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Coraux Scléractiniaires Et Ph Bas


Cap Récifal

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Comment répondre ?

Beaucoup d'émerveillement de ma part pour toutes ces découvertes scientifiques. C'est la beauté incroyable de la nature qui m'a fait plonger dans l'aquariophilie.

Je suis sans doute un des plus grands fans de ces articles et discussions sur la biologie. Mais pourquoi faut-il que ça parte toujours dans un besoin d'argumenter sur l'évolution ?

Imaginez que je démarre systématiquement mes posts par un truc du genre :

L'imperator, poisson fabuleux et magique, preuve à lui tout seul de l'existence d'un Dieu incroyable qui a sacrément dû se marrer pour le créer, etc...

 

En fait, j'aime beaucoup ces discussions ramenées à l'évolution (c'est bon pour mes neurones), mais pourquoi passe-t'on pour un demeuré ou une grenouille de bénitier si on croit en un créateur ? Je ne parle pas de religion et reste strictement dans le domaine de la science.

Les biologistes sont généralement athées (un grand mystère pour moi), mais dans les domaines des mathématiques, de la physique et de l'astronomie, les tout-grands sont souvent croyants.

Je ne demande que ça de votre part : accepter que la foi en une entité créatrice n'est pas antinomique avec la science.

 

A partir de là, on pourrait peut-être "s'amuser" avec nos points de vue différents, pour peu qu'ils soient différents !

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Il me semble qu'ici on a un bel exemple de plasticité. Il faudrait vraiment très peu de modifications dans le génome d'un sps (perte de sa capacité à déposer du CaC03) pour le faire évoluer vers une nouvelle espèce d'aspect tout à fait différent qui si elle est présente dans une niche appropriée va la coloniser rapidement. Une deuxième mutation et on perd les cnidocytes, on obtient alors un discosoma. Quelqu'un d'extérieur au domaine aurait l'air très convaincant en disant qu'un acropora et un disco sont forcément très éloignés l'un de l'autre, et pourtant...

Tout à fait, belle plasticité ! Mais si on s'en réfère à la complexité d'un SPS par rapport à un Discosoma, on peut dire qu'on a au mieux une adaptation, au pire une régression. Pas une évolution vers mieux (tout à fait d'accord pour changer d'avis quand même).

Tu disais quelques posts plus haut : "Il n'y a guère de chance que les aiptasies (ou d'autres coraux mous) se mettent à calcifier: à pH 8.1 elles ne le font pas alors que les conditions sont déjà sursaturantes en CaC03. Elles ne sont sans doute jamais passées par ce stade de l'évolution ou alors elles en ont perdu la mémoire..."

Ca ne semble pas fonctionner dans l'autre sens : un Discosoma ne pourra pas devenir un SPS.

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Hello,

hum sa chauffe un peu mais gentillment ;)

La question de l'entité divine à le droit d'être posé, argumenté discuté... mais force est de constater que les arguments son peu présent.

Je suis ultra convaincu que la théorie de l'evolution darwinienne est la bonne, et qu'au final tous les être vivants sont des cousins éloigné ;) .

Si vous vous voulez on peu rentrer dans ce débat qui sera sans fin, mais c'est possible en toute courtoisie. SI on veux se lancer de dans je commencerais par les théorie d' Oparin et l'experience de Stanley Miller, un veritable chef d'oeuvre. http://www.nirgal.net/ori_life1.html

 

Mais si on s'en réfère à la complexité d'un SPS par rapport à un Discosoma, on peut dire qu'on a au mieux une adaptation, au pire une régression. Pas une évolution vers mieux (tout à fait d'accord pour changer d'avis quand même).

 

Pour répondre à cette remarque (que beaucoup de gens posent, c'est du vaicu 10 000 fois en cours), il est important de bien comprendre que tous les être vivant actuellement sur la planète sont aussi évolué les un que les autres! Et oui nous ne somme pas plus évolué que des bactérie, seulement plus complexe.

 

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Hello,

hum sa chauffe un peu mais gentiment ;)

 

 

il est important de bien comprendre que tous les êtres vivants actuellement sur la planète sont aussi évolués les uns que les autres ! Et oui, nous ne sommes pas plus évolués que des bactéries, seulement plus complexes.

Ca chauffera forcément gentiment ! Trop d'estime pour les gens qui se posent des questions et font évoluer les connaissances.

Et de votre côté, vous respecterez mon cerveau de méduse, je suis aussi évolué que vous, juste un peu moins complexe !

