Réflexion méthode de démarrage 100% pierres mortes

[calimero]

Le 10/6/2019 à 8:57 PM, dan a dit :

De plus en plus de bac commence avec des pierres morte ,  pour une raison d'approvisionnement de pierres vivantes fraiche ( indonesie) 

hello

 aussi une des raisons, mais  de plus en plus  d'aquariophiles confirmés et de débutants, se rendent compte  que l'ont peut démarrer de nos  jours, avec les nouvelles connaissances  un bac en full   roches sèches. j'en fait partie...

sans parler du faite  de c'est pv vendues a prix d'or qui ne sont plus vraiment vivantes a l'arrivée.

[DJlee68]

Le 11/21/2021 à 5:50 PM, capei a dit :

Salut, je ne pense pas qu'il y ai des inconvénients à procéder ainsi, sans problème pour moi 

Ok, merci. C'est beaucoup plus simple que de préparer 700L d'eau avec des fûts de 80L...

[Sam Dalembert]

Pas d'inconvénients, mais est-ce si pratique que ça au final ?

Dans un récipient adapté, on met un brassage souvent bien puissant comparé au volume d'eau. Alors que dans ton aquarium, le brassage sera bien insuffisant pour mettre en mouvement chaque grain se sel.

Bref, pas de contre-indication, mais à mon avis il faut être encore plus vigilant à bien verser le sel petit à petit, dans les endroits brassés. Pour ne pas que de gros paquets de sel se forment.

[Poisson chat]

Lorsque j'avais rempli mon 450L, j'avais également ajouté le sel "direct dans le bac".

Mais effectivement, il y a un risque de précipitations je pense à en mettre trop d'un coup. J'avais perso installé la gyre dans la partie basse du bac, et ajouté le sel au fur et à mesure du remplissage (genre 2-3 verres toutes les 30 minutes en allant voir que tout va bien). Ceci afin de permettre une dissolution progressive du sel.

Et ajustement de la densité une fois le remplissage terminé.

[capei]

Oui de toutes façons même dans un récipient adapté et prévu pour avec un fort brassage mieux vaut y aller en Saupoudrant 

[Denisio]

En théorie, ça pourrait marcher. Dans la pratique je déconseille. C'est très difficile de dissoudre du sel dans une masse importante d'eau sans brassage énergique. Le sel se dépose et se concentre ça et là puis précipite. C'est le meilleur moyen de déséquilibrer la constitution de l'eau. Il faudra remonter calcium, carbonates, magnésium et de toutes façons l'eau restera déséquilibrée ironiquement.

[Pierrot91]

perso, j'ai déjà fait dans le bac, mais avec bac sans décors (ou alors très léger), et brassage plein pot (et pas forcément en position cible, mais position optimisée pour dilution).

En s'y prenant en plusieurs fois pour ajouter le sel (et surtout pour bien ajuster la densité), ça c'est très bien passé, à chaque fois en quelques minutes tout est dissous.

mais effectivement, ça n'est pas forcément recommandé pour une première fois, la définition de "brassage plein pot" est subjective (depuis le temps que j'ai des bacs, j'ai assez de pompes de secours pour faire sortir l'eau du bac....), il faut connaitre le sel utilisé (certains se dissolvent plutôt mal, surtout dans une eau un peu trop froide...) etc....

[DJlee68]

Merci à vous.

Je préparerai donc à l'extérieur du bac. Ça prendra plus de temps, mais c'est plus sûr!

Et la patience fait partie de notre passion

[Bubule]

Bonjour,

Je m'apprête à préparer quelques PV mortes (et d'autres envahies de Rhodactis).

Je suis à la recherche du Peroxyde d'hydrogène. Celui-ci n'est plus vendu aux particuliers en France en concentration 35%.

J'arrive à en trouver en concentration 11.9% en qualité technique. Celui-ci est-il utilisable ?

 

Modifié le 27 janvier 2023 par Bubule

[Arrain-64]

Bonjour,

Je pense que oui, vu qu'il faut le diluer, il suffit de trouver la bonne dilution.
Pour 20L il faut  2 litres de la solution à 11.5% + 18 litres d'eau pour avoir une vingtaine de litres à 1.15%.
l'important etant d'etre au dessus du seuil bactéricide, ce qui est le cas (1% le seuil).

