encore une question sur les rah...

[bentho]

Bonjour,

 

j'ai essayé de comprendre la méthode de Régis mais trop compliqué pour moi... Je vais donc en rester à l'utilisation d'un Rah simple mais j'ai aussi une question.

 

Est il vraiment obligé de le coupler à l'osmolation? j'en avais un avant mais cela fluctuait bien trop à cause des différences d'eau injectée suivant les jours.... été hiver .....

 

Ne peux t-on pas rempler ce système par une pompe doseuse? tout en faisant attention de ne jamais atteindre la quantité nécessaire pour compenser l'évaporation?

 

Je pense prendre un aquavie rh1000 pas de mauvais retour?

 

merci d'avance

Hervé

[quelo]

bhé en gros ce que tu veux faire c'est un peu ce qui est expliqué ds la méthode de Régis, il ne te manque plus qu'à mélanger l'hydroxyde au moment des injections et y mettre un contrôleur PH afin de les gérer ça parait un peu barbare au début, mais ce n'est vraiment pas très compliqué... la preuve j'ai réussi à la mettre en place

[Morlock]

Padawan quand même... :plaisante:

[bentho]

ben le controleur de ph me fait un peu peur et cela fait des coûts en plus. Est ce que la solution que j'envisage pourrait convenir?

[quelo]

ben le controleur de ph me fait un peu peur et cela fait des coûts en plus. Est ce que la solution que j'envisage pourrait convenir?

Que veux-tu dire par "le controleur de ph me fait un peu peur"? pour ce qui est des coûts, je ne peux pas te contredire... mais la question est de savoir ce que tu veux faire et maintenir et ds quels conditions? car un investissement de 200€ peut être pas grand chose à coté de la perte du vivant d'un bac du à une mauvaise gestion de celui-ci

Pour le reste aucune idée peut être que oui mais sans contrôle comment savoir la quantité à injecter?

[bentho]

ben je me dit qu'en utilisant l'osmolateur c'était encore pire niveau volume distribué non?

[room]

ben je me dit qu'en utilisant l'osmolateur c'était encore pire niveau volume distribué non?

non, car en couplant le rah à l'osmolation, tu injectes de l'eau de chaux, tandis qu'avec des pompes doseuses, tu injectes du lait de chaux, qui est beaucoup plus concentré.

 

room

[room]

en fait, je penses que le truc , c'est qu'il serait techniquement possible de savoir quelle dose d'hydroxyde injecter en fonction du kh, mais il faut alors savoir quelle concentration de HCO3- est présente dans l'eau, et le moyen (indirect) le plus simple est de connaitre le ph, d'où l'utilisation d'un pH-mètre !

 

J'ai raison régis ? :timide:

 

room

[bentho]

je ne comprend pas pourquoi je n'enverrais pas la même chose avec la pompe doseuse ?

[room]

je ne comprend pas pourquoi je n'enverrais pas la même chose avec la pompe doseuse ?

Parce que le taux de HCO3 fluctue avec le CO2 qui se trouve dans l'eau:

 

1 H2O + 1 CO2 <-> 1 HCO3- + 1 H+

 

Comme l'indique la double flèche, il y a équilibre chimique : une partie du CO2 réagit et l'autre reste sous forme de C02 dissout.

 

Comme tu peux l’imaginer, le taux de CO2 (atmosphérique et intrinsèque au bac) varie au cours de la journée, d'un jours à l'autre, d'une saison à l'autre..., bref, ça varie beaucoup, de plus la suspension (puisque dans le cas du lait de chaux, tout l'hydroxyde n'est pas dissout) est très concentrée, et sans régulation via une mesure de la concentration de HC03-, tu peux courir a la catastrophe.

