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Soucis récurrents réfractomètres ?!


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En tous cas, perso, avec un refracto Milwakee alu @60 brouzoufs et étalon salifert 35g, je me suis retrouvé aussi avec les symptômes décrits par Dompail, me faisant passer la totalité des pièces d'acros du bac au coral Rx supposant une attaque de planaires, je n'ai bien sur jamais trouvé de planaires... à l'aéromètre JBL, j'étais @32g de sel par contre, et maintenant que je suis @35g de sel sur l’aéromètre JBL, mon bac se porte à merveille!

Je me doute que chaque instrument de mesure a ses points fort et ses défauts, mais honnêtement entre ce forum et les réseaux sociaux, je ne compte plus les exemples de ce type et systématiquement les gens utilisent des refractos... c'est quand même un signe.

Alors, on est d'accord, un refracto qui prend un choc, ça ne se voit pas forcément... l'avantage de l'aéromètre JBL, c'est qu'il est super fragile, et donc casse au moindre choc, donc au moins, on est sur qu'il ne fonctionnera plus pour nous raconter n'importe quoi.

Ce sujet est à mon sens important, car ce paramètre de base est finalement assez difficile à vérifier de manière sure, et c'est surement l'enseignement principal que l'on pourra tirer de ce post, car beaucoup pense que ce paramètre est bateau à vérifier.

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Ce sujet est à mon sens important, car ce paramètre de base est finalement assez difficile à vérifier de manière sure, et c'est surement l'enseignement principal que l'on pourra tirer de ce post, car beaucoup pense que ce paramètre est bateau à vérifier.

C'est une synthèse parfaite de la situation ;)

L'objectif n'est pas de soumettre tous les réfractomètres du commerce aquariophile à la torture et de placer les aréomètres JBL sur un piédestal mais plus simplement de rappeler que beaucoup de nos appareils de mesure et de contrôle s'avèrent bien souvent bien moins précis que ce que laissent entendre les notices de leurs distributeurs.

Nous n'avons pas la possibilité ni les moyens de passer "scientifiquement" au banc d'essai plusieurs appareils communément vendus dans le commerce récifal. Par contre, il est vraisemblablement urgent au regard des dégâts constatés de tirer une sonnette d'alarme et de rappeler qu'un critère aussi vital que celui de la salinité ne peut en aucun cas reposer sur la seule confiance aveugle qu'on voue à un seul appareil... et de rappeler aussi que les tests de KH, peut-être le test le plus fréquemment utilisé en récifal, n'a pas grand sens pour qui ne connait pas précisément la salinité de son eau.

Je n'ai finalement aucune garantie que tous les aéromètres JBL soient tous d'une grande précision mais ce qui est sûr, c'est qu'ils offrent une sécurité réelle quant à la répétabilité des mesures.

On devrait donc s'assurer, lorsqu'on vérifie la salinité, de le faire avec deux appareils différents (et si possible reposant sur deux technologies différentes).

Finalement, tout le monde (enfin je l'espère :D ) a bien compris que lorsqu'on est adepte, par exemple, de la méthode de Régis Doutres pour piloter un RAH (RAHRD), le fait d'utiliser deux pH-mètres n'est pas un luxe mais une sécurité élémentaire.

Dans le même esprit, on peut facilement admettre qu'un critère aussi vital que la salinité de l'eau d'un bac récifal gagnerait aussi à être vérifié aussi régulièrement que scrupuleusement... à plus forte raison quand les messages de "bacs à la dérive" du fait d'une forte baisse de salinité se multiplient à vitesse grand "V" ;)

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Denisio, pour le ME45, si tu ne l'utilise pas sur une table en marbre d'1 tonne anti vibration, et dans de bonne conditions (Atmosphére contrôlée, aucun contact de quoi que ce soit en particulier de l'opérateur avec le marbre, pas de tremblement de terre majeur dans le monde etc...), tu auras des résultats proportionnellement aussi peu fiables qu'avec un réfracto ;)

 

tes 0,00005 g/cm3 de précision vont devenir 0,05 g/cm3 :siffle 

 

MagMainger, pour tes mesures au réfracto, tu l'étalonnais avant chaque mesure, ou bien une fois de temps en temps ?

