Réflexion méthode de démarrage 100% pierres mortes

[Denisio]

Nous nous mettons à mesurer les PO4 sur les PM. Tu trouves certes des taux supérieurs à certains. Mais relativisons : quand nous utilisions des PV direct import stabulées dans des bains  nauséabonds, les taux de NO3 et PO4 devaient exploser. Les bactéries faisaient quand même le job. 

[olivier26]

Bonjour,

Les tests que l'on utilise permettent d'évaluer la quantité de phosphate inorganique les PO4. Effectivement la quantité chez toi est assez élevé de phos^phate inorganique. J'essaierais de les faire tremper dans un aquarium d'eau de mer annexe en élevant rapidement la température et en rajoutant des bactéries sans éclairage mais avec un fort brassage et une forte oxygénation.

Olvier

 

[Bubule]

Bonjour,

Le 5/23/2023 à 8:19 AM, olivier26 a dit :

J'essaierais de les faire tremper dans un aquarium d'eau de mer annexe en élevant rapidement la température et en rajoutant des bactéries sans éclairage mais avec un fort brassage et une forte oxygénation.

J'ai lancé la préparation de l'eau de mer dans une de mes cuves. Brassage (2 Maxpect Gyre XFS 350, çà envoie !) et chauffage en place à 27 °C.

Je pense mettre l'écumeur H&S 150 en route, pour bien oxygéner, mais sans son bol afin de laisser les nitrates dans la boucle. Sans Nitrates, les Po4 ne pourraient pas baisser, il me semble.

Peut-être même serais-je obligé d'introduire des nitrates...

J'ai bon ?

 

Modifié le 24 mai 2023 par Bubule

[Bubule]

Les roches sont en stabulation dans 150 l d'eau salée (Sel I.Ocean). Température 26 °C

Depuis la photo, j'ai supprimé la coupelle de l'écumeur, mais il va me falloir trouver une astuce pour limiter les éclaboussures, car en l'état, çà crache un peu trop partout.

J'ai ajouté une dose de démarrage de bactéries Tunze (Care bacter). Mais que vont-elles avoir à manger ?

Je m'interroge maintenant sur les mesures à adopter, et à partir de quand ?

Il me faudra maintenir un taux de No3 suffisant. Il faudrait d'abord mesurer une descente des No2 pour commencer la mesure des No3. Mais avec 100% de roches décapées, pas sûr de voir grand chose monter...

 

Qu'est-ce que vous en pensez ?

[olivier26]

salut

je referais un test phosphate avant de rajouter des nitrates quite à faire un nouveau changement d'eau pour éliminer les sédiments et les phosphates en excès.

En fonction de la valeur trouvée tu pourras rajouter des nitrates et pourquoi pas utiliser un rab.

olivier

 

[Bubule]

Salut Olivier 

T'es sûr ? 

Je crains que si je me remets à mesurer les phosphates, je me tire une balle... vu ce que je mesurais après chaque changement d'eau osmosée...

L'eau salée aurait une efficacité différente ? 

Tu valides que si je n'ai pas de No3, je ne peux espérer une baisse des Po4 via les bactéries ? 

 

Pour le moment, pas de sédiments. Les décapages en séries ont dû en avoir raison. 

 

[olivier26]

Salut

tu peux avoir des précipitations des phosphates dans l"eau salé que tu n'auras pas en eau de mer. sinon tu peux utiliser de la résine antiphosphate sous filtre fluidisé.

Il faut un minimum de nitrate ou d'azote sous forme d'aa afin que les bactéries utilisent les phosphates, le rejet du RAB doit se faire au niveau de l'écumeur pour que les corps cellulaires soient exporter.

Une source de carbone organique dans le rab est parfois nécessaire aussi.

olivier

[Bubule]

Merci Olivier

Que d’informations à digérer.

Le 5/30/2023 à 10:41 AM, olivier26 a dit :

Salut

tu peux avoir des précipitations des phosphates dans l"eau salé que tu n'auras pas en eau de mer.