 

 

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C'est pas pour dire, mais l'expérience de miller, même si elle a ouvert la voie à la "chimie prébiotique" à été plus ou moins invalidée:

Dans l'expérience de miller, l’atmosphère est fortement réductrice, or on sait aujourd'hui que l'atmosphère primitive n'était pas réductrice ! ;)

 

Pour ce qui est de la "dualité" science religion : dans mon unif, un des prof les plus considérés comme éminents donne cours de physique et de sciences religieuses ! :p

 

J'ai d’ailleurs déjà assisté à une de ses conférences où il expliquait qu'il n'y avait aucune in comptabilité entre religion/foie et Science : Ce sont 2 choses bien différentes !

 

room :D

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J'ai d’ailleurs déjà assisté à une de ses conférences où il expliquait qu'il n'y avait aucune incomptabilité entre religion/foi et Science : Ce sont 2 choses bien différentes !

 

Si tu veux dire que foi et science ne s'opposent pas dans des faits scientifiques, OK. Mais si un jour, une découverte devait bouleverser la donne, ce serait malhonnête de ne pas en tenir compte.

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Pas tout à fait :

même si on conaissait le fond de l'histoire concernant le big bang, notre univers obéit a des force et à des constantes bien précises et ça n'expliquerait pas le pourquoi du comment de ces constantes. ;)

 

Et puis, il ne faut pas oublier une chose fondamentale : Le langage utilisé dans les religions est de l'ordre poétique alors que le langage des sciences est ... scientifique ! :p

 

Finalement, quoi qu'on découvre, il est toujours possible de croire en un dieu étant donné, par exemple la présence "du hazard" : comme cela ce fait-il que ceci ce soit passé comme cela et non comme cela ?

 

PS : je suis athée et quand je parle de religion, c'est au sens large ! ;)

 

room

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C'est une réponse intelligente (dans le sens le plus noble du terme) et également fort généreuse... Merci d'avoir pris le temps de la rédiger.

J'ai beaucoup de respect (et d'affection, mais on se tripote pas hein !) pour ce vieux blups qui est pétri de qualités humaines, il méritait que je fasse quelques efforts. Si ça peut éclaircir le débat pour d'autres lecteurs alors tant mieux.
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Je suis sans doute un des plus grands fans de ces articles et discussions sur la biologie. Mais pourquoi faut-il que ça parte toujours dans un besoin d'argumenter sur l'évolution ? Imaginez que je démarre systématiquement mes posts par un truc du genre :

L'imperator, poisson fabuleux et magique, preuve à lui tout seul de l'existence d'un Dieu incroyable qui a sacrément dû se marrer pour le créer, etc...

C'est étonnant la manière dont tu reproches aux biologistes de parler de l'évolution. Mais comme tu le notes y'a pas de quoi s'écharper. Il me semble que l'incompréhension vient d'une suite de très gros malentendus:

 

1- Les biologistes ne parlent pas d'évolution pour convaincre qui que ce soit, ils remettent simplement leurs observations dans le contexte de l'évolution qui sous-tend tout ce qu'on connait actuellement en biologie. C'est comme reprocher à un ingénieur naval de parler de la poussée d'archimède quand il construit un paquebot ou un ingénieur en aéronautique de considérer la gravité à tous les stades de son projet (car elle va conditionner la charge utile, la poussée des réacteurs, la voilure etc...)? Qui sait d'où vient la gravité, qui l'a jamais touchée ? Et pourtant chacun en fait l'expérience tous les jours. Les biologistes et l'évolution c'est pareil. Que ce soit pour créer de nouveaux médicaments, comprendre la physiologie des organismes et bien d'autres choses encore, rien ne marche si on ne le remet pas d'abord dans le contexte de l'évolution. Cela dit, tu ne peux pas imaginer comment les biolos adorent quand une observation ne cadre pas avec ce que l'on attend de l'évolution: c'est une promesse d'inattendu et de renommée. Au cours de la dernière dizaine d'années on a noté plusieurs exemples de traits acquis ET héréditaires (Lamarck !!!), même chez l'humain. Cela est dû à des formes très particulière d'acides nucléiques que la mère transfert à sa descendance sans que cela soit codé !!! Cela ne remet pas en cause Darwin, cela rend plus riche notre compréhension des processus de l'évolution. Et il reste beaucoup à découvrir notamment pourquoi certaines lignées évoluent rapidement et d'autres semblent être des culs de sac en termes de changements, bien des mystères se cachent encore dans notre génome. L'évolution ce n'est pas quelque chose de triste ou de dogmatique, c'est tout simplement incroyablement sexi et puissant. Un jour je t'ai répondu je ne sais plus quoi sur le sexe des poissons chirurgiens. Tu avais adoré la réponse mais j'ai simplement utilisé ce que l'on sait de la phylogénie des poissons anges et des poissons chirurgiens pour en tirer une prédiction sur le comportement sexuel des chirs. L'évolution m'a permis de faire une prédiction, il faut bien sur vérifier à chaque fois mais dans 99% des cas ce genre d'analogie marche !

