Soucis récurrents réfractomètres ?!

[Dompail]

Les fils de discussions permettant de constater que des récifalistes rencontrent de sérieux problèmes de salinité se multiplient de façon inquiétante.

Les problèmes évoqués sont presque toujours les mêmes, à savoir des pertes de couleurs puis des nécroses inexplicables ne touchant dans un premier temps que les seuls SPS et sans que les LPS, les mous et les poissons ne semblent incommodés.

Après avoir vérifier que des planaires d'Acropora n'en seraient pas la cause, la mesure de la salinité de l'eau du bac avec le réfractomètre habituel indique les valeurs standards, soit peu prou 35 g/l... Mais une contre-mesure effectuée avec un autre appareil ou mieux avec un densimètre flottant de grand modèle comme le JBL a presque systématiquement mis en avant que l'eau était en fait entre 30 et 32 g/l de salinité réelle !!!

Le fait que les SPS soient prioritairement impactés n'a rien de surprenant dans la mesure où ces derniers ne supportent que très difficilement une eau dont la salinité est ≤ à 32 g/l, les autres coraux pouvant au mieux la tolérer un peu plus longtemps.

De plus, ignorant de facto que la salinité est bien trop basse, ces mêmes récifalistes ont continué de maintenir KH, calcium et magnésium aux valeurs appropriées... mais pour une salinité supposée de 35 g/l et il va sans dire qu'un KH de 8 et un Ca à 440 mg/l  pour une eau à 31 g/l ne va pas sans poser de problèmes de précipitations (entre autre !).

Considérant que ces fausses mesures sont de nature à planter un bac, il serait intéressant de cerner un peu mieux ce problème.

S'agit-il d'un modèle en particulier qui est réellement défectueux et si oui lequel ?

Doit-on plutôt incriminer la manière d'utiliser certains réfractomètres (étalonnage "au 0" à l'eau osmosée et non avec une solution étalon à 35g/l) ?

Bref, quelques interrogations qui mériteraient de trouver des réponses précises pour que cesse ces alertes récurrentes, une fois de plus suffisamment graves pour parfois planter des bacs qui tournent depuis des années.

Ceux d'entre vous qui ont rencontré ce type de soucis auraient-ils la gentillesse de répondre à ces questions :

- Marque de l'appareil (utilisé depuis combien de temps) ?

- Façon de l'utiliser (quel type d'étalonnage, précautions pour la température, etc) ?

- Différences des taux indiqués entre deux réfractomètres de marques différentes (et si oui, lesquels) ?

Et pour ceux qui n'ont pas rencontré de problème avec leur réfractomètre mais qui dispose aussi dans un coin d'un aéromètre flottant JBL, auraient-ils également la gentillesse d'effectuer une contre-mesure avec ce dernier et de nous préciser s'ils trouvent un écart entre la salinité/densité indiquée par leur réfractomètre et leur aréomètre flottant.

D'avance merci

[Denisio]

Je vais me faire prêter mon ex vieil aéromètre JBL pour comparer. Donné parce que vraiment pas pratique

[Mirage]

Bonsoir, bon  , je me lance , suite à mon gros soucis avec mon bac qui je l'espère remontra la pente au plus vite  , la défaillance du réfractomètre a été identifié .

Voici la réponse à Dompail , dans l'ordre :

            Marque ATC utilisé depuis un 3 ans et 4 mois

            Etalonnage quand , j'y pense mais j' y ai quand même assez souvent  , enfin environ tous les 3 mois .Je laisse reposer environ 2 minutes avant d 'effectuer la lecture de la mesure .

            Je n'ai qu'un seul réfracto , donc je n' ai pas pu le comparer a un autre .

Pour terminer j'ai comparer avec l'aéromètre JBL dont voici le résultat:

        -réfracto : 1026 pour 35g/l de sel

        -aéromètre 1021 pour la même eau , la température de l'eau pour la mesure était à 23 °c donc pas besoin de la corriger .

A bientôt.

[Denisio]

Quelques remarques :

 

Le réfractomètre donne une salinité. La correction automatique de température (ATC). accepte un écart entre la température ambiante et la température de calibrage. Il semble qu'un appareil calibré à 20°C accepte une plage de mesure de +/- 5 à +/- 10°C selon les équipements.  Ok pour la salinité. Mais si on doit comparer la densité obtenue avec celle du JBL, il faudrait préciser les températures indiquées sur le réfractomètre. C'est à dire : Température d'étalonnage/ température référence de l'eau douce. Par exemple  SG 20/20 ou 25/xx. Pour convertir ensuite la densité à 25°C.

