avoir un forum qui devient lassant en ayant 30000000x de fois le même sujet répété comme l'on voit sur d'autres forums... et rende finalement toutes recherches non pertinentes ! et je pense qu'au pire, l'auteur de ce thread original sera content que l'on fasse attention à son sujet....

Merci Louis ;)

Pour en revenir aux refuges... mes premiers refuges qui faisaient moins de 10% du volume principal du bac étaient en éclairage inversé, et pour répondre à différentes questions de ce forum... il était étonnant de voir malgré la petitesse des volumes (pour répondre à Dompail sur ce point), à quel point ils contribuaient malgré tout à la stabilité des paramètres...

Mais tu as raison et tu prêches un convaincu :D

Certes, aucun miracle à attendre en connectant un refuge de 75 litres à un bac de 1000 litres... Mais c'est toujours mieux que rien !

L'autre point non négligeable à prendre en compte est qu'un refuge demande finalement autant d'attention et d'observation qu'un bac dit "principal" alors que pour beaucoup de récifalistes, il s'agit souvent d'un bocal rempli d'algues qu'on connecte et qu'on oublie.

En veillant tant au turnover qu'aux variétés d'algues hébergées, qu'à la qualité de la lumière, à la photopériode et au brassage, aux réensemencements réguliers avec de petites PV fraîches, les résultats peuvent varier considérablement et même pour de petits volumes...

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Bonjour,

Merci à Dompail pour cette dernière intervention... qui confirme bien ce que je pense. Mais justement, quel turnover, quel brassage, quels réensemencements, quels... tout ?

Je n'ai pas le désir d'inventer je ne sais quel concept : je veux simplement essayer (sur de tels volumes, cela doit être jouable) d'épurer l'eau d'un bac uniquement grâce à 2 méthodes de maintenance (Jaubert pour le bac principal, DSB pour le(s) refuge(s)) un à un volume de refuge du même ordre que le bac principal. En résumé, quelque chose de simple, qui repose plus sur la biologie que sur la chimie ou la mécanique...

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Dont acte Blups, dont acte. Evidemment que tout cela est complexe... surtout lorsque mes connaissances en biologie, chimie et océanologie sont plus proches du zéro pointé que de la moyenne nécessaire pour balayer un laboratoire de biochimie...

Dommage qu'ils n'existent plus, mais les OPTR étaient un excellent moyen de permettre aux volontaires de progresser (j'ai la collection du n°1 au n°39... snif).

Des propos de Monsieur Alain j'ai retenu le concept de flux des éléments... de l'équilibre qu'il faut obtenir entre les entrants et les sortants... preuve que des réalités très complexes s'expliquent facilement... lorsque l'on possède le savoir ET la passion.

C'est pour cette raison (entrants <==> sortants) que je veux 1 ou 2 refuges aussi grands (proportionnellement au bac principal) ; je pense qu'il est plus facile dans ce cas de résoudre cette équation ???

A+

Jean-Pierre.

 

 

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