Fuite, que faire ?

[Nishikigoi]

Bonjour, cette nuit 3h du mat réveil un peu brutal. Le bac de 1280l fuit par un joint latéral à 30 cm du fond. Après un moment de panique puis d' utopique tentative de colmatage a l'orca, j'ai commencé a vidanger le bac. A l'heure ou j'écris ces mots, il reste mes 10cm de sables, 25cm d'eau quelques pierres vivantes quelques coraux et les poissons. le gros des pv et coraux a été transféré dans les bacs a la cave. J'ai remis du brassage et un chauffage dans le bac, je pense que le reste de l'opération de vidange peut etre différée de 24h, pour l'heure je vais me reposer un peu, puis partir acheter de quoi faire.

Je vais tout vider, et refaire tous les joint latéraux. Question; est ce que tous les silicones spécial aquarium se valent et est ce tous conviennent pour de grand bac comme le mien (2m sur 0.8 sur 0.?

[Piquepique]

Ouille, désolé pour toi...

Sais-tu pourquoi le bac s'est mis à fuir à cet endroit?

Mauvais collage?

 

Je suis loin d’être un expert en silicone, mais pour mes petits bricolages maison, j'utilise le même que mon fabricant préféré, c'est à dire celui-ci:

http://www.soudal.com/soudalweb/productDetail.aspx?w=2&p=145&ID=857

[Greg]

Ce genre de post me glace toujours le sang, par compassion évidement, salle nuit pour toi, mais également parce-que cela rappel que ... ça arrive.

J'espère en tout cas que cela n'aura pas fais trop de dégât, sans me faire d'illusion non plus, en tout cas heureusement que ta cuve est faite avec des renfort, sinon la vidange aurai été très rapide ....

Coté colle silicone, elle sont loin de toute se valoir, je me souviens avec utilisé des colles silicone "spéciale aquarium" vendu en mag de bricolage qui étaient de vrai cochonnerie. Chez SOUDAL, tu as la SILIRUB-AQ, une référence en la matière qui marche très bien et se travaille bien également. Vérifie bien la date de péremption, car une colle silicone périmée peu être désastreuse et ne jamais vraiment polymériser.

Vérifie également a cette occasion la qualité de ton support, je reste convaincu que c'est une des causes principale des bacs qui se décolle.

Non seulement un support gauche peu entrainer des contraintes très importantes sur les collages, mais en plus (je le sais pour le faire avec un soins particulier) que de bien caler un support est très long et kiant, et que donc cette étape a de grande chance d'être juste survolée.

Bon courage pour la suite

 

Edit, Coiffé au poteau pour la Soudal

[Nishikigoi]

en fait, ca faisait quelques temps que j'avais remarqué le développement de coralline entre le joint intérieur et la vitre ce qui indiquait un décollement du joint.....

[Greg]

   Comme quoi cela prévient ... je ne te jetterais pas la pierre non plus, j'avais eu le même cas et avais donc remplacé le bac.

 

Mais cela n'avais fait qu’accélérer les travaux car j'avais de toute façon prévu de passé a plus gros.

 

Pour info j'avais d’ailleurs remarqué que contrairement aux collage verticaux, les renforts haut et le collage de la vitre du fond (gros congé de colle a cet endroit) tenaient encore parfaitement.

Autre info, au club de l'ADP il avaient constaté également des signes de fatigues du même type sur les cuves, l'entreprise qui avait fabriqué leurs cuves (des gros gabarit) était intervenu en collant par l'extérieur des cornières sur les angles. Ce n’est pas si moche finalement, et renforce grandement la tenue (grande surface de collage).

[Denisio]

 

...Je vais tout vider, et refaire tous les joint latéraux. Question; est ce que tous les silicones spécial aquarium se valent et est ce tous conviennent pour de grand bac comme le mien (2m sur 0.8 sur 0. ?

Assez d'accord avec tout ce qui s'est dit.

 

Concernant la qualité des colles silicone... Oui, il faut faire attention à ce que la colle soit bien prévue pour l'usage. Malheureusement le mot "mastic" peut signifier un adhésif de haute qualité dans les vitrages structuraux, par contre dans le sanitaire, le mot "mastic" désigne bien un produit aux faibles caractéristiques mécaniques, tout juste bon à jointoyer du carrelage. La désignation "colle "est l'assurance de ne pas prendre une cochonnerie, mais peut faire passer à côté d'un bon produit.