 

Donc il faut une régulation. sachant que la réaction produit du HCO3- et du H- le plus simple est de mesurer le ph, puisque pour simplifier très fort, H+, c'est "l'acidité à l'état brut" (avec OH- qui est ce qu’il y a de plus basique; dans de l'eau pure, il y a autant de OH- que de H+ (10^-7 mol/l) et le ph est de 7.L’augmentation de la concentration en H+ fait chutter le ph et l'augmentation de concentration en OH- fait monter le ph, or, on injectes des ions OH- avec du lait de chaux qui se dissout dans l'eau, ce qui fait monter le ph et coupe la pompe doseuse quand il y a "assez" de OH-) Encore une fois, en simplifiant, on connait les fluctuations de concentration de H+, donc, celle de HCO3- en connaissant les fluctuations du ph.

 

Donc, en mesurant le pH, on sait (en fonction du ph de consigne que vous réglez en fonction de la concentration mesurée de KH pour chaque bac) quand il faut injecter de l'eau de chaux ou pas !

 

C'est juste hein régis !? :timide:

 

room

[bentho]

ok je comprend un tout petit peu ce que tu veux dire mais si j'ai le risque avec la pompe doseuse je l'ai encore plus quand je me sers de l'osmolation non? je n'ai toujours pas compris la différence de la pompe doseuse et de la technique avec l'osmolation

[olivier26]

L'un des soucis lorsque le RAH est couplé avec l'osmolateur c'est que les injections ont lieu principalement la journée (évaporation plus importante : HQI / T5 allumé) c'est à dire lorsque le pH est le plus haut. Si l'injection d'eau de chaux concentré est découplée de l'osmolateur l'injection peut se faire lors des périodes ou le pH est bas : la nuit.

 

olivier

 

[regisdoutres]

bonjour

 

J'ai raison régis ?

 

C'est juste hein régis !? :timide:

 

room

j'sais pas, faudrait que j'réfléchisse beaucoup. Et là c'est le we, alors je ne réfléchis plus.

Pis je comprends pas pourquoi vous vous posez toutes ces questions et que vous voulez faire intervenir le KH dans ma méthode, vu, entre autre, qu'il n'y a pas de KHmètre pour une mesure en continu et une automatisation... Laissez faire l'hydroxyde, et soyez patients comme dit le jeune padawan.

:

Régis

[room]

ok je comprend un tout petit peu ce que tu veux dire mais si j'ai le risque avec la pompe doseuse je l'ai encore plus quand je me sers de l'osmolation non? je n'ai toujours pas compris la différence de la pompe doseuse et de la technique avec l'osmolation

Ben normalement, en couplant à l'osmolation, tu injectes de L'eau de chaux (la couche translucide blanchâtre), qui est "relativement" peux concentrée, et de plus, tu n'injectes généralement pas un volume très important car l'évaporation "limite" l'apport maximal que tu peux faire par jours. Cet apport reste faible même si il y a beaucoup d'évaporation.

 

à l'inverse, quand tu utilises des pompes doseuses, donc découplé de l'osmolation, tu injectes du LAIT DE CHAUX (la partie opaque blanche qu'il y a au fond du réacteur), En effet, en injectant de l'eau de chaux par pompes doseuses, pour atteindre la concentration en calcium voulue, il faudrait en injecter des quantités faramineuses, ce qui aurait comme impact de faire baisser la densité (le but de l'osmolateur est justement d'éviter les écarts de densité), monter le niveau d'eau de la décante et s'il n'y a pas de capteur de niveau max, le bac déborderait, d'un autre côté, s'il y a un capteur, tu est de nouveau limité par l'évaporation de ton bac)

 

On injectes donc de très petites quantités d'eau de chaux (très concentrée) de manière régulée, car justement, puisque c'est très concentré, la moindre erreur d'ajout peut avoir de graves conséquences !

 

room

[room]

oui, c'est vrais que finalement, le kh, dans cette méthode "on s'en fout", ça se fait tout seul avec l'ajout d'hydroxyde.

Donc quand on ajoute de l'hydroxyde, le pH monte et ça coupe l’ajout, jusqu’à ce que le ph redeviennes assez bas.

de cette manière, pas de surdose possible à moins d'avoir un problème matériel ou d'avoir réglé le ph de consigne à 14...

