Phosphates et sable

[Florian]

Je te trouve un peu dur avec Bob Goemans...

Ce gars a quand même sacrément œuvré de concert avec Sam Gamble pour le développement d'une aquariophilie récifale plus "naturelle".

 

Sam Gamble, le gars qui a développé le concept d'énergie vitale... Il manque plus que le dernier membre du trio Marc Weiss qui a commercialisé la magic powder. C'est même pas nul au niveau biologie c'est carrément de l'antiscience. Mais c'est un bon petit business. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Vive les sprung et autres delbeck: simples, humbles et clairs.

[Piquepique]

Je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne les Sprung et Delbeek, mais ce n'est pas une raison pour rejeter en bloc tout ce qu'on fait Goemans et Gamble.

Enfin bon, pas de quoi en faire un débat non plus, surtout que tu sembles être bien doué pour écraser les mouches avec des massues.

[Florian]

Doué je ne sais pas, un peu sévère sans doute. Par ailleurs, c'est juste un avis personnel et je ne rejette rien en bloc, je n'ai même pas parlé de leur approche. On n'est obligé de suivre la méthode scientifique pour faire un bac ou pour vivre tout simplement. Mais si on s'en revendique, alors il faut aller jusqu'au bout , en accepter la rigueur et donc éviter le charabia. C'est ce qu'on apprend en première année de fac. Tu remarqueras aussi que je n'émets pas de jugement de valeur sur la façon que les uns ou les autres ont d'intervenir sur le forum.

[tobos]

Juste en passant:

Ce phénomène, dixit Sprung/Delbeek, est plutôt rare, et est probablement à mettre sur le compte d'une combinaison de taux de Kh et Ph très élevés, ce qui cause des précipitations localisées.

(Balling dosé trop fort/rapidement?)

Non rien dutout, même pas de testes à cette époque ^^

Mais je sais qu'a la fin j'avais un kh normal 6-8

[Dompail]

Doué je ne sais pas, un peu sévère sans doute. Par ailleurs, c'est juste un avis personnel et je ne rejette rien en bloc, je n'ai même pas parlé de leur approche. On n'est obligé de suivre la méthode scientifique pour faire un bac ou pour vivre tout simplement. Mais si on s'en revendique, alors il faut aller jusqu'au bout , en accepter la rigueur et donc éviter le charabia. C'est ce qu'on apprend en première année de fac.

 

Il serait bien difficile de trouver quelque chose à redire de cette démarche

Effectivement, une démarche scientifique ne signifie par pour autant (loin s'en faut) qu'on rejette en bloc ce qu'on ne comprend pas ou ce qu'on explique pas (encore) !

Je serais tout à fait prêt à admettre que quelqu'un puisse me soigner d'une brulure par imposition des mains ou que ce même quelqu'un guérisse des cancers avec des grigris... Pourquoi pas, si ça marche (n'hésitez pas à m'envoyer son adresse    ) mais à la seule condition qu'il m'épargne de longues et inutiles explications exprimées dans un sabir pseudo-scientifique à base d'ondes négatives, d'énergies et de magnétisme lunaire...

Au même titre que Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir, certains ont peut-être la main bleue et "le chic avec le vivant"... Mais ce bourgeois de Monsieur Jourdain, tout gentilhomme qu'il fut, n'avait pas pour autant l'ambition de s'exprimer comme un spécialiste du vers libre ou de la versification ou comme un agrégé de français avant l'heure et encore moins d'ouvrir une officine d'écrivain public...

[Piquepique]

Certains devraient s'abstenir d'ouvrir la bouche ou de vendre des livres, surtout s'ils n'ont pas retenu ce que l'on apprend en première année de fac, c'est ça?

Outre le fait qu'on est dans le cas présent très loin du magnétisme lunaire, leurs écrits m'ont personnellement ouvert bien des portes.

Mais en argumentant de la sorte, je ne vois sans doute que midi à la mienne! 

 

Bref, et les Po4, dans tout ça?