 

Pour avoir balayé pas mal de fiches techniques (pour les besoins d'articles sur les cuves), je m'aperçois que les colles ou il est mentionné "aquarium", sont toutes de très bonne facture et sont performantes mécaniquement. Il peut y avoir de petites différences, mais essentiellement dans leur thixotropie. C'est  à dire que certaines couleront un peu mieux et sont préférables pour injecter de la colle entre deux vitrages positionnés, d'autres resteront fermes, ne couleront pas et sont préférables quand on dépose un long cordon avant de positionner la vitre. Je n'ai pas de référence à donner dans le premier cas (c'est juste de vieux constats) ; dans le second cas, les Soudal Silirub AQ ou Soudal aquarium (qui semblent identiques) ont fait leurs preuves.

 

Ne pas utiliser d'autre produit que la colle silicone de type acétoxy (qui sent le vinaigre). Les produits "polymère MS", "hybride", " silicone modifié"... qui collent sous l'eau, utilisés pour les piscine n'ont pas fait leur preuve en usage aquarium. Je n'ai pas trouvé de composition pour la colle Orca et donc je crains qu'elle suive le même principe.. de même que les silicones de type éthoxy (dites "neutres" et dégagent du méthanol)  qu'il ne faut pas utiliser en l'absence de consigne des fabricants.

 

Comme dit Greg, il y a des aspects à prendre en compte dans la conception d'une cuve pour donner plus de chances collage. Il en est d'autres concernant la réalisation qui sont essentiels et à l'origine de la quasi totalité des fuites. Dans le cas présent, je citerais :

• Péremption de la colle : elle oscille entre 1 et 2 ans dans la cartouche fermée. Mais en principe, c'est binaire durcit/durcit pas, c'est à dire qu'une colle qui n'est pas raide après 10 heures ne durcira jamais en totalité.
• L'environnement ou l'on colle : on doit éviter tout risque de condensation (que le solvant amplifie au moment de son évaporation) avant dépose de la colle ; vitrages entreposés dans la pièce. La pièce doit avoir une certaine humidité pour la réaction de la colle, mais pas excessivement. Les fabricants recommandent entre 40 et 70% HR.
• Inhibition de la colle . Il suffit de très peu de polluant pour inhiber en tout ou partie le collage, la réactionne ne se fait plus et cela peut se produire juste à l'interface colle/verre, sans que l'on ne voit rien. Surtout ne pas contaminer les solvants, ni les chiffons.  Donc, utiliser des récipients totalement propres, pas de contact du solvant de la bouteille avec un chiffon sale, chiffons propres...
• Choix du solvant de nettoyage : mes préférés xylène, acétone
• Nettoyage de la surface : Pour les raisons ci dessus, il faut procéder rapidement avec la "méthode à deux chiffons" propres, Le premier pour passer le solvant, l' autre pour essuyer et sécher rapidement immédiatement après. Ce petite principe qui semble anodin est fortement recommandé par les grands verriers.

 

Quand tu écris "Je vais tout vider, et refaire tous les joint latéraux", j'imagine que tu ne vas pas décoller les vitres et les recoller ! Je pense que tu ne vas refaire que la partie en triangle.

 

Dans ton désagrément, il faut bien analyser la cause de cette fuite.

• Soit il s'agit d'un petit manque de colle local. La résistance du collage n'est pas remise en cause et il suffit de colmater puis de refaire la partie visible, en triangle, du joint.
• Soit c'est le premier signe d'un collage défectueux. Acanthu82 pourra témoigner que sa petite fuite cachait un bien plus gros problème : en décollant la vitre on s'est aperçu que le joint se décollait, simplement en tirant dessus, à la main.  Pour t'en assurer, il faudrait vérifier que le joint n'a pas tendance à se décoller, à côté, par exemple en passant une lame non affutée. Un simple colmatage rapide, ne ferait que reporter le problème.

Difficile d'en dire plus, ne sachant pas comment est construit le bac. Peut-être que tu peux donner les dimensions, type de renforts (raidisseur / traverses) leur localisation, dimensions, épaisseurs... Et peut-être une photo de la zone de fuite.
 

[Nishikigoi]

Pour l instant je suis en allemagne. Je posterai les details et photos en rentrant. J ai constate un decollement du joint en tirant dessus....le bac n est pas de construction traditionnel. Les vitres lateralle ne sont pas jointive.elle ont juste l arrete quasi jointive et un gros boudin de colle a l exterieur et un plus fin a l intérieur. Le bac est en verre 15 mm.