 

2- Le second malentendu est d'assimiler évolution et progression (dans le sens d'amélioration, de plus de complexité). Cela ça n'existe pas chez les biologistes. Une baleine qui a perdu ses pattes arrières n'est pas une régression par rapport à une vache (une vache ne traverserait pas les océans....). Pareil pour le serpent. Des traits apparaissent d'autres disparaissent souvent en laissant de nouveaux traits apparaitre ou réapparaitre (l'écolocation pour certains mammifères marins). L'ensemble n'est pas linéaire et prédeterminé, au contraire c'est très dynamique avec ce qui peut sembler des reculs ou des avancées mais sans qu'on soit jamais sûr de ce que c'est vraiment. Les gros changements ont l'air de suivre les cataclysmes grâce à l'ouverture de nouvelles niches puis une diversification beaucoup plus subtile se développe pendant les périodes stables où la concurrence est certainement plus sévère entre espèces. On est certainement dans une période stable (enfin on était jusqu'à ce qu'on rentre dans l'anthropocène...). En toute objectivité, l'évolution des organismes ne semble pas tendre vers l'humain... parmi toutes les branches il y a l'humain et c'est tant mieux. Mais il lui reste à prouver que c'est un succès en se maintenant plus que quelques millénaires (mal parti...). Pour moi le superorganisme absolu est la cyanobactérie qui existe depuis 3 milliards d'années au moins et qui existera bien après nous.

 

3- Le troisième malentendu c'est d'ignorer le fait que les biologistes se foutent de savoir si Dieu existe ou pas, cela ne leur serait d'aucune utilité dans leur travail. Et quand je rentre à la maison et que j'enlève ma blouse, j'ai mes propres convictions sur le sens du monde. Peut-être que les grands mathématiciens et physiciens sont happés par le vertige des concepts qu'ils manipulent et que cela les rapproche de Dieu dans leur pratique scientifique. Mais ce n'est pas le cas en biologie. Tout est incroyablement beau et harmonieux mais sans mystère qu'on ne puisse résoudre. Je crois que la grande bagarre entre créationistes et ayatollahs de l'évolutionnisme tient surtout au fait que parmi tous ces gens très peu comprennent vraiment quelque chose à la biologie (et à sa beauté). Cette agitation commencent à titiller les biologistes quand ils commencent à lire des âneries absolues qui se veulent de façon très paradoxale "scientifiques". Lire que Dieu a pu créer le monde (et l'évolution) ne me surprend pas, je ne peux pas juger, mais lire que tout a commencé subitement il y a 6000 ans ET qu'ils existent des preuves de cela, me fait tomber les bras comme on dit dans le sud.

 

PS: je ne parle pas pour tous les biologistes, comme dans toutes les communautés on a nos cas... j'ai un collègue qui est astrologue à ses heures perdus... mais bon, un peu d'excentricité ne fait jamais de mal ...

 

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bonjour

 

...Peut-être que les grands mathématiciens et physiciens sont happés par le vertige des concepts qu'ils manipulent et que cela les rapproche de Dieu dans leur pratique scientifique. Mais ce n'est pas le cas en biologie. ...

je pense qu'il faudrait dire "Peut-être que certains grands mathématiciens et physiciens sont happés...", mais ce n'est absolument pas le cas de la majorité. Ce que tu dis des biologistes qui " se foutent de savoir si Dieu existe ou pas, cela ne leur serait d'aucune utilité dans leur travail", on peut aussi le dire des mathématiciens et des physiciens. Ceux ci sont davantage séduits par l'harmonie et la beauté des lois (mathématiques) de ce qui est, pour paraphraser Einstein, que par une hypothèse qu'ils ne peuvent vérifier expérimentalement et qui ne leur permet guère d'avancer dans la compréhension intime du monde.