 

Je n'ai aucune idée de la manière dont s'effectue la correction sur un équipement sans électronique. Red Sea évoque un algorithme ?? (n'oubliez pas d'activer la traduction auto en Français )

https://www.youtube.com/watch?v=O6j9SGMHt0Y

 

Il faudrait utiliser des réfractomètres étalonnés. En effet, qui dit que le réfractomètre n'a pas été choqué, expliquant un écart dont l'appareil n'est pas la cause.  De rares fabricants  joignent une solution étalon. Avec le réfractomètre de précision Milwaukee MA887, il y a deux flacons, l'un à S0 et l'autre densité 1,025 à 20°C.

 

On ne peut exiger d'un appareil, plus que ce qu'il peut offrir. Rares sont ceux qui annoncent l'exactitude de leur équipement, même ceux à "haute précision". Parmi les meilleurs réfractomètres destinés à l'aquariophilie on a S +/- 2  ou densité +/- 0,002 à 20°C. JBL annonce la densité +/- 0,0005 !  Mais comment vérifier l'appareil ?  L'étiquette graduée ne peut-elle pas glisser ?

 

Bref, quoi qu'on obtienne, il ne faudrait pas jeter le bébé et l'eau du bain. On évoque surtout les modèles premiers prix (souvent chinois), rarement ceux de constructeurs sérieux. On n'a pas de retour sur les derniers modèles électroniques (Milwaukee, Hanna...) qui éliminent quelques sources d'erreurs (force d'application, bonne application de la languette plastique, netteté de la mesure, erreur de lecture...)

[Snoopy56]

Hello,

 

Oui pour moi aussi différence entre flotteur JBL et réfractomètre SIBON model sa.

 

Quand le refracto me donnais 1025 ( après calibrage ), le flotteur, me donnais 1022 ca faisait quelques gr/l   !!

 

une fois que l'on connait la dérive on corrige, mais c'est vrai que ca va vite si l'on s'en remets uniquement à un refracto.

 

Ne pas mettre les deux pieds dans le même sabot, la redondance est mère de sureté ( c'est un plongeur qui parle et qui est toujours la pour écrire aujourd'hui..... )

[Jaycee]

Refracto D&D étalonné avec les solutions 35 g/l aquamedic et tridacna (plus deux autres qui ont fini à la poubelle).

Presque un an de "tentative" d'utilisation car quelle que soit la méthode utilisée (étalonnage à 0 ou à 35), je n'ai jamais réussi à recouper deux résultats avec précision. J'ai relevé des écarts allant jusqu'à 4 g/l sur les étalons du commerce.

A force de douter et de compenser en permanence pour ne retenir que des valeurs moyennes, j'ai ressorti mon aéromètre pour m'apercevoir que j'étais descendu à 32 g/l

Depuis, le réfracto trône dans une armoire et je l'offre gracieusement à celui .... kinenveu 

[Dompail]

Bref, quoi qu'on obtienne, il ne faudrait pas jeter le bébé et l'eau du bain. On évoque surtout les modèles premiers prix (souvent chinois), rarement ceux de constructeurs sérieux. On n'a pas de retour sur les derniers modèles électroniques (Milwaukee, Hanna...) qui éliminent quelques sources d'erreurs (force d'application, bonne application de la languette plastique, netteté de la mesure, erreur de lecture...)

Mon objectif n'est pas d'en finir une bonne fois avec les réfractomètres, Compère, mais justement de chercher à comprendre pourquoi et comment des imprécisions aussi importantes et lourdes de conséquences ont pu amener tant de bacs à la dérive ces derniers temps

J'admets volontiers que des marges d'erreurs plus ou moins importantes soient une constante avec la plupart des appareils "bon marché" que nous utilisons en comparaison d'un matériel de laboratoire. Dans cet esprit, qu'un test calcium indique 20 mg/l de plus ou de moins que la réalité n'est pas très grave... mais qu'un appareil censé mesurer avec précision la salinité affiche plus ou moins 10% d'erreur est tout de même autrement plus préoccupant.

[guillaume33]

Perso j'ai laissé tombé les réfracto, pour un aéromètre JBL grand modèle....

Je suis maintenant pratiquement sur de ne plus avoir de dérive due à une électronique à la c*n....

[Denisio]

mais qu'un appareil censé mesurer avec précision la salinité affiche plus ou moins 10% d'erreur est tout de même autrement plus préoccupant.