 

L’eau préparée (et mûrie plusieurs heures ou jours) aurait donc des propriétés différentes de l’eau de mer naturelle. Si ce n’est pas un lapsus, c’est une découverte pour moi.

 

Le 5/30/2023 à 10:41 AM, olivier26 a dit :

Salut

...sinon tu peux utiliser de la résine antiphosphate sous filtre fluidisé.

Mettre une résine. J’ai de la ferrique en stock, mais plus de réacteur pour la fluidiser (celui-ci est actuellement dans l’ancien bac en vie qui explose encore plus ses taux, après le chambardement qu’il vient de subir).

Au regard du taux très élevé de ces roches ‘inertes’, j’aurais espéré une méthode naturelle (sans résine ni réacteur).

 

Le 5/30/2023 à 10:41 AM, olivier26 a dit :

Il faut un minimum de nitrate ou d'azote sous forme d'aa afin que les bactéries utilisent les phosphates, le rejet du RAB doit se faire au niveau de l'écumeur pour que les corps cellulaires soient exporter.

Une source de carbone organique dans le rab est parfois nécessaire aussi.

olivier

Si je dois exporter le rejet d’un RAB par l’écumeur, cela sous-entend que j’ai tout faux en ayant supprimé la coupelle de l’écumeur. Et il me faudra donc compenser l’extraction des Nitrates.

 

Quand je réfléchi à la quantité de changements d’eau osmosée effectués par 50L, le Peroxyde d’H. . S’il me faut ajouter des kilos de résine anti-phosphates aux 150L d’eau préparée (que si je comprends bien, je vais avoir à changer sous peu). Le bilan écologique et économique ne me semble plus vraiment favorable…

[Denisio]

Je ne comprends pas la logique d'Olivier à conseiller un RAB pour remonter les nitrates 🤔

Perso je rajoute encore régulièrement du nitrate de calcium pour obtenir autour de 5 et ne pas voir exploser les cyanos avec des PO4 autour de 0,05 / 0,10. Et si je mollis, ça se voit vite. 

Mes épisodes de dino et cyano ne m'ont pas permis d'augmenter la population de poissons comme je le désirais. J'y travaille. 

 

[olivier26]

Non je voulais dire qu'une fois les nitrates augmentés on pouvait utiliser le RAB pour tout exporter via l'écumeur (corps cellulaires contenant des phospholipides).

Les sels synthétiques contiennent toujours des éléments en sus que l'on ne retrouve pas dans l'eau de mer naturelle par exemple l'aluminium en excès, présence de nitrite même en faible quantité...

olivier

 

[Bubule]

MAJ du 20 décembre.

Soit 7 mois après début de stabulation à la bonne salinité et T° 26°C. Écumeur en fonction. 2 mois après mise en eau, ajout de 12kg de roches 'vivantes' stabulées en magasin pour espérer ajouter un peu de diversité. (c'est sûr, je me suis retrouvé nez à pinces avec un crabe un soir en auscultant les roches de nuit...).

Résultats du jour : 25 mg/l de No3. Je ne mesure pas les Po4 de peur de tomber à la renverse...

J'attends un équivalent du NoPox (Tridacna/Bak) pour réduire tout-çà. Faut que çà baisse !

[Ju]

Hello,

Avec quoi éclaires-tu ce bac?

 

Merci.

[Bubule]

Le bac est partiellement éclairé (1/4 de la surface) par 2 tubes T5 Ø16 en 24 W (1 blanc + 1 bleu). Cette mini rampe me servait à l'époque pour un petit bac à boutures. Elle n'apparait pas sur les photos. L'éclairage visible sur les images sont des bandeaux LED qui servent juste à éclairer les zones techniques. Pour mémoire, il s'agit de la future cuve de décantation et de préparation d'eau salée, pour la future installation.

Le but est juste d'éclairer les quelques roches vivantes présentes. En aucun cas maintenir des coraux.

Je pense que l'éclairage n'a pas d'influence sur l'activité bactérienne qui devait se mettre en place et consommer ces No3 et Po4.

[Bubule]

Mise à jour de février... Soit près de 9 mois depuis la mise en stabulation.