Régis

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je pense qu'il faudrait dire "Peut-être que certains grands mathématiciens et physiciens sont happés...", mais ce n'est absolument pas le cas de la majorité. Ce que tu dis des biologistes qui " se foutent de savoir si Dieu existe ou pas, cela ne leur serait d'aucune utilité dans leur travail", on peut aussi le dire des mathématiciens et des physiciens. Ceux ci sont davantage séduits par l'harmonie et la beauté des lois (mathématiques) de ce qui est, pour paraphraser Einstein, que par une hypothèse qu'ils ne peuvent vérifier expérimentalement et qui ne leur permet guère d'avancer dans la compréhension intime du monde.Régis

Tu as tout à fait raison Régis, d'ailleurs j'avais été prudent avec les temes "peut-être" et "grands" mathématiciens pour en réduire le nombre. Par ailleurs, beaucoup de ceux qui citent ces scientifiques "mystiques" oublient de dire que comme Einstein, ceux-ci croient le plus souvent au Dieu de Spinoza, c'est à dire un Dieu qui se révèle dans l'harmonie du monde et pas en un Dieu biblique qui se préoccupe des affaires humaines.
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Bon je vais arrêter de pourrir le post de Trevaly.

Je savais que je risquais gros d'aller affronter tout seul les grosses têtes, mais je ne voulais pas avoir le sentiment de me dégonfler sur mes convictions. Je l'ai fait aussi pour ceux que ça peut perturber de penser qu'il faut mettre sa foi au vestiaire dès qu'on entre dans le domaine scientifique.

Bref, c'est dit.

 

Maintenant, outre qu'on a eu quelques textes qui valaient le déplacement (encore un grand merci), je vais aller plancher les thèses créationnistes américaines pour accélérer l'évolution du scientifique niçois vers le "Florian manchot" (zut, il n'y a plus d'avatar de pingouin ?), et éradiquer les cyano de mon bac pour retarder l'inéluctable échéance. Saleté de Cyano !

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Désolé, encore un HS :timide: !

[ Et il reste beaucoup à découvrir notamment pourquoi certaines lignées évoluent rapidement et d'autres semblent être des culs de sac en termes de changements, bien des mystères se cachent encore dans notre génome. L'évolution ce n'est pas quelque chose de triste ou de dogmatique, c'est tout simplement incroyablement sexi et puissant. Un jour je t'ai répondu je ne sais plus quoi sur le sexe des poissons chirurgiens. Tu avais adoré la réponse mais j'ai simplement utilisé ce que l'on sait de la phylogénie des poissons anges et des poissons chirurgiens pour en tirer une prédiction sur le comportement sexuel des chirs. L'évolution m'a permis de faire une prédiction, il faut bien sur vérifier à chaque fois mais dans 99% des cas ce genre d'analogie marche !

 

J'avais émis l'hypothèse que les chirurgiens étaient hermaphrodites protogynes (100% de réussite sur la formation d'une dizaine de couples de chirurgiens différents, ce n'est plus de la chance, mais une loi de la nature), et tu m'avais répondu qu'ils étaient probablement hermaphrodites protogynes séquentiels.

Si tu me dis que tu as l'info via la phylogénie, tu imagines que cela n'en est que plus passionnant. Je n'ose pas te demander d'en dire plus, mais si un jour tu as un peu de temps pour quelques explications supplémentaires, je suis sûr que cela en passionnerait plus d'un.

 

En tout cas, cette info sur les chirurgiens a été effectivement un de ces scoops qui m'ont marqué en aquariophilie.

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Si tu me dis que tu as l'info via la phylogénie, tu imagines que cela n'en est que plus passionnant. Je n'ose pas te demander d'en dire plus, mais si un jour tu as un peu de temps pour quelques explications supplémentaires, je suis sûr que cela en passionnerait plus d'un.

Dans le grand groupe des perciformes, les trois familles chirurgiens, anges et papillons partagent les mêmes habitats et ne nombreux comportements. La phylogénie montre qu'ils ont un ancètre commun récent qu'ils ne partagent pas avec les autres familles de perciformes. En gros ils forment un sous-groupe parmi tous les perciformes. Sachant qu'anges et papillons sont des hermaphrodites séquentiels de type protogyne, on peut raisonnablement proposer que les chirurgiens le sont aussi.
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Tip-top merci ! A prouver définitivement maintenant et c'est tout de même surprenant que ce ne soit pas encore fait.