 

J'adhère à la démarche, bien sûr. Mais je veux bien me faire l'avocat du diable pour ne pas tomber dans des pièges qui nous mèneraient à des conclusions hâtives et fausses, à partir de constats faux !

 

Prenons garde à nos bases de comparaisons. Peut-être une partie de mon passé qui ressurgit, quand j'étais chargé de la vérification des appareils de mesure de l'entreprise. C'est parfois un vrai casse-tête. Certes, la vérification se faisait parfois, en relation avec d'autres équipements, mais ceux-ci étaient eux -mêmes étalonnées (c'est à dire par rapport à des étalons d'un niveau supérieur) et ne servaient que d'étalons intermédiaires, bien protégés, sortis 2 ou 3 fois l'an de leur boite, pour cet usage unique.

 

En l'occurrence, nous partons d'un postulat : celui qui consiste à considérer que le densimètre JBL est précis, fiable et toujours exact ! Pourtant personne ne l'a vérifié. Qui a comparé la densité d'un même fluide avec deux ou trois densimètres JBL ? Personne n'a pensé à le remettre en cause, normal, il est juste ! Je me méfie des postulats.

 

Nous partons d'une autre fausse idée, celle que tous les réfractomètres (premier prix compris) sont des instruments de précision. Si la salinité S35 est donnée à +/- 2 points (je ne sais pas si c'est le cas de tous), c'est déjà une erreur de 6 %, appareil neuf.

 

Oui, les dérives ne présentent pas les mêmes risques. Dans cette logique, on se doit de sélectionner des appareils à la mesure des risques encourus, à l'instar des mesures PO4 : un équipement dont on connaît l'exactitude ; avec l'exactitude requise ; étalonnable ; avec un mode opératoire d'étalonnage ; avec des étalons....

De manière objective, tant que cela n'a pas été démontré, le densimètre JBL ne présente pas plus de garantie, qu'un réfractomètre. Peut-être se dérègle-t-il moins, moins vite, peut-être...mais comme tout équipement de mesure (mécanique et/ou électronique), il peut se dérégler. Combien de fois un opérateur a été surpris de voir son enfant chéri, même un simple micromètre ou un pied à coulisse, rebuté parce que trop inexact et impossible à re-régler.

 

Pour terminer, soyons cohérents. A supposer que souhaitions maintenir la salinité d'une eau entre S35 et S40 en utilisant un moyen de mesure d'incertitude de +/- 2 points. Nous devrions en toute logique ne pas nous positionner en dessous de S37 et pas au dessus de S38 pour être sûr de rester dans la plage souhaitée.

 

 

Denisio_qui_ne_demande_qu'à_être_convaincu

[chprieur]

Les tests de laboratoire, ceux qui mesure le cuivre, le zinc etc, ne font pas la mesure de la salinité ?

Il serait dans ce cas intéressant de connaitre la salinité, mesurée au réfracto de telle ou telle marque avant l'expédition de l'échantillon, puis de la comparer avec ces tests de labo sensés être hyper-fiables.

[Denisio]

Perso j'ai laissé tombé les réfracto....

Je suis maintenant pratiquement sur de ne plus avoir de dérive due à une électronique à la c*n....

 

Dans le réfractomètre, quelle est l'électronique qui t'as gênée ?

Je suis d'accord, tu peux être sûr, pas seulement "pratiquement" mais " totalement", le densimètre ne posera pas de problème électronique

[Snoopy56]

Oui tout a fait DENISIO!

 

100% d'accord avec toi, le densimètre JBL n'a pas plus de fiabilité que le réfractomètre, en tout cas pas plus précis.

 

pour ma part je pèse ( au gramme prés..) mon sel quand je fais une eau reconstituée.

contrôlé par le refracto et le densimètre.

 

avec les imprécisions que les trois solutions peuvent donner, je sais que ma densité est entre 1024 et 1026.

 

quand je travail avec de l'eau de mer naturelle, je n'ai plus que le refracto, le densimetre et ...le plus important la nature.

[Dompail]

Vous avez bien sûr raison, Chprieur et toi, à savoir qu'il n'y aurait à priori pas plus de raisons dans l'absolue qui devraient nous pousser à faire "plus confiance" à un aréomètre qu'à un réfractomètre... si aucun des deux n'a été dument étalonné.

Mais, forcément, il y a un mais, quand un bac présente les symptômes précédemment évoqués, que la comparaison des mesures de salinité laisse à penser que le réfractomètre indique de 2 à 4 g/l de moins que l'aréomètre (d'ailleurs semble-t-il toujours moins que plus ?!) et que la correction de la salinité pour être en accord avec l'aréomètre cette fois, apporte un plus indéniable au bac... on peut tout de même admettre que le bénéfice du doute profite plus à l'aréomètre qu'au réfractomètre ?!