Comme dit dans un autre poste, j''étalonne avant chaque mesure, et à chaque fois, je constate que j'ai un écart de 1 à 2 g/L avec le réglage précédent...

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Bon, je soupèse le pour et le contre.

 

- La table en marbre (+ les frais de port), un DE45 de METTLER TOLEDO, le prêt d'un local à la NASA + la combinaison, le coup de fil à    un ami sismologue,

 

ou

 

- Allez, soyons fou, trois JBL.

 

 

Mon coeur balance.

Modifié par LOIC63
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Denisio, pour le ME45, si tu ne l'utilise pas sur une table en marbre ...

 

C'est bien pour ça que je ne le proposais qu'à Loïc. Ce gars là est de marbre ! Et puis il a gagné au loto   :)

 

 

J’étalonnais avant chaque mesure.

 

Précaution sage, mais pas vraiment utile, sauf dérive au delà des caractéristiques du réfractomètre. L'étalonnage régulier s'avère indispensable.

 

J'aimerais relativiser les situations auxquelles on est bel et bien confrontées.

 

Qu'attendre d'un réfractomètre ? Ou la politique du labre !

 

Le labre (qui a entendu parler des autruches)  s'enfonce dans le sable pour se soustraire aux problèmes. On ne peut oublier, parce que ça nous conviendrait bien,  que le réfractomètre est donné pour une exactitude de 2 points autrement écrit : plus ou moins deux points de salinité !!!!  (à vérifier au cas par cas).  Qu'est ce que cela signifie ? Que si on fait 2, 3 mesures ou plus avec le même équipement, en suivant strictement la même méthode, on est en mesure de constater des écarts de salinité jusqu'à 4 points. Une eau qui serait réellement à S35, pourrait être mesurée à S33 ou S37 sans remettre en cause l'appareil. Enfin, sans pouvoir incriminer le fabricant.

 

Suivant la même règle, si on vérifie le réfractomètre avec 3 solutions étalon différentes à S35 et que l'on obtient S33 avec l'une, S35,5 et S37 avec les autres, ça ne veut en aucun cas dire que les solution étalon sont fausses. Ca veut simplement dire que tout est normal concernant l'équipement et les solutions étalon.

 

Alors bien sûr ça parait énorme. Nous sommes pourtant confrontés à la même situation avec les photomètres PO4 : on oublie leur inexactitude. L'usage démontre que le photomètre est peut être meilleur que laisse penser l'engagement du constructeur. Avec les réfractomètres, il semble que ce ne soit pas le cas, d'où l'importance de l'alerte de notre Dompail national :)

 

Et le JBL ?

 

Un petit rappel sur les sources d'erreur de mesure. La valeur obtenue est le résultat d'erreurs :

  • Premièrement des  erreur liées à l'appareil : son exactitude (erreur de justesse plus erreur de fidélité) ;
  • deuxièmement des erreurs liées au processus de mesure (l'aquariophile, sa méthode, les conditions dans lesquelles il mesure...).

La bonne exactitude d'un aéromètre tel que le JBL : 0,0005 densité (le premièrement du ci-dessus) est malheureusement entachée des erreurs de lecture (le deuxièmement ci-dessus que  le constructeur n'évoque  pas). Je pense à la perception difficile du ménisque au travers des parois, la position du ménisque par rapport au trait, la mobilité de l'aéromètre, l'attention de l'aquariophile... et ce probablement plus qu'avec le réticule du réfractomètre et surement plus qu'avec une lecture électronique. Bref, l'erreur de mesure globale d'un aéromètre doit malheureusement être du même ordre que celle d'un refractomètre. Désolé de paraître si désagréable !

 

Et quand on compare les résultats d'un aréomètre à ceux d'un réfractomètre ?