 

Sinon penses-tu que le petit feeling que j'ai pour les poissons est génétique, et si oui, peut-il être élargi à ma perception de la métaphysique :idiot: ! Ton astrologue aurait-il une opinion ?

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Tip-top merci ! A prouver définitivement maintenant et c'est tout de même surprenant que ce ne soit pas encore fait.

Le pire c'est que cela a peut-être déjà été décrit, il faudrait faire une recherche bibliographique poussée. Il me semble avoir lu récemment que l'élevage de l'hépatus (la reproduction, pas l'élevage de post larves) venait d'être réussi. Il faudrait demander aux gars qui ont fait cela, ils doivent bien être au courant des pratiques sexuelles de Dori et de ses cousines.
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il faudrait faire une recherche bibliographique poussée. Il me semble avoir lu récemment que l'élevage de l'hépatus (la reproduction, pas l'élevage de post larves) venait d'être réussi. Il faudrait demander aux gars qui ont fait cela, ils doivent bien être au courant des pratiques sexuelles de Dori et de ses cousines.

Une belle évolution, ce serait que la toile aquariophile se tisse un peu mieux et qu'on puisse utiliser les connaissances des autres parce qu'on les connait. Peut-être qu'une prochaine mutation rendra les gens moins agressifs et plus respectueux les uns des autres. Quelques millions d'années, sous le règne des Cyanos ?

Les chirurgiens ont la particularité d'avoir peu ou pas de différenciation sexuelle, d'où la difficulté supplémentaire à avancer.

Certains ont un oeil acéré et Pascal Romans m'avait montré comment différencier les hepatus femelles des mâles.

Je vous retrouve le lien.

 

 

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Une belle évolution, ce serait que la toile aquariophile se tisse un peu mieux et qu'on puisse utiliser les connaissances des autres parce qu'on les connait. Peut-être qu'une prochaine mutation rendra les gens moins agressifs et plus respectueux les uns des autres. Quelques millions d'années, sous le règne des Cyanos ?

L'espèce humaine a inventé un truc inoui: l'évolution culturelle. On résiste mieux aux maladies aujourd'hui qu'il y a cent ans non pas parque ce que notre patrimoine génétique a évolué mais parce qu'on a fait évoluer la médecine. Pour les relations humaines, c'est pareil, inutile d'attendre une aide de la génétique, utilisons juste notre cerveau pour contenir notre agressivité naturelle.

 

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La question concernant la plasticité, la transformation, l’évolution, voir la mutation évoquée touche aussi d’autres sujets. La neuro-plasticité cérébrale, un domaine de recherches cliniques actuel assez nouveau, montre qu’il soit possible d’envisager de nouveaux champs exploratoires pour nos cerveaux. Ceci est encourageant pour ceux qui ont des parties du cerveau atteintes, par une maladie comme celle souvent citée ici, car il est possible d’envisager que de nouvelles zones soient investies et pallient à certains problèmes de mémoire ;-)

 

Une personne atteinte de cécité suite à une pathologie touchant le centre de la vision peut espérer distinguer à nouveau pour simplifier. Il à aussi été démontré que des personnes avec des structures de personnalité particulières avaient des zones plus investies localisées. De même certaines zones ne sont pas connectées et laissées libres. Il a aussi été objectivé qu’un personne dépressive se bouffe le cerveau par des pertes dans des zones bien précises aussi. Comme certaines personnes peuvent espérer accéder à de nouvelles zones en fonction de leur évolution personnelle.

 

Je me méfie un peu de comment sont récupéré ces découvertes scientifiques par l’homme, qui très vite par extrapolation, en fait une instrumentalisation du cerveau comme d’un muscle qui lui servirait à augmenter son efficience intellectuelle dans l’intérêt de performances et productivités, qui elles sont des valeurs très à la mode ;-)

 

Enfin la question de la plasticité doit certainement toucher bien d’autres domaines encore.

 

Quant à la question de contenir l’agressivité pour un monde meilleur, nous sommes malheureusement dans le domaine irrationnel des " croyances " de mon point de vue. Que l’agressivité soit mal structurée, ou intégrée, ne me laisse que peu doute autant que la façon qu’elle puisse être vécue et ressentie de manière singulière, c'est à dire propre à la personne. Ce qui paradoxalement, à vouloir habituellement différencier ces deux pôles, est très en lien. (ressentir, exprimer) :sablier:

 

(neuroplasticité Google)

 

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