Phosphates : Lanthane et bactéries

[nonopp4]

Etonnant tout de même ce "yoyo" de Po4...

 

Je viens de démarrer un protocole avec le Lanthanum je démarre à 0,25 de PO4, je dose 2ml/Heure dans le réacteur ( j'ai diluer 50ml de chlorure de Lanthane dans 570ml d'eau Osmoser, histoire donc d'injecter régulièrement mes 2ml/jour de Lanthane ) 

 

48 Heures après le début du protocole j'observe une baisse : 0,20 à 0,19 ( il se peu que la précision du checker soit aussi en cause, mais je ne monte pas...) 

 

Ce jour j'ai fais mon changement d'eau "mensuel" qui va surement baisser lui aussi la valeur des Po4s, je ne vise pas le zéro, mais une baisse lente et réguler.

 

Pas de signe négatif sur les poissons et le bac en général à voir dans le temps je part sur 20 jours de "perfusion" pour tomber vers les 0,05...

[Dompail]

Et si l ajout de sucre masquait la presence de nos po4 en altérant le résultat de nos tests, Bon les biolos au boulot, vos avis?

Fais-tu allusion aux phosphates organiques et inorganiques (ces derniers étant les seuls que nous parvenons à mesurer ?) et de l'éventuel "passage de l'un à l'autre" ?

[reefcalou]

Redosage du PO4 après 8h d'ajout d'un sucre et 10ml de red sea ,résultat à 0.06.

Moi aussi j'ai du mal à saisir cet effet yoyo ! Peut être la combinaison sucre et red sea ( proche VSV) ????

Un avis ???

[Florian]

 J'ai parcouru l'article en référence, sur la mortalité des coraux avec les COD. N'y connaissant rien en chimie... est-il juste d'estimer que 5 mg/l de lactose correspond à 5mg/l de COD ? Ce qui est rassurant (ou pas), c'est que comme tu le disais déjà, les coraux ont une résistance qui varie d'une espèce à l'autre et que le phénomène n'est pas soudain.

On ne connait pas la composition exacte des COD et elle varie certainement. Utiliser 5 mg/l de lactose, ou de maltose, ou d'un autre sucre, c'est juste une approximation. Et si on rapporte cela aux pratiques actuelles qui consiste à ajouter de grosses doses de sucre c'est pas si mal. Mais comme d'hab, il faut rester prudent, tous les sucres et toutes les espèces de coraux n'ont pas été testés. Et puis l'ajout est brutal et non progressif, etc..

[Florian]

En même temps si elle permet en effet d'expliquer que les No3 ne se forment plus (ou beaucoup moins), cela permettrait aussi a mon avis d'expliquer une baisse des No3 :

Dans tout cela les bactéries anaérobies sont toujours présentent, et elles continu leur dé-nitratation comme avant. Sauf que le besoin est moins important vue qu'il y a moins de production de nitrate en amont. A masse de bactéries identiques et masse de nitrates a traiter diminué, la balance va forcément vers une baisse des nitrates non (selon une logique shadoks bien connue   ) ?

Tout à fait d'accord, cela contribue à la baisse des nitrates mais c'est faible. Je parle d'une baisse des nitrates de 2-5mg/l par jour. Là je ne vois que la mobilisation directe des nitrates par les bactéries qui prolifèrent pour expliquer une diminution si massive. Sur mon 1200l qui est toujours à 0 nitrates détectables, si j'ajoute du nitrate de potassium pour être à 3 mg/l ces nitrates vont rester détectables pendant plusieurs semaines ce qui montre que la captation des NO3 par l'activité photosynthétique des zooxanthelles ou leur réduction par l'activité bactérienne anaérobie sans ajout de sucres est faible.

[chris64]

Au fait, j'ai fait le test de rajouter un sucre dans mon 800 litres mais j'ai sans doute omis de préciser que je tourne toujours avec un RAB sur charbon et en continuant à distribuer mon mélange VSV.

Ayant diminuer la quantité de sucre dans mon mélange, je n'arrive plus à baisser autant les PO4.

Le "boost" du sucre a eu un effet flash et la conclusion pour moi est de ré augmenter la part de sucre dans le VSV.

Ainsi, les différentes sources de carbones sont ajoutées par quantités moindres mais régulièrement en 4 fois sur 24h.

 

Les "inventeurs" du VSV posaient comme principe à la diversification des sources de carbone que certaines espèces de bactéries seraient plus à même de tirer partie de l'une ou l'autre... Je ne sais toujours pas si c'est basé sur hypothèse de biologistes ou une légende urbaine comme on les aime bien !