[Florian]

T'es de mauvais poil pour rien. C'est pas parce que j'ai critiqué la communication de Goemans ou Gamble, que tu n'en a rien appris ou qu'il n'y a rien d'intéressant dans leurs écrits. Ou qu'ils devraient s'abstenir d'écrire. Pour les phosphates, pas de recette miracle ou d'énergie biorevitalisante pour les transmuter en gentils copépodes fluos. C'est un déchet et il faut beaucoup d'énergie pour le recycler.

[tobos]

Post très intéressent du coup, dommage que l'on développe pas un peut plus sur les citations. Merci

Intéressent malgré que celons Florian mon bac est voué à l'échec ^^ 

Mais je vous avoue que faire un DSB avec 20cm de sable c'était un peut de la provoque dans un sens. J'était déjà convaincue par le pouvoir épurateur de mes 4-5 cm de sable sur mon 75l. J'ai donc voulue poussé à l’extrême sur le 140l, pour me faire une petite expérience personnelle. Et pour l'instant elle est tout à fait convaincante. Après il n'a que 2ans (démarrage inclue), à voir par la suite....

[Dompail]

Post très intéressent du coup, dommage que l'on développe pas un peut plus sur les citations. Merci

Intéressent malgré que celons Florian mon bac est voué à l'échec ^^

 

Je crois qu'il y a méprise

Je ne pense pas avoir lu ici que Florian considèrerait que le sable dans un bac conduirait systématiquement à l'échec ni qu'il n'y aurait rien à apprendre des personnes citées plus haut.

 

... Qu'en est-il du sable ? Il fait dans nos bacs ce qu'il fait dans la nature. Quand les phosphates augmentent dans l'eau il les lie, et quand les phosphates diminuent dans l'eau il les relargue. Donc un lit de sable c'est génial au début et ça peut éventuellement le rester longtemps si on maitrise les phosphates dès le départ avec une population d'hétérotrophe limitée, donc un nourrissage limité, et une belle population d'autotrophe en croissance. Sinon, on est condamné à le changer régulièrement.

 

Mais "maitriser les phosphates dès le départ avec une population d'hétérotrophe limitée" est justement ce qui est préconisé en Jaubert, par exemple... On pourrait d'ailleurs prodiguer les même conseils pour un bac en bare-bottom.

Lister "plus scientifiquement" les avantages et les inconvénients d'une couche de sable dans un bac ne dresse en rien une accusation de son utilisation

J'ai l'impression de voir renaitre cette vieille et inutile querelle qui opposerait des militants du DSB ou du Jaubert face aux "barebottomistes"... comme à chaque fois que je suggère ici ou ailleurs à des récifalistes de retirer leur sable (ou juste de le changer !) lorsqu'ils plafonnent de "façon inexplicable" à des valeurs élevées en PO4 et que leur bac a justement subi des dérives importantes peu de temps avant.

Maintenant, il est vrai que les "barebottomistes" sont tout de même généralement plus beaux, plus musclés et intelligents que les déesbessistes et jaubertistes

[olivier26]

Maintenant, il est vrai que les "barebottomistes" sont tout de même généralement plus beaux, plus musclés et intelligents que les déesbessistes et jaubertistes

Plus musclé je ne sais pas car il en faut des biceps pour porter tout se sable.... :)

 

olivier

[Florian]

Merci Dompail pour l'explication de texte. Je n'ai fait qu'énumérer un certain nombre de faits sur les phosphates et le sable. J'ai eu des bacs avec ou sans sable. N'oublions pas que le problème ce n'est pas le sable, ce sont les phosphates !

[teslamaitre]

Est-ce que si je lave mon sable actuel à l'eau osmosée, cela peut le débarasser des phosphates ?

 

L'idée est de conserver la population bactérienne / microfaune du sable actuel.

[nonopp4]

Est-ce que si je lave mon sable actuel à l'eau osmosée, cela peut le débarasser des phosphates ?

 

 

Je dirais non

 

 

 

L'idée est de conserver la population bactérienne / microfaune du sable actuel.

 

Je pense que l'eau douce va détruire la microfaune et les bacteries, donc non aussi, mais attend d'autres avis...

[tobos]

Désolé si je comprend la moitié des choses par fois ^^   

[tobos]

Est-ce que si je lave mon sable actuel à l'eau osmosée, cela peut le débarasser des phosphates ?