Arrain

[Bubule]

Merci Arrain,

il y a 12 minutes, Arrain-64 a dit :

l'important étant d’être au dessus du seuil bactéricide

Penses-tu que cela soit suffisant ?

Dans le cas des roches encore vivantes, cela me parait sensé. Cela va tuer tous les organismes. Mais lorsqu'ils sont morts et séchés (cas des roches que je stocke depuis des années), cela va-t-il avoir une efficacité 'dissolutrice' ?

L'HCL aura une efficacité sur tout ce qui est basique (les couches calcaires de surface), mais j'imagine aucune sur les matières organiques séchées. Alors quid de ces matières ?

[Arrain-64]

Sans etre un expert, je pense que cela sera efficace.
Toute facon, tu vas vite le voir, si ca mousse c'est que cela marche.

Apres, au pire, ca peut pas faire de mal.

Arrain

 

[Denisio]

J'ai utilisé du peroxyde d'hydrogène 35% mais dénaturé avec un bactéricide au nom chimique pas très sympa. Tout s'est bien passé, ouf ! 

Bubule, oui le peroxyde va dégrader les matières organiques mortes. Bon peut être pas à cœur,mais la quasi totalité. Par contre les test PO4 ne tomberont jamais à zéro. Je n'ai jamais pu obtenir moins de 0,15 PO4 sur du sable traité (il faut conserver la proportion sable/eau pour que le test reste réaliste). Mais l'activité bactérienne ultérieure fera le nécessaire. 

Attention Franck, de nombreux bacs démarrant avec des PV stériles sont confrontés à des cyanos (du vécu) et dinos après quelques semaines/mois de démarrage. La raison semble bien être un taux de nitrates trop bas, souvent zéro, associé à un taux à peine supérieur de phosphates. Les nitrates sont particulièrement difficile à monter, et donc l'inversion du ratio N/P, dans cette phase de démarrage en présence d'une faible population. Nous ne connaissions pas ce phénomène avec de bonnes PV d'import ou stabulées. Les cyanos ont vite fait de prendre le dessus quand ce ne sont pas aussi les dinos. Une fois installées, elles sont très difficile à éradiquer, même quand les paramètres sont stabilisés au beau fixe. 

Tu peux remonter et maintenir les nitrates avec  du nitrate de calcium ou de potassium durant cette phase. Au début ils sont rapidement consommés, il faut renouveler sans cesse, puis de moins en moins au fil des mois. 

[Bubule]

Il y a 10 heures, Denisio a dit :

Bubule, oui le peroxyde va dégrader les matières organiques mortes. Bon peut être pas à cœur,mais la quasi totalité.

Merci de me rassurer Denis.

Il y a 10 heures, Denisio a dit :

J'ai utilisé du peroxyde d'hydrogène 35% mais dénaturé avec un bactéricide au nom chimique pas très sympa.

Penses-tu qu'on puisse encore s'en procurer ? (Ma boite n'est pas très chaude pour commander pour mon compte perso un produit qui n'a aucun rapport avec notre activité. Pour obtenir du 35%, il faut donner son N° de Siret)

 

Il y a 10 heures, Denisio a dit :

Attention Franck, de nombreux bacs démarrant avec des PV stériles sont confrontés à des cyanos (du vécu) et dinos après quelques semaines/mois de démarrage.

Oui, cela me fait plaisir de lire cela de ta part. J'avais l'impression d’être le seul à le remarquer (au fil de mes lectures ici. Pas de ma propre expérience).

Dans le cas présent, je n'en suis pas encore au démarrage du nouveau bac. La technique est en cours de réalisation. La cuve commandée pour moins cher que les vitres seules chez une dizaine de miroitiers. Livraison de la cuve sur avril/mai. Il va se passer encore quelques mois avant qu'il soit en eau.

Mais à l'heure actuelle, j'ai récupéré des roches mortes chez mon détaillant local qui ferme début février 😪 et surtout, je m'interroge sur ce qu'il est souhaitable de faire sur le bac actuel. Cela est un autre sujet que je vais ouvrir d'ici quelques jours dans un autre topique.