[reefcalou]

Peut être faire une solution (éthanol /acide acétique ) et doser la quantité de sucré séparément en fonction des résultats !

Comme moi si l'on ne peut pas descendre en dessous d'une certaine valeur la variable sera le sucre !

Qu'en pensez vous les biolos ??

[Greg]

Tout à fait d'accord, cela contribue à la baisse des nitrates mais c'est faible. Je parle d'une baisse des nitrates de 2-5mg/l par jour. Là je ne vois que la mobilisation directe des nitrates par les bactéries qui prolifèrent pour expliquer une diminution si massive. Sur mon 1200l qui est toujours à 0 nitrates détectables, si j'ajoute du nitrate de potassium pour être à 3 mg/l ces nitrates vont rester détectables pendant plusieurs semaines ce qui montre que la captation des NO3 par l'activité photosynthétique des zooxanthelles ou leur réduction par l'activité bactérienne anaérobie sans ajout de sucres est faible.

Cela le montre mais partiellement si tu considère que ton bac produit également des nitrates. Je suppose en effet que tu as des poissons et que le bac est nourri ? Dans le cas de bac simple avec pierre et coraux, mais non encore peuplé en poisson, j'ai plusieurs fois constaté des baisses d'une bonne dizaine de mg/l en moins de 2 semaines, sans aucune aide particulière (sans même un écumeur dans un cas), ce qui n'est pas rien je trouve.

Nous n'en somme pas non plus aux 5 mg/l/jour que tu mentionne, mais il n'est peu être pas exclu non plus qu'en complément, les bactéries anaérobies ne profitent pas de la source complémentaire de carbone qui ne serait pas consommé par le RAB ?

Une autre piste serait un test faussé par la présence (légère) de nitrites :

1/ Il est en effet souvent indiqué que la présence de nitrite fausse la mesure des nitrates (mais je ne sais dans quelle mesure)

 2/ J'ai constaté en testant le No3Po4x sur un bac récifal un peu trop peuplé en poisson,que les traces de nitrites détectables sans apport, disparaissaient avec les apports..

[Florian]

 

Cela le montre mais partiellement si tu considère que ton bac produit également des nitrates. Je suppose en effet que tu as des poissons et que le bac est nourri ? Dans le cas de bac simple avec pierre et coraux, mais non encore peuplé en poisson, j'ai plusieurs fois constaté des baisses d'une bonne dizaine de mg/l en moins de 2 semaines, sans aucune aide particulière (sans même un écumeur dans un cas), ce qui n'est pas rien je trouve.

 

 

Je nourris bien sur, mais l'écumage très important permet d'éliminer les composés organiques avant leur nitrification. Pour la diminution que tu as observée c'est intéressant, je n'ai jamais vu cela sur mes bacs. C'est peut-être lié à la quantité et la qualité des PVs ou au fait qu'après plusieurs années à 0 nitrates mesurables, il n'y a plus qu'une population très faible de bactéries anaérobies (alors que dans la phase de démarrage une forte population s'établit en raison de la pollution lors de la phase de maturation).

 

 

Nous n'en somme pas non plus aux 5 mg/l/jour que tu mentionne, mais il n'est peu être pas exclu non plus qu'en complément, les bactéries anaérobies ne profitent pas de la source complémentaire de carbone qui ne serait pas consommé par le RAB ?

Tout à fait probable. Les nitrates diminuent à cause d'une intense activité bactériennes aérobies (prolifération/assimilation des nitrates) ET anaérobies (réduction des nitrates). On en revient à ce que je disais, les nitrates diminuent d'abord parce qu'ils sont consommés par les bactéries. Le fait que les nitrates soient moins produits participe aussi, mais seulement dans un deuxième temps. 

 

Une autre piste serait un test faussé par la présence (légère) de nitrites :

1/ Il est en effet souvent indiqué que la présence de nitrite fausse la mesure des nitrates (mais je ne sais dans quelle mesure)

 2/ J'ai constaté en testant le No3Po4x sur un bac récifal un peu trop peuplé en poisson,que les traces de nitrites détectables sans apport, disparaissaient avec les apports..

Tu suggères que les nitrates que je continue à mesurer sont des nitrites ? Je vois pas trop pourquoi les nitrates que je rajoute deviendraient des nitrites. 

[Denisio]

...Ayant diminué la quantité de sucre dans mon mélange, je n'arrive plus à baisser autant les PO4.

Le "boost" du sucre a eu un effet flash et la conclusion pour moi est de ré augmenter la part de sucre dans le VSV.

Ainsi, les différentes sources de carbones sont ajoutées par quantités moindres mais régulièrement en 4 fois sur 24h.