 

room

[chris64]

Je pense certain qu'asservir la distribution d'eau de chaux en fonction du pH est la meilleure solution mais, injecter une quantité d'eau de chaux par l'intermédiaire d'une pompe doseuse est une bonne solution aussi, si la pompe doseuse est asservie à une horloge pendant la période nocturne.

Il n'y a aucune raison que la pompe doseuse envoie du lait de chaux et c'est là que je ne comprends pas le raisonnement de room. Il est tout à fait possible de n'envoyer que de l'eau de chaux par petites séquences avec une pompe doseuse, cela dépend uniquement de l'horloge utilisée, à defaut d'un ordinateur de gestion. Il suffit que cette horloge gère la minute au lieu du 1/4 d'heure.

[mer rouge]

En fait l'eau de chaux est au maximum de sa concentration en calcium, elle ne peut pas être plus concentrée même s'il y a du lait de chaux avec, le but est que l'hydroxyde non dissous se transforme dans l'eau de la décante, pour cela il faut un gros brassage.

Dans tous les cas la reaction final donne un calcium pour un "kh", MAIS A UNE SEUL CONDITION la presence de gaz carbonique, et celui ci est en tres petite quantité dans l'eau de mer, en effet a un ph autour de 8, le gaz carbonique est sous une autre forme,carbonates et bicarbonates, ces derniers en très grand nombre.

Pour cela il est preferable d'injecter dans une plus grosse masse d'eau, donc dans le bac, ou alors INJECTER DU CO2,il semblerait qu'il serait mieux de l'injecter via le RAC

[room]

bien, le but de ce genre de méthode étant d'ajouter "plus" de calcium que ne peut en fournir un rah couplé à l'osmolation, si tu injectes du lait de chaux via une pompe doseuse, tu vas devoir ajouter un volume d'eau de chaux plus important que le volume qui s'évapore du bac, conduisant a une montée de niveau et a une baisse de la densité.

Ne pouvant donc pas augmenter le volume de la solution ajoutée il faut augmenter sa concentration. Or, le l'eau de chaux est déjà saturé, il faut donc introduire en très petite quantité du lait de chaux qui contient plus de calcium pour un même volume que l'eau de chaux.

Le ph mètre régule le tout empêchant de faire un mauvais réglage (à moins de régler la consigne à une valeur très élevée) et de faire monter brutalement le ph puisque celui-ci ne peut en principe pas être dépassé.

 

room

[olivier26]

salut,

 

Je pense certain qu'asservir la distribution d'eau de chaux en fonction du pH est la meilleure solution mais, injecter une quantité d'eau de chaux par l'intermédiaire d'une pompe doseuse est une bonne solution aussi, si la pompe doseuse est asservie à une horloge pendant la période nocturne.

Il n'y a aucune raison que la pompe doseuse envoie du lait de chaux et c'est là que je ne comprends pas le raisonnement de room. Il est tout à fait possible de n'envoyer que de l'eau de chaux par petites séquences avec une pompe doseuse, cela dépend uniquement de l'horloge utilisée, à defaut d'un ordinateur de gestion. Il suffit que cette horloge gère la minute au lieu du 1/4 d'heure.

C'est la méthode que j'utilise depuis plusieurs années (7ans) et j'en suis satisfait. Le seul problème c'est que l'on peut penser que comme ce n'est pas lié au pH mètre on risque d'avoir un pH très haut mais pour moi il n'en est rien. J'ai un ph stable entre 8, 2 et 8,3. Et ce n'est pas lié à la quantité d'hydroxyde puisque je suis supérieur au taux de saturation de 1,5g/L. Cette méthode est indirectement liée à l'évaporation bien que je joue également sur le volume de la décantation en anticipant l'évaporation du lendemain. Il faut avoir la bonne pompe péristaltique qui peut marcher en continue. De plus j'injecte l'eau de chaux chargée directement dans le bac (la peristaltique remonte sans problème) là où il y a plus de CO2. L'eau chargée en OH- avec le CO2 se transforme en hygrogenocarbonate.