[Denisio]

..J ai constate un decollement du joint en tirant dessus....le bac n est pas de construction traditionnel. Les vitres lateralle ne sont pas jointive.elle ont juste l arrete quasi jointive et un gros boudin de colle a l exterieur et un plus fin a l intérieur. Le bac est en verre 15 mm.

 

Agrrr le décollement à la main, c'est pas bon signe.

 

Il y a quelques années, on négligeait l'importance de l'épaisseur de colle. On accostait les vitres de manière très jointives, avec une épaisseur ridiculement faible. On le constate quand on doit décoller ces vieux vitrages. Dans ce cas, à la moindre flexion de la vitre, toutes les tensions sont transmises dans le joint. Dans un gros volume, c'est encore plus critique. Il y a des zones de plus fortes contraintes (elles varient un peu selon les dimensions de la cuve), plutôt localisées en bas (normal avec la pression de l'eau), soit au milieu du bac soit sur les deux côtés. C'est dans ces zones que les joints lâchent en premier. Lorsque le joint fait une épaisseur minimale (1 mm suffit), il permet à la vitre de fléchir de manière plus régulière, plus progressive et les contraintes maxi transmises au joint, sont du coup nettement plus acceptables.

 

Le gros boudin de colle que l'on constate souvent, il donne l'impression de solidité. Il est peut-être plus esthétique, il protège le joint des vers, il est peut-être là parce que le pistolet automatique l'a déposé et que ma fois, autant le laisser... je pense (non, j'en suis sûr) qu'il n'apporte rien en résistance traction ni adhésion.

[Denisio]

Pour illustrer mon propos concernant l'épaisseur du joint :

 

Voici des simulations sur une cuve de 1100 litres. Les zones rouges sont celles des contraintes max et les bleues, l'inverse. Le joint silicone est représenté par la bande bleue sur le pourtour. Là, il s'agit d'une grosse cuve sur 3 appuis, sans renfort, mais le même scénario est observable sur une plus petite.

 

Cette vitre est simulée avec un joint de 0.5 mm. Les contraintes maxima sont localisées en bas, au niveau du collage.

 

 

La même vitre simulée avec un joint de 1 mm. les contraintes maxima sont localisées dans la vitre. c'est préférable puisque la vitre est plus résistante ( contrainte admissible environ 10 MPa) que la colle (contrainte admissible inférieure à 0,2 MPa). Le joint est épargné.

 

 

 

Désolé, tout cela ne t'avance pas beaucoup pour ta fuite

[Nishikigoi]

merci pour toutes ces précisions.

voici quelques photos de mes joints

[Nishikigoi]

sinon, il y a deux raidisseur de longueur épaisseur 10mm et largeur 6 cm un renfort transversal au milieu du bac de largeur 20 cm épaisseur 15. j'ai déjas rajouté des raidisseurs sur les deux petit coté d'épaisseur 8mm largeur 4 cm

[filou95]

ouh la la mon pauvre  

 

Je vois le type de joints que tu as , j'aime pas , je préfère le collage traditionnel

 

Bon courage pour cette galère

 

Je rejoins les autres avis pour les colles et aussi pour la préparation des surfaces à encoller +++

[Nishikigoi]

Pour la colle soudal, ils disent qu'il y a formation  de peau en 7 min, ca implique de le travailler très vite, non?

[Denisio]

Ah oui !  C'est un peu osé de mettre ce type de joint sur un gros volume. Il travaille en traction mais aussi en cisaillement, ce n'est pas vraiment l'idéal. Mais à vrai dire je ne les connais pas plus que ça. Je ne les ai jamais simulé en CAO, faudra que je le fasse à l'occasion.

 

Sinon, le gros avantage est que tu peux refaire le joint, relativement facilement et repartir pour 20 ans

 

Tous les silicones acétique forment une peau et tous dans ce laps de temps. C'est normal puisque la réaction chimique s'amorce et se poursuit avec l'humidité ambiante. Dans ton cas, étant donné que les vitrages sont à leur position définitive, l'encollement et le lissage se feront vite. 2 à 3 mn suffisent pour chaque longueur. Pour la dépose, il est préférable de pousser le cordon dans l'espace plutôt que de le tirer. Pour le lissage, je préfère la pomme de terre à toute autre méthode : toujours "humide" et toujours propre, ne colle jamais.

[Nishikigoi]

oui, c'est relativement facile de sortir tous les joints et de remplir, Puisque les vitres ne bougeront pas. On m'a parlé d'une autre colle la ottoseal  S28 qui se travaille 10 min.