 

Les "inventeurs" du VSV posaient comme principe à la diversification des sources de carbone que certaines espèces de bactéries seraient plus à même de tirer partie de l'une ou l'autre... Je ne sais toujours pas si c'est basé sur hypothèse de biologistes ou une légende urbaine comme on les aime bien !

 

Pas trouvé d'info sur l'action différente selon la source de carbone. Mais cette étude Competition for inorganic nutrients between phytoplankton and bacterioplankton in nutrient manipulated mesocosms  met en évidence la forte influence de  l'apport de C sous forme de glucose, sur la population bactérienne, au détriment du phytoplancton. Alors que des augmentations de N et P n'aboutissaient pas à de changement notable. Autre point intéressant : des apports de N et P sans apport de C (fig. 1), ont abouti à une élévation des nitrates et phosphates. Dans cette étude, le ration C/N/P existant dans le bac influe sur l'impact des apports C/N/P et donc sur les évolutions des NO3 et PO4 mesurés. Au passage, c'est un pavé dans la marre des irréductibles aficionados de Redfield. Mais bon, ce n'est pas si étonnant étant donné que le rapport C/N/P du bactérioplancton est différent de celui trouvé par Redfield dans le phytoplancton.

 

Plusieurs hypothèses sont évoquées. Il y aussi pas mal d'idées émises, à fouiller, sur les interactions entre bactérioplancton, phyto, micro zooplancton et même virus. Je ne maitrise pas assez l'anglais pour en faire un résumé fiable

 

EDIT : Cette étude en français Réponse du phytoplancton et du bactérioplancton hétérotrophe aux additions en éléments nutritifs dans un milieu oligotrophe côtier, dit un peu la même chose sur l'influence des apports en C (LE facteur limitant dans les milieux étudiés). On y mesure la vitesse de la production bactérienne avec un pic autour de 20 h. Je n'ai pas su exploiter les infos sur le taux de DOC mesuré et celui utilisé par les bactéries hétérotrophes.

[Greg]

 

 

 

 

 

Je nourris bien sur, mais l'écumage très important permet d'éliminer les composés organiques avant leur nitrification. Pour la diminution que tu as observée c'est intéressant, je n'ai jamais vu cela sur mes bacs. C'est peut-être lié à la quantité et la qualité des PVs ou au fait qu'après plusieurs années à 0 nitrates mesurables, il n'y a plus qu'une population très faible de bactéries anaérobies (alors que dans la phase de démarrage une forte population s'établit en raison de la pollution lors de la phase de maturation).

 

 

 

Un gros écumage qui rendrait moins performant la dénitratation du bac, pourquoi pas :

mon ancien 650 l qui se portait très bien était peu écumé, et cela ne l’empêchait pas de très bien digérer les nitrates, même ceux venant de mon eau osmosée, dont les taux tournait allègrement dans les 5 voir 10 mg/l a l'époque ou je n'utilisais pas de résine post osmoseur. L'équilibre y était donc forcément plus porté par la métabolisation et la dénitratation que par l'export.

 

 

 

 

 

 

Tout à fait probable. Les nitrates diminuent à cause d'une intense activité bactériennes aérobies (prolifération/assimilation des nitrates) ET anaérobies (réduction des nitrates). On en revient à ce que je disais, les nitrates diminuent d'abord parce qu'ils sont consommés par les bactéries. Le fait que les nitrates soient moins produits participe aussi, mais seulement dans un deuxième temps. 

 

 

 

La question (pour moi) serait de savoir ce qui domine  :

 si la production quotidienne de nitrate est importante face au résiduel stable mesuré dans le bac, l’hypothèse d'Alain pourrait prévaloir. En effet dans ce cas la population bactérienne dénitratante déjà en place pourrait suffire a faire baisser le taux de nitrate présent dans le bac, même sans être "boosté".

Le calcul des nitrates potentiellement produit a partir du nourrissage est il simple ?

 

 

 

 

Tu suggères que les nitrates que je continue à mesurer sont des nitrites ? Je vois pas trop pourquoi les nitrates que je rajoute deviendraient des nitrites. 

 

Non cette remarque sur le nitrites ne concernait pas l'exemple de ton bac. cette hypothèse des nitrites qui fausseraient la mesure des nitrates et nous ferait croire que ces derniers baisse de 5 mg/l en une journée concernait les bacs a population bactérienne dopée au carbones qui sans cela aurait des taux élevés. Car comme dit, oui, cela fait baisser les nitrates (le "dopage"), mais également les autres formes d'azote précédant ces derniers, comme les nitrites. remarque au passage, un nourrissage type "paponne" peu également amener a des taux de nitrates "yoyo", serait ce par une variations de nitrites faussant la mesure de nitrates ?