J'aurais donc un mix de roches inertes et de roches issues du bac actuel. Cela permettra peut-être de tenir des taux No3 et Po4 suffisants.

Modifié le 28 janvier 2023 par Bubule

[Emmanuel]

Salut Franck,

super de nouvelles aventures en perspective et à suivre sur Cap !😛

[Denisio]

Le 1/28/2023 à 10:57 AM, Bubule a dit :

Penses-tu qu'on puisse encore s'en procurer ?

Oups, non ce n'est pas du 35%. Mais du 12% et ça a bien fait le job. 

[Bubule]

Mes premiers retour d’expériences suite aux premiers décrassages effectués sur deux lots de roches.

 

•      Premier lot : 3 roches issues de mon bac actuel (env 4 kg) :

Roches couvertes de Rhodactis en pleine forme. Le but est de leur redonner un nouveau souffle, puisqu’elles ne semblent plus en capacité d’assurer leur rôle. Les taux du bac sont de l’ordre de 27 mg/L de No3 et 1.80 mg/l de po4 depuis quelques mois.

Deux traitements consécutifs au peroxyde d’hydrogène à 12% : 0.6 L dans 15L d’eau osmosée.

Puis 1 traitement à l’acide chlorhydrique : 1L dans 15l d’eau osmosée (oui, je n’ai pas rigolé)

Voilà le résultat en trempe de rinçage.

Test Po4 après 24h de trempe dans cette eau osmosée de rinçage : 1.20 mg/l. Pas top !

 

• Deuxième lot : 20 kg de roches mortes.

Roches totalement blanches issues d’un magasin. Malgré qu’elles aient vécue quelques années dans des bacs d’expo, elles semblent exemptes de matière organique.

1. Premier traitement préventif au peroxyde d’hydrogène à 12% : 4 l dans 50 l d’eau osmosée
2. Second traitement HCL selon volume préconisé ici  : Soit 50 l / 60 = 0.9 l d’acide chlorhydrique dans 50 l d’eau osmosée. Le pH est passé de 1 à 8 en une nuit. Normal, les carbonates dissous relèvent le pH et inhibent la réaction.
3. Troisième traitement avec 1.5 l d’HCL dans 50l d’eau osmosée.

Test Po4 de l’eau osmosée de rinçage (après trempage pendant 10 heures) : Mesure supérieure à 2.5 mg/l

Voici à quoi elle ressemblent. J'ai le sentiment qu'elles ont pris quelques touches de teinte brunâtres

 

Je m’interroge…

Les taux de Po4 sont hallucinants.

Je vais tenter un autre traitement à l’HCL sur le lot de 20 kg roches blanches, et un autre traitement complet peroxyde puis HCL sur mon premier lot de 3 roches.

A suivre …

 

PS : je me demande si il n'y aurait pas intérêt à fusionner ce sujet avec celui-ci

 

Modifié le 28 mars 2023 par Bubule

[david83]

Salut,

Tes mesures de po4, ne seraient elles pas faussées à cause du peroxyde d’hydrogène. Je sais lorsque j’en utilise pour ma piscine mon potentiel redox m’indique n’importe quoi pendant quelques jours, peut-être qu’il faut attendre encore quelques jours avant de re mesurer tes PO4.

[Bubule]

Ce n'est effectivement pas étonnant pour le rH, puisque le peroxyde est un agent oxydant, et que le redox est le potentiel d'oxydation. Le rH est donc directement lié.

Mais étrange que les Po4 puissent en être impactés. Surtout après un à deux bains d'HCL.

J'en suis arrivé à testé l'HCL hier soir en me disant que peut-être... Et bien 0 po4...

[Denisio]

C'est une observation fréquente, comme avec le sable de récupération. Un résultat biaisé du fait que tu mesures une forte concentration de pierres dans peu d'eau. 

Plus réaliste serait de mettre une PV dans de l'eau du bac, dans une proportion identique au bac. Alors tu verras le réel impact. 

On constate aussi qu'un taux excessif, de l'ordre de 0,2 (mesuré à la concentration des PV dans le bac) n'est pas un problème. Les bactéries ont tôt fait de prendre en charge les résidus non éliminés par les traitements. 

[Bubule]

Merci Denis,

Pour le moment, mes roches sont en dégorgement dans de l’eau osmosée. Cela fait deux fois que je les sors, remplace l’eau, et les retrempe plusieurs jours avec brassage.