J'ai redescendu un peu la température de 26° à 25°C histoire d’économiser un peu cet hiver.

Le protocole Tridacna back + T. Food (équivalents au NoPox) ne semble pas avoir une grosse influence sur la chute des taux. No3 toujours aux alentours des 20 mg/l et Po4 à 0.70mg/l. (contrairement à mon bac principal, où les taux baissent considérablement : No3 de 70mg/l à 10mg/l et Po4 de 1.2 à 0.9 ppm).

J'ai donc lancé un FLF avec de la résine ferrique (et une poche en percolation dans le bac principal). A suivre..

Edit : Po4 à 0.35mg/l 4 jours après mise en service FLF avec résine Fe (Tridacna Phos).

 

@Denisio, tu écrivais sur un autre sujet ceci :

Le 2/14/2024 à 12:13 AM, Denisio a dit :

La détection de phosphates même après traitements est réelle, mais sans effets collatéraux une fois que l'activité bactérienne s'est installée. 

J'en veux pour preuve, et je ne suis pas le seul, mon taux de PO4 qui oscille (sauf pics ponctuels expliqués) entre 0,03 et 0,08 alors que je mesurais 0,15 à 0,20ppm sur PV après leur traitement. Et dans mon bac j'ai aussi un vieux sable recyclé ainsi qui n' amplifie pas. 

D'autre part il faut savoir que la redissolution du phosphate de calcium (apatite) en PO4 dans le bac est un mythe. Les conditions pour qu'elle ait lieu ne risquent pas d'être atteintes. 

Tout ça pour dire que ce que l'on mesure est d'origine sédimentaire, inclus dans les pores. Donc pris en charge par les bactéries. 

Oui, Denis tu sembles également dire à travers tes propos, que les roches sont constituées d'amalgames contenant ce que l'on cherche à extraire. Eu final, on arriverait à décaper jusqu'au cœur de la roche, que l'on aurait encore des Po4. De ce fait, on pourrait également en déduire que lorsqu'elles étaient neuves, tout juste importées, elles contenaient déjà ces mêmes Po4...

Edit : Ce qui sous-entendrait que les roches, issues de coraux de l'époque(?) auraient absorbé cette quantité de Po4 ??

Au final, on pourrait donc penser qu'il serait possible de lancer un nouveau bac ainsi... Mais dans ce cas, pourquoi est-ce que je mesure encore 0.70 ppm de Po4 après plus de 8 mois de stabulation ? (avec éclairage + écumage, sans presque rien introduire) ?

J'hésite encore...

 

Modifié le 15 février par Bubule
Complément d'info et MAJ valeur Po4

[Dompail]

il y a 26 minutes, Bubule a dit :

J'hésite encore...

0,7 mg/l de PO4 me feraient aussi réfléchir... Je ne sais pas ce qu'en pense mon compère Denisio

[Denisio]

Le 2/15/2024 à 10:32 AM, Bubule a dit :

 

@Denisio, tu écrivais sur un autre sujet ceci :

Oui, Denis tu sembles également dire à travers tes propos, que les roches sont... 

J'imagine que tu es hyper sûr de ton test PO4 avec photomètre et que tu as pu réaliser des contremesures avec un autre photomètre, autre lot de réactifs. 

Et puis que tu mesures dans des conditions réalistes. C'est à dire pas de prélèvement d'eau dans la bassine, mais un petit prélèvement de PV mis dans de l'eau fraîchement préparée et dans un ratio qui correspond au bac. 

Tu es le seul à mesurer autant de PO4. Donc tu défies les lois actuelles de la chimie et de la biologie. 

Comme tu le dis, nos anciens démarrages avaient des taux catastrophiques, et pourtant... Avec les PM ils descendent de 0,2 à 0,05 en quelques semaines quand l'activité bactérienne est à son optimum. 

Il est établi aujourd'hui que notre ancienne histoire de redissolution du phosphore a partir de l'apatite précipitée sur les pierres est un mythe. Les phosphates sont issus des pores, et c'est dans ce sens qu'il faut travailler/raisonner. 