3 min, je doute d'etre aussi rapide  surtout avec un pistolet manuel. Et avec ce type de joint il vaut mieux fire l'intérieur et extérieur d'un seul tenant je crois...

[olivier26]

Je ne crois pas l'avoir vu mais il avait quel age ce bac ? il a été déménagé ?

 

Bon courage pour la suite.

 

olivier

[Denisio]

...On m'a parlé d'une autre colle la ottoseal S28 qui se travaille 10 min.

3 min, je doute d'etre aussi rapide surtout avec un pistolet manuel. Et avec ce type de joint il vaut mieux fire l'intérieur et extérieur d'un seul tenant je crois...

Oui, Otoseal S28, une bonne colle adaptée. 7 mn... 10 mn, c'est un ordre de grandeur. Il ne faut pas vraiment attendre une grande différence, il n'y a pas trente six manières d'obtenir ce type de colle. Celui qui annonce 7 mn met la pression à l'utilisateur, celui qui annonce 10 mn veut le rassurer Personnellement, je n'ai jamais, ni utilisé, ni vu cette colle.

 

Pour le collage, il ne faut pas faire les deux côtés, mais plutôt injecter la colle pour qu'elle ressorte de l'autre côté. Puis tu lisses à la patate. Franchement, c'est très vite fait. Par contre, étant donné que tu dois déposer un très gros cordon et que tu couperas la buse à un gros diamètre, ça va débiter. Il vaut mieux avoir deux pistolets, le second prêt à servir quand tu arrives à la fin de la première cartouche. L'idéal serait de trouver un pistolet automatique comme ICI ou LA.

[Nishikigoi]

Je ne crois pas l'avoir vu mais il avait quel age ce bac ? il a été déménagé ?

 

Bon courage pour la suite.

 

olivier

oui, je l'ai acheté d'occas a une association d'initiation a la nature. Il avait été mis en eau,moins d'un an puis arrèté et sec pendant un bon moment. 

 

 

On m'a parlé d'une autre colle la ottoseal  S28 qui se travaille 10 min.

3 min, je doute d'etre aussi rapide  surtout avec un pistolet manuel. Et avec ce type de joint il vaut mieux fire l'intérieur et extérieur d'un seul tenant je crois...

Oui, Otoseal S28, une bonne colle adaptée. 7 mn... 10 mn, c'est un ordre de grandeur. Il ne faut pas vraiment attendre une grande différence, il n'y a pas trente six manières d'obtenir ce type de colle. Celui qui annonce 7 mn met la pression à l'utilisateur, celui qui annonce 10 mn veut le rassurer Personnellement, je n'ai jamais, ni utilisé, ni vu cette colle.

 

Pour le collage, il ne faut pas faire les deux côtés, mais plutôt injecter la colle pour qu'elle ressorte de l'autre côté. Puis tu lisses à la patate. Franchement, c'est très vite fait. Par contre, étant donné que tu dois déposer un très gros cordon et que tu couperas la buse à un gros diamètre, ça va débiter. Il vaut mieux avoir deux pistolets, le second prêt à servir quand tu arrives à la fin de la première cartouche. L'idéal serait de trouver un pistolet automatique comme ICI ou LA.

 

Justement, la personne qui m'en a parlé a essayé les deux sur son 900l de même type de construction que le mien d'abord le soudal, mais peut etre parce que c'était sont coup d'essai a loupé . il a ensuite essayé la ottoseal et selon lui elle se travaille beaucoup plus longuement. Par contre la doc technique indique une épaisseur maximale de 12mm

[Piquepique]

Si ça peut te rassurer, tous mes bacs sont collés comme le tien, sauf que les joints sont arrondis et lissés vers l'extérieur, et que le gars qui colle ça (pas moi) ne lésine pas sur les quantités de silicone, dehors comme dedans... et ça tient du tonnerre! 

 

[Denisio]

...Par contre la doc technique indique une épaisseur maximale de 12mm

 

J'imagine que comme cette colle se dit conforme à la DIN 32622 et que cette norme se limite à des hauteurs de 60cm et des épaisseurs de 12mm, ils ne se risquent pas à proposer au delà. Heureusement, l'expérience montre qu'on sait faire des bacs plus hauts et plus volumineux, avec ce type de colle. Ceci dit, cette norme a quand le mérite d'être là puisque c'est la seule pour les aquariums.

 

Il te faudra seulement attendre un jour de séchage par 2 mm d'épaisseur de colle.

[Denisio]

Si ça peut te rassurer...