Je mesurerais les Po4 de l’eau du troisième dégorgement pour voir où on en est.

En parallèle, je m’apprête à acheter quelques kilos supplémentaires de roches morte chez Recifathome.

En parcourant leur boutique sur le net, je suis tombé sur leurs préconisations pour la préparation des roches mortes ou Aquaroches :

Citation

 

Le but est de faire relarguer au maximum et de saturer les tensio activités présentes en surface de la céramique afin d'y laisser un terrain propice aux bactéries et à la coralline. Ce protocole a été développé par Recifathome en association avec des Aquariums publiques en 2010. Voici les doses à adapter selon votre volume d'eau où se trouve les Pierres Mortes et Aquaroche (nous conseillons de le faire dans un contenair en plastique jamais dans l'aquarium) :

Jour 1 Pour 30 litres d'eau 30 cl de vinaigre blanc
Jour 2 Pour 30 litres d'eau 10 grs d'hydroxyde de calcium
Jour 3 Pour 30 litres d'eau 30 cl de vinaigre blanc
Jour 4 Pour 30 litres d'eau 10 grs d'hydroxyde de calcium
Jour 5 Pour 30 litres d'eau 30 cl de vinaigre blanc
Jour 6 Pour 30 litres d'eau 10 grs d'hydroxyde de calcium
Jour 7 Rinçage eau osmosée Chaque jour l'eau est changée à 100%

 

Lien : https://www.recifathome.com/11491-pierres-vivantes

 

Je m’interroge sur l’intérêt de l’hydroxyde de Ca.

Outre le fait d’effectuer une passivation, on attribue à celui-ci le fait de faire précipiter les Po4. Mais j’aurai aimé en avoir le cœur net… et surtout connaitre le but initial.

Je leur ai posé la question, mais n’ai pas encore obtenu de réponse.

A votre avis ?

Modifié le 14 avril 2023 par Bubule
Modifié No3 > Po4

[Denisio]

Peut être profiter du vinaigre acide pour dissoudre l'hydroxyde de calcium afin que se précipite du carbonate de calcium sur les PM et produire une couche plus reef safe que le silicate d'alumine (céramique) des Aquaroches

[Bubule]

Le 4/13/2023 à 12:47 AM, Denisio a dit :

Plus réaliste serait de mettre une PV dans de l'eau du bac, dans une proportion identique au bac. Alors tu verras le réel impact. 

J'aurais aimé que cela soit le cas.

J'ai essayé de reproduire le ratio. Je peux même dire que je suis allé au delà pour l'échantillon 'magasin', puisque j'ai trempé une seule roche de chacun de mes échantillons dans un grand volume d'eau osmosée.
Soit pour les roches du magasin une roche d'environ 500g dans 50 l d'eau osmosée, et pour les miennes, une roche d'environ 300g dans 15 l d'eau osmosée.
Tout cela brassé pendant 3 jours.

Résultats :
Échantillon magasin : 1.35 mg/l de Po4
Échantillon perso : 1.37 mg/l de Po4

Qu'est-ce que je fais ???
Les roches semblent avoir été bien décapées avec les bains successifs d'acide chlorhydrique. Je n'envisage plus d'en dissoudre plus. Il n'en resterait plus grand chose...
De simples bains de dégorgement dans de l'eau osmosée devraient finir par faire baisser la charge non ?

Mais quand je vois que je consomme 65 l d'eau osmosée tous les trois jours pour faire des bains, et que j'en suis encore à 1.3 mg/l de Po4... Va falloir que je fasse venir une citerne de 20 m3 pour espérer me rapprocher des 0.2 mg/l.

J'envisage d'acheter quelques kilos de pierres mortes pour compléter. Soit je suis joueur et je persiste. Je pourrais leur faire un trempage et effectuer une mesure sur des roches issues d'une origine que j'espère clean pour comparer, soit j'arrête là les frais.