Je comprends tes doutes. D'un autre côté je ne pense pas qu'il y ait une grosse activité bactérienne avec quelques granulés, les PM étant dans une cuve sans autre vie (si c'est le cas, je n'ai pas tout suivi). Peut être tout juste de quoi entretenir quelques bactoches. Y a t-il des bactéries accumulatrices de phosphore (PAB) dans ton cheptel ? Ton essai avec granulés anti phosphate semble confirmer non. Et un écumeur pour les évacuer ? 

Mon cher Bubule, je ne semble pas dire. Je dis. Et avec d'autant plus d'assurance que mes pierres actuelles, tout comme mon sable de récupération, qui donnent satisfaction aujourd'hui, ont subi durant des années les pires critiques de la secte barrebottomiste qui sevissait sur CR à l'époque où je luttais contre les PO4. Elle n'est pas très fière aujourd'hui. 

Je dis et j'affirme, parce que pierres et sable le valent bien 😏

[Bubule]

Hello les CapRécifaliens

Il y a 1 heure, Denisio a dit :

J'imagine que tu es hyper sûr de ton test PO4 avec photomètre et que tu as pu réaliser des contremesures avec un autre photomètre, autre lot de réactifs. 

Oui !

J'ai changé de lot de réactif depuis quelques mesures sans noter de grandes différences. Et la couleur de l'éprouvette ne me trompe pas. Avec l'habitude acquise, j'en serais même à t'annoncer le taux à 0.10 près avant même de le faire lire au checker.

Je serais peut-être un peu moins précis lorsque les taux descendront sous les 0.10... (Mais j'ai probablement le temps de m'étalonner )

 

Il y a 1 heure, Denisio a dit :

Et puis que tu mesures dans des conditions réalistes. C'est à dire pas de prélèvement d'eau dans la bassine, mais un petit prélèvement de PV mis dans de l'eau fraîchement préparée et dans un ratio qui correspond au bac. 

Et bien regardes l'image de mon bac de stabulation. Je pense être dans un ratio similaire à celui d'un bac récifal de 200 litres.

Certes, plus fraichement préparée. Mais lors des épisodes de nettoyage, je mesurais l'eau (osmosée) une dizaine d'heure après, avec des taux hallucinants.

 

Il y a 1 heure, Denisio a dit :

D'un autre côté je ne pense pas qu'il y ait une grosse activité bactérienne avec quelques granulés, les PM étant dans une cuve sans autre vie (si c'est le cas, je n'ai pas tout suivi). Peut être tout juste de quoi entretenir quelques bactoches. Y a t-il des bactéries accumulatrices de phosphore (PAB) dans ton cheptel ? Ton essai avec granulés anti phosphate semble confirmer non. Et un écumeur pour les évacuer ? 

C'est vraisemblablement le cas. Peu de vie dans ce bac. Pas de nourrissage (ou très peu avec des œufs de poissons) avant la découverte d'un crabe issu des quelques kgs de roche vivante introduites.

Je pensais, surement à tord, que le taux de No3 (environ 20 mg/l, qui est encore dans ces valeurs) suffirait à ne pas avoir de facteur limitant.

Oui, l'écumeur est bien en route depuis le début. Il était prévu pour oxygéner, puis extraire ce qu'il y aurait à extraire. Il n'est pas hyper puissant (H&S 150 F2001 de l'époque), mais adapté à un bac d'environ 300 l normalement chargé. Ce qui n'est pas le cas.

Il y a 1 heure, Denisio a dit :

Tu es le seul à mesurer autant de PO4. Donc tu défies les lois actuelles de la chimie et de la biologie. 

J'en suis désolé ! J'aurais préféré ne pas l’être...

 

Il y a 1 heure, Denisio a dit :

Mon cher Bubule, je ne semble pas dire. Je dis. Et avec d'autant plus d'assurance que mes pierres actuelles, tout comme mon sable de récupération, qui donnent satisfaction aujourd'hui, ont subi durant des années les pires critiques de la secte barrebottomiste qui sevissait sur CR à l'époque où je luttais contre les PO4. Elle n'est pas très fière aujourd'hui. 