L'avantage c'est que l'on peut partir pendant une longue période sans recharger le RAH car on n'aura toujours le même volume injecté bien qu'on injecte que de l'eau. Bref, c'est la méthode pour fainéant car on se dit c'est bon je vais le charger demain... :timide:

 

olivier

[mer rouge]

Oui mais dans l'eau du bac, il n'y a pas assez de CO2, Olivier as tu un RAC aussi ?

Si le bac est chargé en sps le CO2 disponible va être bouffé entierement, d'ou le besoin d'injecter quand même du CO2, s'il n'y a pas assez de CO2 pour transformer les carbonates en bicarbonates, les carbonates vont precipiter d'abord le magnesium et ensuite le calcium, tu vas donc avoir le contraire de ce que tu cherches, IL FAUT DONC DU CO2

 

[mer rouge]

bien, le but de ce genre de méthode étant d'ajouter "plus" de calcium que ne peut en fournir un rah couplé à l'osmolation, si tu injectes du lait de chaux via une pompe doseuse, tu vas devoir ajouter un volume d'eau de chaux plus important que le volume qui s'évapore du bac, conduisant a une montée de niveau et a une baisse de la densité.

Ne pouvant donc pas augmenter le volume de la solution ajoutée il faut augmenter sa concentration. Or, le l'eau de chaux est déjà saturé, il faut donc introduire en très petite quantité du lait de chaux qui contient plus de calcium pour un même volume que l'eau de chaux.

Le ph mètre régule le tout empêchant de faire un mauvais réglage (à moins de régler la consigne à une valeur très élevée) et de faire monter brutalement le ph puisque celui-ci ne peut en principe pas être dépassé.

 

room

Apparement, le problème de la baisse de densité ne se pose pas avec la methode regis

 

[regisdoutres]

bonjour

vu ce que je lis, je voudrais préciser deux ou trois petites choses.

D'abord je vois que la notion d'utilisation du lait de chaux se répand. Très bien, j’ai réussi à tordre le cou à une idée fausse qui circule depuis longtemps, l’idée qu’il ne fallait surtout pas utiliser du lait de chaux, mais au contraire uniquement de l’eau de chaux claire. Cependant il faut préciser de quel lait de chaux on parle. Le lait de chaux, c'est de l'eau de chaux qui contient des fines particules d'hydroxyde solides. Il peut en contenir en plus ou moins grande concentration, il peut être plus ou moins concentré, ce qui fait qu'il peut être plus ou moins blanc, voire plus blanc que blanc. Alors lequel utiliser ? A priori n'importe lequel, si on respecte les règles d'or suivantes : injection en très petites quantités, dans une zone bien brassée, de telle sorte que l'augmentation locale de pH ne soit pas trop grande et que les particules solides présentes dans la goutte de lait de chaux injecté soient rapidement éparpillées dans un grand volume d'eau de mer afin qu'elles puissent s'y dissoudre sans entraîner de réactions de précipitation. Cela dit, il est inutile d’utiliser du lait très très blanc : il est beaucoup trop « fort » pour notre utilisation, et son utilisation est plus délicate de par sa trop forte concentration. Alors comment savoir quelle est « la » bonne concentration ? Ou plutôt, quelle est la gamme de concentration en particules solides qui convient bien à notre usage ?

Une des caractéristiques de la méthode que j'ai proposée, c'est qu'il y a un asservissement de la concentration en particules d'hydroxyde dans le lait de chaux injecté en fonction de la demande, en fonction de la quantité d'acides divers (y compris le CO2) dans l'eau du bac. C’est très important : la concentration du lait de chaux en particules d’hydroxyde s’adapte automatiquement à la demande du bac, de façon satisfaisante compte tenu de l’expérience que j’en ai. Je l'avais déjà expliqué, sans doute insuffisamment, alors je crois qu'une nouvelle mise au point est nécessaire.