[Pierrot91]

J'ai fait un démarrage pierre morte sur mon bac actuel, et j'avoue que je ne me rappelle pas avoir testé le résultat suite aux lavages/rinçages, mais le principe était que je n'étais pas trop stressé, et j'avais le temps, je n'ai donc aucune idée de la situation dont je suis parti, mais sachant que j'ai eu une belle poussée d'algue après ensemencement avec un peu d'eau de mer bretonne, j'imagine qu'il y avait du nitrate et du phosphate, à priori relargué par les fameuse PV mortes + aquaroches, ça n'a pas empêché que ça tombe à zéro au final.

En bref, je vais peut être aller à contrecourant de ce qu'on peut imaginer, mais au final, est ce que ce taux est réellement important ?

tu balances tout ça dans une cuve avec tout le tintouin, tu ensemences etc... et tu laisse tourner le temps qu'il faut pour avoir des paramètres ok en surveillant de temps en temps, et c'est réglé non ?

Au passage, un test un peu con, mais on ne sait jamais :

refait ton test de trempage dans les même conditions, mais fait un témoin avec uniquement de l'eau osmosée, juste pour rire (même container, même lieu de stockage etc...)

Et autre hypothèse, dans quelle mesure les PV en générale ne sont pas relativement "riches" en phosphate et en milieu légèrement acide (l'eau osmosée va probablement naturellement s'acidifier légerement avec le CO2 ambiant). Phénomène qui s'arrête dans l'eau de mer ? (peut etre faire un test de relargage en eau de mer, elle même testée préalablement pour etre sur qu'elle ne contient pas de PO3 à l'origine)

 

 

[Bubule]

Bonjour,

Merci Pierre de nous faire part de ton retour d'expérience.

Il y a 8 heures, Pierrot91 a dit :

En bref, je vais peut être aller à contrecourant de ce qu'on peut imaginer, mais au final, est ce que ce taux est réellement important ?

tu balances tout ça dans une cuve avec tout le tintouin, tu ensemences etc... et tu laisse tourner le temps qu'il faut pour avoir des paramètres ok en surveillant de temps en temps, et c'est réglé non ?

Je ne pense pas que tu ailles à contrecourant de ce qui a déjà été évoqué. Au final il semble que personne n'ait réussi à atteindre le zéro après nettoyage des roches. J'ai juste espéré atteindre le 0.2 mg/l de po4, et on en est loin.

Les expériences vécues et relatées sur Cap me rassurent. Au final, les taux descendent après mise en place du cycle, et c'est sans doute l'essentiel. J'avais d'ailleurs vécu une situation similaire après 'simple' déménagement du bac, où les No3 avaient fortement chuté quelques semaines après le pic.

Il y a 9 heures, Pierrot91 a dit :

Au passage, un test un peu con, mais on ne sait jamais :

refait ton test de trempage dans les même conditions, mais fait un témoin avec uniquement de l'eau osmosée, juste pour rire (même container, même lieu de stockage etc...)

.... (peut etre faire un test de relargage en eau de mer, elle même testée préalablement pour etre sur qu'elle ne contient pas de PO3 à l'origine)

Suite aux inquiétudes sur les taux de mon bac actuel, j'ai effectué des mesures assez récentes sur l'eau de préparation (eau osmosée + sel). Les taux étaient bien à 0. Les Po4 ne viennent donc pas de là.

Il y a 9 heures, Pierrot91 a dit :

Et autre hypothèse, dans quelle mesure les PV en générale ne sont pas relativement "riches" en phosphate et en milieu légèrement acide (l'eau osmosée va probablement naturellement s'acidifier légerement avec le CO2 ambiant). Phénomène qui s'arrête dans l'eau de mer ?

Le pouvoir tampon de l'eau osmosée est nul. Une brise de Co2, et elle devient acide. Un grain de carbonate et elle devient basique. Tremper une roche dans l'eau osmosée fait directement remonter le pH. Les roches tamponnent le pH. Je l'ai constaté lors des premiers bains d'acide : Lors de l'introduction de l'HCL, le pH chute à moins de 1, et 8h plus tard, le pH-mètre indiquait déjà pH7. J'en était à tester l'HCL... Pour y trouver également 0 de Po4.

 

J'aurais bien aimé avoir l'avis d'Olivier sur la question des phosphates organiques et inorganiques. Je n'ai jamais approfondi cette question. Mais peut-être que ce que nous mesurons n'est pas le taux de phosphate important. Olivier ???