 

L'idée est de conserver la population bactérienne / microfaune du sable actuel.

Pareil je de dirai non. Puis un sable fin c'est pas facile à bien rincer. La microfaune c'est sur qu'elle tiendra pas, les bactérie vont aussi bien réduire durant le rinçage. A la limite remettre du nouveau sable, mais comme ça engendre un nouvaux démarrage je trouve ça risqué. Ou te mettre au barbottom ^^

Si non peut être que en ne mettant que 1cm tout les deux mois ça peut être pas mal ?

[Dompail]

Pareil, laver le sable ne sera pas suffisant.

La question a plusieurs fois été abordée ici et seul un bain dans une solution à base de peroxyde d'hydrogène suivie d'un copieux rinçage serait efficace.

 

A la limite remettre du nouveau sable, mais comme ça engendre un nouvaux démarrage je trouve ça risqué. Ou te mettre au barbottom ^^

Si non peut être que en ne mettant que 1cm tout les deux mois ça peut être pas mal ?

 

Je ne suis pas un spécialiste du sable ( ) et je manque certainement d'expérience pratique en la matière mais en quoi serait-ce risqué ?

Autant le retrait rapide et complet d'un DSB dans un bac mature me semblerait vraiment risqué, autant le fait de remplacer une fine couche de sable souillé par du neuf me semblerait plus anodin ou en tout cas moins risqué qu'un nid à phosphate.

Sa (re)colonisation bactérienne sera très rapide et un éventuel réensemencement en microfaune peut s'envisager en déposant sur le sable neuf une petite poignée d'un sable venant du bac mature d'un ami, voire en faisant de même avec une poignée de ton ancien sable (s'il te semble riche en microfaune).

Mais, une fois de plus, je ne suis pas une référence en la matière...

Mais les membres de la secte des sableux qui hantent le site pourront certainement confirmer ou infirmer mes propos (ou les tempérer ).

Bon sang, Olivier, je file un mauvais coton, je suis en train de conseiller à une récifaliste de ne surtout pas passer au bare-bottom

[nonopp4]

Et à remplacer le sable j'ai souvent entendu de bon echo du Reef Base Ocean White Aragonite Vivant ( sans vouloir lui faire spécialement de la pub   )

 

Par contre c'est pas le meme tarif  

[Denisio]

Est-ce que si je lave mon sable actuel à l'eau osmosée, cela peut le débarasser des phosphates ?

 

L'idée est de conserver la population bactérienne / microfaune du sable actuel.

Je ne saurais répondre avec assurance à cette question. Tout au plus puis-je en poser d'autre et faire part de mes constats, avec prudence et en attendant avec intérêt  l'avis de la communauté.

 

Comment le sable est-il impliqué dans les PO4 :

- Il retient des sédiments : on doit alors l'épurer

* par voie biologique, on en a parlé ci-dessus

* par voie physique :  en cas extrême on peut retirer les sédiments , par la méthode douce en clochant ou plus brutale en le lavant. Dans tous les cas, la microfaune va en prendre un coup. Pour ne pas perturber la faune bactérienne le lavage devrait être rapide dans de l'eau marine .

 

- il est support de matières phosphatées. Sous quelle forme, je l'ignore. Si la précipitation des phosphates se produit en surface, je suppose qu'une érosion superficielle chimique et naturelle au sein même de l'aquarium devrait renouveler la surface et remettre en solution les précipitations concernées. Mais ce n'est pas l'avis de Florian. Dans cette logique (qui ne demande qu'à être contredite), pourquoi ne pas procéder à une érosion chimique par attaque d'un acide ou d'une base légère ou à un vigoureux nettoyage à l'extérieur du bac.

 

Dans ma lutte contre les PO4, j'ai sorti tout le sable (le but étant de nettoyer tout le bac, dans tous ses recoins) et j'en ai fortement nettoyé une partie à l'eau douce dans un seau. Plusieurs brassages et rinçages successif, jusqu'à sortir une eau la plus claire possible. Ce sable érodé superficiellement, forcément vierge de toute microfaune et dont la population bactérienne a été fortement secouée, je l'ai remis dans le bac. Pas trop de recul pour dire quels seront les effets à long terme. Mais dans l'immédiat, point positif  les PO4 on bien chuté (c'était le but recherché rapidement)  et point négatif, mais bien compréhensible, une zone du sable s'et recouverte de cyanos... le temps que l'équilibre se refasse. Comme précisé plus haut, ces interventions sur le sable ne devraient se faire qu'en plusieurs phases.