 

Oui, sauf que le volume n'est pas celui de Nishikigoi. Les tensions internes n'ont rien à voir

[Nishikigoi]

ok, bon a savoir; est ce que la tension maximale (2N/mm2 pour la soudal et 1.4 pour l'otto sont significatif)?meme chose pour l'allongement a la rupture (800% pour soudal et 550 pour l'otto)

 Une idée de la quantité nécessaire par joints (vitre 15mm sur 80 cm de haut)?

[Denisio]

Les tests de rupture en traction sur caoutchouc sont réalisés avec dynamomètre, sur des éprouvettes en forme d'haltère. La section au milieu est proportionnellement petite pour provoquer la rupture à cet endroit dont on connaît la section (Il s'agit d'une section initiale, qui se réduit fortement au cours de la traction, mais on ignore volontairement cet aspect). Comme ce silicone est de nature très élastique, la rupture est obtenue à un allongement de l'ordre de 500 à 800 % ; la contrainte de rupture est alors de 1.5 à 2 kN/mm2 (1.5 à 2 MPa),

 

Nos joints en silicone n'atteignent jamais ces allongements et leur profil de déformation (rapport entre section et longueur) n'a rien à voir avec les éprouvettes normalisées. Ca voudrait dire que le joint de 2 mm s'allonge jusqu'à 10 ou 16 mm !   Donc ce test ne représente pas l'utilisation de nos joints et ces valeurs de rupture ne signifient rien pour nous. On travaille très loin de cet état ultime. Ca ne dit rien, non plus, sur sa raideur à des niveau plus faibles et donc aucun indice de son comportement.

 

Sinon, pour le volume, comme c'est une section triangle rectangle de côté 1,5 cm sur une longueur de 80 cm, soit doit bien faire pas loin de :
(80 x 1.5 x 1,5 )  / 2 = 90 cm3.

J'évoquais un changement de cartouche dans la mesure ou tu refais tous les joints

[Kiwi]

Sa fait froid dans le dos ce topic .

 

Le tout premier bac juwel 96l qui javais eu quand j'étais gosse, a commencé à fuir très très légerement aprés plus de 10 ans .

[Nishikigoi]

Les tests de rupture en traction sur caoutchouc sont réalisés avec dynamomètre, sur des éprouvettes en forme d'haltère. La section au milieu est proportionnellement petite pour provoquer la rupture à cet endroit dont on connaît la section (Il s'agit d'une section initiale, qui se réduit fortement au cours de la traction, mais on ignore volontairement cet aspect). Comme ce silicone est de nature très élastique, la rupture est obtenue à un allongement de l'ordre de 500 à 800 % ; la contrainte de rupture est alors de 1.5 à 2 kN/mm2 (1.5 à 2 MPa),

 

Nos joints en silicone n'atteignent jamais ces allongements et leur profil de déformation (rapport entre section et longueur) n'a rien à voir avec les éprouvettes normalisées. Ca voudrait dire que le joint de 2 mm s'allonge jusqu'à 10 ou 16 mm !   Donc ce test ne représente pas l'utilisation de nos joints et ces valeurs de rupture ne signifient rien pour nous. On travaille très loin de cet état ultime. Ca ne dit rien, non plus, sur sa raideur à des niveau plus faibles et donc aucun indice de son comportement.

 

Sinon, pour le volume, comme c'est une section triangle rectangle de côté 1,5 cm sur une longueur de 80 cm, soit doit bien faire pas loin de :

(80 x 1.5 x 1,5 )  / 2 = 90 cm3.

J'évoquais un changement de cartouche dans la mesure ou tu refais tous les joints

 

Ok, merci, on oublie souvent ses cours de math de primaire .donc en considerant qu'il y a aussi le joint intérieur de 6mm de large, ca me fait 90+28.8=118.8ml, bref on est loin de la cartouche par joint que j'imaginait, meme si ca fera un peu plus puisque ca ne fait pas un triangle parfait puisque bombé vers l'extérieur.

 

 

Sa fait froid dans le dos ce topic .

 

Le tout premier bac juwel 96l qui javais eu quand j'étais gosse, a commencé à fuir très très légerement aprés plus de 10 ans .

On se souvient tous d'une fuite, quoi que..... Mais moi je me souvient de plusieurs puisque c'est ma 6eme   

Enfin, je discute, je discute... Et j'ai pleinement conscience que c'est pour retarder le moment ou je vais devoir aller attraper les poissons et transférer 200kg de sable vivant dans le 360l provisoire.... Il va prendre un coup et mettre du temps a s'en remettre