Le souci étant que nous ne disposons pas encore de réfractomètres de masse domestiques pour mettre tout le monde d'accord

 

100% d'accord avec toi, le densimètre JBL n'a pas plus de fiabilité que le réfractomètre, en tout cas pas plus précis.

Je ne pense vraiment pas que Denisio ait écrit ça

Certains tests, pas les Tritons semble-t-il, indiquent la salinité (ce qui semble pourtant essentiel pour interpréter les mesures).

Il suffirait que les intéressés vérifient systématiquement la salinité des échantillons avec leur matériel avant l'envoi. Si de surcroit cette salinité pouvait être mesurée avec leur réfractomètre mais aussi avec un aréomètre, nous pourrions vite y voir plus clair.

[Jaycee]

Là ou l'aéromètre gagne évidemment le comparo c'est sur la régularité.

Je m'explique, quand on démarre un bac, que les coraux sont au beau fixe et que tout le monde se porte bien, si on prends un repère sur l'aéromètre, quel qu'il soit (1023, 1025) et que dans les mois et années qui suivent on se tient à ce repère, il n'y aura pas de doute sur une potentielle dérive.

Alors on peut toujours conserver et utiliser les deux. Mais quel intérêt d'utiliser un réfracto s'il faut utiliser l'aéromètre régulièrement pour contrer une dérive de l'optique ?

Mon réfracto de grande marque, je l'ai payé 60 € et le seul service qu'il m'a rendu, c'est de confirmer qu'il valait mieux que je me fie à l'aéromètre. Ce dernier n'est probablement pas plus précis mais il me garanti que la salinité/densité de mon bac est toujours la même et que mes soucis sont ailleurs ....... c'est tout ce que j'attends de ce type de matériel.

[guillaume33]

Effectivement Denis, je sais pas pourquoi je suis partis sur l'électronique alors qu'il n'y en as pas....

[Snoopy56]

bon si Denis ne l'a pas écris moi je l'écris

Pas plus fiable l'un que l'autre.

Une préférence tout au plus.

un bon comparatif en tout cas.

 

imaginez ceux qui utilisent les densimètre AQ.....SYs...a aiguilles qu'ils ne rince jamais c'est pour faire fonctionner le commerce.

[Mirage]

+1 avec Dompail, pour ma propre expérience personnelle , ayant cherché a éliminer les différents paramètres non optimaux qui pouvaient avoir comme conséquence la nécrose de mes SPS , ( PO4, Taux mg ,CA etc ...), j' en suis arrivé ( en suivant le post de Nono), a vérifier la véracité de la mesure de mon réfractomètre , ce qui m' a conduit a réaliser une comparaison avec l' aéromètre de JBL avec le résultat que vous connaissez .

Donc pour l'instant c' est une piste sérieuse que j'exploite et qui je l'espère me permettra de retrouver mon bac en pleine forme , l'avenir nous le dira 

A l 'heure d'aujourd'hui j'en suis à 600g de sel de rajouté reste 1200g  , cela à l'air de redonner vie au sériato qui se regarnis 

[Jaycee]

bon si Denis ne l'a pas écris moi je l'écris

Pas plus fiable l'un que l'autre.

Une préférence tout au plus.

un bon comparatif en tout cas.

 

imaginez ceux qui utilisent les densimètre AQ.....SYs...a aiguilles qu'ils ne rince jamais c'est pour faire fonctionner le commerce.

 

Pas du tout d'accord, il ne s'agit pas de goût ni de point de vue, un aéromètre ne sera pas plus précis ou juste dans sa mesure mais il sera, de fait, plus fiable dans le temps car il ne présente aucun mécanisme, il flottera ainsi du premier au dernier jour. Sauf si l'étiquette se décolle, il flottera toujours de la même façon. Un réfractomètre dispose d'un système d'étalonnage, il peut dériver et c'est là son talon d’Achille, Denis nous explique qu'il n'a jamais eu ce souci mais nous sommes nombreux  à avoir pâti des dérives de cet outil, et dans mon cas, j'ai investi du temps et de la patience pour tenter de gérer cette dérive, voir de la maîtriser ..... sans succès. Je ne suis même pas arrivé à trouver deux étalons à la même valeur sur les quatre testés, j'ose à peine imaginer celui qui n'en a qu'un sous la main 

Je crois que ce débat n'en est pas un, l'aéromètre n'est pas un outil de grande précision mais il est précieux par sa fiabilité et il suffit de repérer une bonne fois pour toute la bonne valeur pour ensuite s'y fier ..... toute la vie.