Je dis et j'affirme, parce que pierres et sable le valent bien 😏

Oui, tu en es sûr et tu as sans doute raison. En partant de 0.20 mg/l.

Moi si je devais faire le transfert dans le nouveau bac, je partirais de 0.70. (Je pense que les 0.35mg/l mesurés hier sont pour le moment artificiels. Les roches auront aussitôt fait de faire remonter cette valeur dès l’arrêt du FLF). J'espère que l'extraction via la résine en FLF finira par avoir raison de ce taux qui me semble encore trop élevé.

 

Au final de ce raisonnement, aurait-il fallu introduire du vivant (poissons) en même temps que le petit volume de roches vivantes, afin de booster la production de bactéries ?

Mais le nourrissage de ce vivant n'aurait-il pas simplement créé un volume de bactérie juste nécessaire à son traitement, sans s'occuper des taux initiaux ?

Modifié le 17 février par Bubule

[Bubule]

Il y a 1 heure, Denisio a dit :

comme mon sable de récupération, qui donnent satisfaction aujourd'hui, ont subi durant des années les pires critiques de la secte barrebottomiste qui sevissait sur CR à l'époque où je luttais contre les PO4. Elle n'est pas très fière aujourd'hui. 

Je dis et j'affirme, parce que pierres et sable le valent bien 😏

Attention tout de même. Le sable reste de mon point de vue un sérieux piège à sédiments, qu'il est préférable de clocher pour en extraire les sédiments accumulés.

 

[Denisio]

il y a 19 minutes, Bubule a dit :

J'ai changé de lot de réactif depuis quelques mesures sans noter de grandes différences. Et la couleur de l'éprouvette ne me trompe pas. Avec l'habitude acquise, j'en serais même à t'annoncer le taux à 0.10 près avant même de le faire lire au checker...

J'imagine bien que tu t'es posé toutes les bonnes questions. J'ai proposé des pistes, mais sans grande conviction. Celle des bactéries PAB n'est pas exclue puisqu'actuellement c'est ce seul vecteur que tu exploites. Il me semble que les bactéries peuvent, ou pas, solubiliser les phosphates ou bien les accumuler, et ce sont ces dernières les plus intéressantes. Certaines bactéries du cycle de l'azote le peuvent, mais pas toutes. Il y a peu d'infos sur ce sujet. As tu mis des prélèvements (eau, algues, cailloux) issus de la mer. Je pense que ce serait un bon moyen pour retrouver le bon spectre de bactoches.

[Denisio]

il y a 18 minutes, Bubule a dit :

Attention tout de même. Le sable reste de mon point de vue un sérieux piège à sédiments, qu'il est préférable de clocher pour en extraire les sédiments accumulés.

 

Dans mon cas, depuis plus de 2 ans je ne connais plus ce type de crainte. Le sable est clean, et les résultats OK. Ce qui n'étais pas le cas il y a quelques années.

[Bubule]

Mesure du dimanche

La résine en lit fluidisé chargé de résine ferrique m’a fait chuter en 4 jours les Po4 de 0.70 à 0.32 ppm. Puis stable depuis une semaine.

Soit la résine est saturée, soit les roches dégorgent au fil du pompage.

Les No3 sont toujours à 20 ppm malgré l’apport de T. Bak et T. Food.

Je laisse ainsi. J’aviserai après la prochaine mesure, dans une semaine.

 

[Emmanuel]

C'est "marrant" chez moi les PO4 sont aussi "stabilisés" à cette valeur depuis 8 jours (résine Rowa Phos en passif dans la décantation) 🤔

Ton bac serait-il connecté au mien par quelques centaine de Km de tuyau eheim que tu aurais posé en douce ??? 🤭

[Denisio]

Oui, les GFO saturent au delà d'un seuil, et ça doit aller très vite à ce niveau de phosphates. Certaines notices indiquent la quantité de PO4 évacués. L'ordre de grandeur c'est 100 ml de résine GFO adsorbe 1 g de PO4.