Plus le pH du bac est faible, plus on peut se permettre d'injecter d'hydroxyde en limitant les risques de précipitation, et plus il faut d'ailleurs en injecter si on veut maintenir le pH, alors plus on a intérêt à utiliser du lait de chaux bien concentré, parce que sinon on va vite se trouver limité par le problème de la quantité de liquide injecté qui dépasse la quantité d’eau d’évaporation : c’est un des problèmes qui ont conduit à dire par le passé que le RAH était insuffisant dans certains cas, problème que je voulais résoudre lorsque j’ai bidouillé ma méthode. Inversement, dans l'après midi, lorsque le pH a tendance à monter naturellement et que le CO2 qui s'y trouve est naturellement pompé par la photosynthèse, moins il est besoin d'en injecter, et plus on a intérêt à injecter du lait très peu concentré, voire finalement de l'eau de chaux, d’autant plus qu’à ce moment là l’évaporation est à son maximum et qu’il faut injecter de l’eau douce pour la combler. L'idée est alors de brasser le RAH uniquement lorsqu'on injecte, toujours en goutte à goutte, des gouttes individuelles, les unes derrière les autres, au rythme d'une goutte par seconde en gros. Si l'eau du bac qui parvient dans la chambre de mélange à la sortie de laquelle se trouve la sonde pH possède un pH "bas" et est chargée "d'acides" (typiquement : la nuit), l'injection s’effectue, le brassage également. Les gouttes tombent, par exemple des gouttes d'eau de chaux. Cela ne suffit pas pour faire monter suffisamment le pH en sortie de la chambre de mélange, et l'injection se poursuit, et donc le brassage aussi. Alors le niveau qui sépare, dans le RAH, le lait de chaux bien concentré (en bas) de l'eau de chaux (en haut) monte. Je vous renvoie à mon joli schéma page 4 de l'autre post. Comme le prélèvement dans le RAH se fait en haut de celui ci, au bout d’un certain temps un lait de chaux léger va être prélevé, son effet sur le pH va être plus important, la sonde en sortie de la chambre de mélange réagit et coupe l’injection, et donc le brassage dans le RAH. A la reprise de l’injection, le processus reprend. Quand les injections sont rapprochées dans le temps (la nuit), la zone de séparation entre eau de chaux et lait de chaux dans le RAH (zone où l’on passe progressivement de l’eau de chaux claire en haut à un lait bien blanc et concentré en bas) n’a pas le temps de redescendre, autrement dit dès la reprise de l’injection c’est tout de suite un léger lait de chaux qui est injecté, et si celui ci ne suffit pas le brassage du RAH amène assez vite à prélever un lait plus concentré qui lui suffira pour couper l’alimentation. Inversement si la demande dans le bac diminue (la journée), les injections s’espacent dans le temps (jolie expression) et la zone de séparation peut redescendre : c’est alors un lait peu concentré qui sera injecté, en accord avec la faible demande du bac. Pour que cela fonctionne bien, il faut une certaine adéquation entre la « force du brassage » dans le RAH et le rythme d’injection des gouttes d’hydroxyde. Mais la marge de manœuvre est assez large pour qu’on y arrive sans grande difficulté. Si par exemple on brasse trop fort et que le rythme d’injection n’est pas en accord avec ce brassage, on voit bien que la totalité du RAH se remplit de lait de chaux blanc : il faut réduire la vitesse de l’agitateur magnétique (oui, c’est quand même ce qu’il y a de mieux pour brasser un RAH) ou revoir le rythme d’injection via la péristaltique. Ce qu’il faut, c’est que la zone qui sépare le lait tout blanc du bas du RAH avec l’eau claire du haut se stabilise au niveau de l’extrémité du tube T3, là où s’effectue le prélèvement.