Quand aux aéromètres à aiguilles ..... 

[NONO50]

Excellent sujet je vais y contribué car je suis en plein dedans en ce moment:

Donc moi j'ai un réfractomètre ATC de chez marine source modèle aluminium acheté 60euros.

Je le calibre à l'eau osmosée.

Ma salinité à dérivé gentille-ment entraînant les problèmes exposé par Dompail.

Une de mes erreur je calibré ma densité d'eau de mer préparé avec le super densimètre aquarium system.Et contrôlais pas de façon systématique avec le réfracto grave erreur.J'essaye pourtant d'être le plus rigoureux mais là je reconnais j'ai pas les félicitations.

Depuis ce problème j'ai acheté l'aéromètre JBL et je ne constate pas de réel écart avec mon réfracto.Mais bon je vais me servir principalement de mon aéromètre maintenant.

[Snoopy56]

Sauf si l'étiquette se décolle, il flottera toujours de la même façon.

 

j'ose à peine imaginer celui qui n'en a qu'un sous la main 

Je crois que ce débat n'en est pas un, l'aéromètre n'est pas un outil de grande précision mais il est précieux par sa fiabilité et il suffit de repérer une bonne fois pour toute la bonne valeur pour ensuite s'y fier ..... toute la vie.

Quand aux aéromètres à aiguilles ..... 

Comme tu l'écris SAUF SI......tu résume bien la situation.

 

Ne faire confiance a aucun de ces appareils, mais simplement en tirer des comparaisons qui te donnerons un semblant de sérénité

 

oui imaginez celui qui n'a qu'un test de mesure.....

[LOIC63]

Pour les paranos, il suffit d'acheter 2 JBL et de vérifier avec un test ATI.

 

(hé, hé, hé, les affaires continuent...) 

Modifié le 9 mars 2017 par LOIC63

[Jaycee]

En tous cas, je ne suis pas récifaliste depuis 20 ans mais les problèmes de salinité/densité sont devenus monnaie courante depuis le succès des réfractomètres. 

J'ai encore eu un cas l'été dernier ou un ami, qui a maintenu le plus beau récif que je n'ai jamais vu, avait des soucis en démarrant un deuxième bac. Des mois de nécroses et d'explosions de dino pour qu'enfin il accepte de s'offrir un aéromètre, de faire une mesure comparative sur de l'eau de mer naturelle et quelle fut sa surprise ..... 35 g/l pour le réfracto et 31 pour l'aéromètre. 

Désolé, mais rien qu'ici, avez-vous remarqué le nombre d'incidents liés à la dérive de ces outils ?

Mais en lisant certains posts, je crois que nous aurons encore des clients qui finiront un jour par tenter, a leur insu, de maintenir des sps dans l'eau saumâtre.

[Denisio]

Pour les indécis comme Loï63, je propose le densimètre DE45 de METTLER TOLEDO. Densité, indice de réfraction... la totale. Mesure la masse volumique à 0,00005 g/cm3. Qui dit mieux ?

 

 

Sinon, pour plus petit budget, il y a le modèle portable Refracto 30PX et 30GS précis à 0,0005 g/cm3

 

 

 

[Jaycee]

Et bien ça à l'air de matos sérieux ! 

Je prendrais le modèle économique à 2500 roupies, le 30 GS 

[martial 2a]

Pour les paranos, il suffit d'acheter 2 JBL et de vérifier avec un test ATI.

 

(hé, hé, hé, les affaires continuent...) 

 

Depuis le début de ce post l action JBL vient de prendre 20% , et toujours pas reçu notre containers d aéromètres gratos ...

Ou un membre un peu parano a tout détourné pour vérifier sa salinité avec les 132 000 modèles 

 

 

Pour les indécis comme Loï63, je propose le densimètre DE45 de METTLER TOLEDO. Densité, indice de réfraction... la totale. Mesure la masse volumique à 0,00005 g/cm3. Qui dit mieux ?

 

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Sinon, pour plus petit budget, il y a le modèle portable Refracto 30PX et 30GS précis à 0,0005 g/cm3

 

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Profitons en les taux bancaires sont au plus bas 

 

 

Sinon je propose que tout les possesseurs d aéromètre jbl de Cap ( et ils sont de plus en plus nombreux si si ) s envoient des échantillons de leurs bac par la poste et croise leur résultat comme ça on pourra vérifier la théorie de l étiquette décollés