[Florian]

Le sable contient des phosphates dans les sédiments (matières organiques minéralisées) et sur sa propre surface. Si on prend du sable "propre" et qu'on le place en présence de phosphate, du phosphate se fixe sur la surface par adsorption (le calcium formant un pont entre le carbonate et le phosphate). Mais la désorption est aussi facile. Si on replace ce même sable dans de l'eau sans phosphate alors les phosphates se décrochent. Quand on met du phosphate avec du sable il se crée un équilibre entre les phosphates liés et les phosphates libres, le tout est régit par une constante d'équilibre et des cinétiques d'adsorption et de désorption. Le sable ne se comporte donc pas comme une résine qui fixe durablement les phosphates et dont le décrochage ne pourrait être obtenu que par une érosion ou une attaque chimique. En théorie on pourrait laver le sable avec de l'eau osmosée mais il en faudrait une quantité considérable et attendre des jours car la cinétique de désorption est lente. Il vaut mieux utiliser une solution acide qui va rompre immédiatement la liaison carbonate-calcium-phosphate puis bien rincer le tout. Le peroxyde d'hydrogène n'a pas d'effet sur cette liaison. Le peroxyde d'oxygène sert juste à oxyder la matière organique. Donc pour recycler son sable, il faudrait le laver soigneusement puis lui faire subir une attaque acide puis après rinçage l'incuber quelques semaines dans le noir avec un peu de nourriture pour que des bactéries le recolonisent (ammonium ou plus facilement du broyât de moule). On peut ensuite le remettre dans un bac sans crainte de déséquilibre ou de poussées de cyano ou de dyno.

[Denisio]

OK, merci pour ces explications. Il devient donc plus facile de changer le sable, comme tu le suggérais plus haut, mais le traitement d'un ancien sable, suivant ce protocole,  reste envisageable.

 

Est ce que l'on peut avoir une chance de mesurer ce niveau de saturation en phosphates liés à la structure d'un sable, et si oui nos tests le permettent-ils, malgré leurs défauts ? Bien sur, mesures à effectuer sur un sable préalablement lavé de tout sédiment pour que ces derniers n'influent pas sur le résultat.

[teslamaitre]

Du coup, si j'utilise un filtre à lit fluidisé à phosphate surdimendionné, est-ce que je peux espérer déplacer l'équilibre chimique du phénomène d'adsorption et déphosphater mon sable en un temps raisonnable ?

[Florian]

Du coup, si j'utilise un filtre à lit fluidisé à phosphate surdimendionné, est-ce que je peux espérer déplacer l'équilibre chimique du phénomène d'adsorption et déphosphater mon sable en un temps raisonnable ?

Tout dépend de la quantité de phosphate à désorber et des sédiments qui vont eux aussi influer.

[Florian]

Est ce que l'on peut avoir une chance de mesurer ce niveau de saturation en phosphates liés à la structure d'un sable, et si oui nos tests le permettent-ils, malgré leurs défauts ? Bien sur, mesures à effectuer sur un sable préalablement lavé de tout sédiment pour que ces derniers n'influent pas sur le résultat.

Je comprends pas. Tu souhaites mesurer combien un sable propre peut fixer de phosphate ou alors combien de phosphates sont effectivement fixés sur un sable utilisé ? Pour le dernier cas il faut incuber un peu de sable avec de l'eau acide puis neutraliser la solution puis mesurer les phosphates.

[Denisio]

C'était le second cas et tu as répondu. Merci

[tobos]

 

 

 

Je ne suis pas un spécialiste du sable  et je manque certainement d'expérience pratique en la matière mais en quoi serait-ce risqué ?

 

Je pensai que remettre du nouveau sable entraînait un redémarrage avec un risque de monté de nitrites et d’ammoniaque qui peut s'avérer dangereux pour les habitants