[Florian]

si la production quotidienne de nitrate est importante face au résiduel stable mesuré dans le bac, l’hypothèse d'Alain pourrait prévaloir. En effet dans ce cas la population bactérienne dénitratante déjà en place pourrait suffire a faire baisser le taux de nitrate présent dans le bac, même sans être "boosté".

 

Pas faux, mais on s'éloigne de l'hypothèse d'Alain qui est : "... Les bactéries aérobies (si elles disposent d'une source de carbone (vodka, sucre, graisse et même biopellets) sont avides d'ammoniaque pour fabriquer des protéines pour leur croissance. L'ammoniaque prélevé par les bactéries n'est donc plus transformé en nitrates par les vilaines nitrosomonas et nitrobacter. Le résultat : moins de nitrates se forment, autant de nitrates sont consommés par les zooxanthelles, les coraux, les corallines et autres algues si elles sont présentes dans le bac et donc le taux de nitrates diminue." Dans cette hypothèse il n'est pas question des anaérobies. Par ailleurs l'action réductrice d'une population d'anaérobie, en particulier si elle n'est pas "boostée", ne pourrait expliquer la diminution des phosphates que l'on observe lorsqu'on ajoute du sucre. On en revient à la prolifération d'une population de bactérie aérobiques qui disposant d'une grande source d'énergie (sucre) peut casser nitrates et phosphates pour en extraire azote et phosphore pour la synthèse de ses protéines, ses acides nucléiques et certains lipides. Cette prolifération a été observée dans plusieurs études.

[Dompail]

Dites, comme ça, juste en passant...

J'ai souvent lu qu'il valait mieux varier les sources de carbone, d'où d'ailleurs le nom de "méthode VSV", afin de favoriser la prolifération d'un plus grand nombre de souches différentes de bactéries, d'où plusieurs questions bêtes...

Déjà, y-a-t-il réellement un intérêt à varier ces sources de C ou, autrement dit, certaines souches de bactéries seraient-elles réellement plus avides d'éthanol, d'autres de vinaigre (acide éthanoïque ?!), et d'autres de sucre(s) ?

Si oui, cela reviendrait-il à favoriser le développement de certaines familles et espèces au détriment d'autres ?

Le saccharose (et à plus forte raison le glucose) seraient-ils plus facilement assimilables par de plus nombreuses familles et espèces de bactéries (une sorte de "carburant universel") ?

Favoriser une prolifération bactérienne à l'aide d'une seule et unique source de carbone comme du glucose ou du sucre, par exemple, ne risque-t-il pas à moyen terme de favoriser aussi le développement de souches pathogènes pour les poissons ou les coraux ou de rendre pathogènes certaines souches qui ne le seraient pas en plus faibles (ou plus fortes proportions) sans ces adjonctions de C ?

[Florian]

Les bactéries captent ces composés grâce à des transporteurs présents à leur surface. Toutes les bactéries n'ont pas les mêmes transporteurs et ne captent donc pas les mêmes molécules. On sait que pour maintenir la plus grande diversité possible de bactéries dans un prélèvement de sol il faut varier les sources de carbone (http://aem.asm.org/content/71/11/6776.full). Le problème de nos bacs c'est qu'on ne connait pas les espèces qu'on veut favoriser et qu'on ne sait pas ce qu'elles transportent et assimilent. Donc VSV, ok mais pourquoi pas du pyruvate, des corps cétoniques, des composés aromatiques, des hydrocarbures ? Glucose (ou sucre) et acétate sont facilement assimilables par une très grand variété de bactéries car elles rencontrent régulièrement ces molécules issues de la lyse d'autres cellules vivantes. L'origine du VSV, AMHA est juste dû aux faits que les trois composants se retrouvent dans tous les foyers et que les gens aiment bien bidouiller. Pour ce qui concerne les non pathogènes et les pathogènes, AMHA on serait bien en peine pour mettre au point un régime qui favorise les unes et pas les autres.

[Dompail]

Merci

Pour ceux qui auraient la flemme, ce petit paragraphe extrait de la publication (http://aem.asm.org/content/71/11/6776.full) "parle tout seul" :

"... Four different soil types were collected from within 1 km of one another, and each was enriched on four different carbon sources (EII). The experiment was performed to test if the soil source material or the growth substrate had a greater effect on the final composition of an enrichment community. Cluster analysis of TRFLP patterns generated from the EII enrichments (Fig. 6) indicated that the carbon sources used in the experiment had a greater effect on the enrichment community composition than the differences in soil types."