Cette auto-régulation de la concentration du lait de chaux utilisé est me semble t-il spécifique à la méthode que j’ai proposée, qui plus est cette régulation se fait quasiment en temps réel, sans grand décalage avec la demande du bac, et c’est d’ailleurs cela aussi qui permet la stabilisation du pH. Cette régulation fonctionne aussi lorsque la quantité d’hydroxyde dans le RAH diminue, quelques jours après le dernier remplissage du RAH, car alors les durées d’injections donc de brassage vont s’allonger ce qui assure une quantité maximale possible d’hydroxyde injecté lorsque c’est nécessaire. J’ai l’habitude de remplir mon RAH lorsque je commence à voir le barreau magnétique de l’agitateur au travers du tube : cela signifie que ce n’est plus qu’un lait très peu concentré, voire de l’eau de chaux, qu’il reste dans le RAH.

Autre chose : l’idée qu’il est préférable d’injecter l’eau de chaux ou le lait de chaux dans le bac plutôt que dans la décantation n’a à mon avis aucune justification logique. S’agissant de lait de chaux, l’injecter directement dans le bac c’est prendre le risque que des animaux puissent se retrouver dans le flux d’une eau dont le pH va accuser des variations importantes, au gré du brassage aléatoire. Il n’y a aucune raison de prendre ce risque. Avec de l’eau de chaux, ce risque est restreint. Mais quel serait donc le bénéfice ? Une vieille idée qui circule aussi, avec une part d’irrationalité qui voudrait que comme ça on amène directement aux animaux le calcium dont ils ont besoin, comme si ce calcium allait disparaître dans la décant… idée associée aussi aux précipitations liées à l’hydroxyde, alors qu’une bonne utilisation de l’hydroxyde ne conduit à aucune précipitation notable. L’idée de la rencontre plus favorable entre l’hydroxyde et le CO2 dissous dans le bac ne me convainc pas davantage : c’est l’eau du bac qui arrive dans la décant, là où je suggère d’injecter l’hydroxyde. La chambre de mélange de ma méthode est directement alimentée par l’eau du bac : le CO2 de l’eau du bac ne disparaît quand même pas lorsque celle ci descend d’un étage ? Et vu le turn over dans nos installations…

Pour moi il n’y a aucun bénéfice réel à injecter directement dans le bac. J’y vois par contre, éventuellement, des risques possibles. En tout cas, pour la méthode que j’ai développée, qui nécessite la mise en place d’une sonde pH dans le flux d’eau où se déverse la sortie du RAH, le tout suivi d’un grand brassage pour assurer un bon mélange, la décant est évidemment le lieu le plus approprié.

Régis

 

[Bubule]

Bonjour

 

Merci Régis pour cette explication plus approfondie de la gestion de l'agitation de l'Hydroxyde au cœur du réacteur (RAH).

 

Cela va m'amener à modifier la gestion que je suis en train de réaliser. Mais comme je n'en étais pas très satisfait. Cela devrait m'orienter plus facilement.

 

Franck

[mer rouge]

Si tu lis bien entre les lignes, tu comprendras que la meilleure façon de faire est de rejeter dans la décante si on emploie ta methode, car c'est la aussi que doivent arriver les injections de CO2 ou de residus de CO2 en utilisant un RAC

[room]

Si tu lis bien entre les lignes, tu comprendras que la meilleure façon de faire est de rejeter dans la décante si on emploie ta methode, car c'est la aussi que doivent arriver les injections de CO2 ou de residus de CO2 en utilisant un RAC

Le but de la méthode est justement de pouvoir se passer de RAC, et tourner uniquement avec un RAH, c'est plus simple et ça coute moins cher ! De plus, perso, injecter du LAIT DE CHAUX près de la sortie du RAC pour pouvoir "utiliser" le CO2 excédentaire, ça me fout les jetons : , bonjours les risques de précipitation, c'est d'ailleurs pour ça que régis préconise l'utilisation d'une boite de mélange en sortie du RAHRD !

 

room