 

(traduction approximative)

"Quatre différents types de sol ont été prélevés à 1 km les uns des autres, et chacun a été enrichi de quatre sources de carbone différentes (EII). L'expérience a été réalisée pour tester qui, du matériau de base du sol ou du substrat de croissance (source de carbone), a un effet plus important sur la composition finale du milieu enrichi. L'analyse typologique des modes de TRFLP générés à partir des enrichissements de l'IIE (Fig. 6) ont indiqué que les sources de carbone utilisées dans l'expérience ont eu un effet plus important sur la composition finale du milieu enrichi que les différences dans les types de sol (initialement prélevés)."

[bigoudi]

salut à tous   des news ? merci @+ 

[acanthu 82]

Bonjour

Chez moi la descente des po4 est assez lente j utilise po4 et no3 de read sea j étais a 0,14

Hier rajout 1 sucre pour 700l et aujourd hui 0,09

donc à nouveau 1 sucre et resultat demain

[bigoudi]

salut  ok merci ,sa à l'air de confirmé la baisse des phosphates avec l'ajout de sucre non ? encore merci @+ 

[reefcalou]

Je tourne à 1 sucre le matin + 10ml de red sea le soir ça fait 3 jours que je suis entré 0,05 et 0,10

[Greg]

 

 

Pas faux, mais on s'éloigne de l'hypothèse d'Alain qui est : "... Les bactéries aérobies (si elles disposent d'une source de carbone (vodka, sucre, graisse et même biopellets) sont avides d'ammoniaque pour fabriquer des protéines pour leur croissance. L'ammoniaque prélevé par les bactéries n'est donc plus transformé en nitrates par les vilaines nitrosomonas et nitrobacter. Le résultat : moins de nitrates se forment, autant de nitrates sont consommés par les zooxanthelles, les coraux, les corallines et autres algues si elles sont présentes dans le bac et donc le taux de nitrates diminue." Dans cette hypothèse il n'est pas question des anaérobies. Par ailleurs l'action réductrice d'une population d'anaérobie, en particulier si elle n'est pas "boostée", ne pourrait expliquer la diminution des phosphates que l'on observe lorsqu'on ajoute du sucre. On en revient à la prolifération d'une population de bactérie aérobiques qui disposant d'une grande source d'énergie (sucre) peut casser nitrates et phosphates pour en extraire azote et phosphore pour la synthèse de ses protéines, ses acides nucléiques et certains lipides. Cette prolifération a été observée dans plusieurs études.

 

J'entends bien, les trois sont liés amha, :

bactérie anaérobie, boostée ou non qui sont bien là et participent.

bactérie aérobie, qui d'un côté empêche tout simplement la formation de nitrate, mais qui pourraient éventuellement "casser du nitrates", mais dans quelle proportion ?

Les coraux et algues comme affirmé par Alain,un facteur important a mon avis. Raison pour laquelle je précisais avant que j'avais déjà observé des baisse relativement rapide de No3 sans "booster" les bactéries dans des bacs bien peuplés en coraux. A moins que ces derniers n’influence de façon indirect, en boostant des bactéries grâce au sucres issus de la photosynthèse (même si j'ai un doute sur le fait qu'ils n'utilise pas ces sucres a 100 %, la nature n'ayant pas l'habitude de gâcher) ?

 

Tu ne m'as pas répondu sinon, sais tu (a mon avis oui ) comment calculer les apports potentiels en nitrates et phosphate des nourritures que nous distribuons ?

 

En tout cas cette histoire de sucre qui refait surface est très tentante pour remplacer des résines base fer afin d'optimiser les Po4 bien vers le bas...

[reefcalou]

Bonjour,

Toujours sur la même cadence PO4 ce matin à 0,06

[bigoudi]

salut reefcalou  merci à tu vus une différence sur l'écumage et tu écume comment sec ,mouillé @+ 

[Sebetju31]

salut reefcalou  merci à tu vus une différence sur l'écumage et tu écume comment sec ,mouillé @+ 

je pense qu'il doit ecumer en poudre du coup

[reefcalou]

salut reefcalou merci à tu vus une différence sur l'écumage et tu écume comment sec ,mouillé @+

Déjà je trouve l'eau légèrement trouble , les vitres se couvrent d'un voile bl

[reefcalou]

Les vitres se couvrent d'un voile blanc ( bactéries ), d'ailleurs on voit bien la concurrence avec les diatomées qui n'apparaissent plus .

Pour ce qui est de l'écume c'est un peu plus crade et j'ecume clair.