 

Et bien on cumule les erreurs, positives ou négatives. Elles peuvent se compenser pour donner une valeur médiane ; elle peuvent aussi s'ajouter en négatif ou en positif. Bref 2 + 2 = 4. Ce n'est donc pas étonnant que de temps en temps on obtienne une salinité qui diffère de 4 points entre les deux équipements. Et cela, encore une fois, est tout à fait normal.

 

Oui mais on constate de réels problèmes avec les réfractomètres !

 

Oui et quand on les constate, c'est toujours avec un réfractomètre qui donne une valeur trop optimiste (une salinité réelle S31 alors que l'on mesure S33). J'imagine que c'est parce que lorsque la valeur est pessimiste (salinité mesurée S32 alors qu'elle est réellement S34 ; rappelons qu'à cet instant le JBL peut très bien mesurer S36), ce n'est pas une situation pénalisante pour le récifal. Elle n'a pas généré les nécroses donc pas d'alerte pour relever la situation.

 

Oui mais on n'a jamais de problème avec le JBL

 

Désolé, je ne souhaite pas pourrir le topique avec un hors sujet ;)

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Que pensez vous de cette façon de faire lors du test de la salinité :

 

  1) réaliser une solution étalon suffisante en volume pour remplir le tube de test du JBL   

         - étuver  au four par exemple le sel pour évacuer au maximum l'eau contenue dedans .

         - doser 1 litre d'eau osmosée à 35 g/l .

  2) réaliser la mesure avec le JBL

  3) réaliser la mesure avec le réfractomètre 

  4) on calibre le réfractomètre 

  5) on réalise la mesure de l'eau du bac pour le réfractomètre et le JBL

  6) on fait la moyenne des 2 mesures .

Ainsi si les 2 mesures réalisées a l'étalonnage sont très incohérentes cela peut donner l' alerte  :siffle

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Que pensez vous de cette façon de faire lors du test de la salinité :

Voilà ce que dit DD à propos des réfractomètres

 

Presque tous les réfractomètres pour mesure d'eau salée disponibles pour le hobby sont conçus et étalonnés pour tester des solutions salées, c'est-à-dire de chlorure de sodium, et ne sont pas étalonnés pour l'indice de réfraction de l'eau de mer naturelle.

 

Même si le plus grand pourcentage de sel dans la mer est le chlorure de sodium, la présence d'autres ions significatifs tels que le magnésium et le calcium dans l'eau de mer naturelle se traduit par un indice de réfraction différent de celui de l'eau salée. Un réfractomètre standard d'eau salée ne donnera donc pas la salinité correcte pour l'eau de mer naturelle (NSW) et un facteur de conversion doit être appliqué.

 

Par exemple, une solution à 35ppt de NSW a le même indice de réfraction qu'une solution salée de 36,5 ppm. Lors de l'utilisation d'un réfractomètre pour eau salée normale, l'utilisateur doit donc mesurer 36,5ppt pour obtenir une salinité 35ppt d'eau de mer naturelle.

 

... pour la solution étalon S35 DD conseille de peser ; le poids est indépendant de la température ......

 

La solution étalon 35ppt pourrait être composée de 35 grammes de sel dans 965 grammes d'eau pure...

 

Le sel peut être un sel anhydre pour analyse de pureté 99,5%. Ou comme le dit Magmainger, utiliser une solution étalon S30 ou autre, déjà prête.

 

Je ne suis pas sûr qu'utiliser du sel pour récifal soit une bonne idée ; il contient des agents qui n'ont rien à voir avec la solution finale et qui peuvent fausser la pesée.

 

Certes, dans cette période de doute, toutes les mesures sont bonnes pour identifier et résoudre les problèmes. En situation stabilisée, je ne suis pas partisan d'utiliser plusieurs moyens de mesure différents et de faire des moyennes, pas plus que pour un suivi des PO4. Il ne s'agit pas ici de piloter un système qui impacterait directement et rapidement une caractéristique avec un risque important et immédiat, qui nécessite une sécurité. Il s'agit ici de suivre une caractéristique, capitale il est vrai, mais qui n'évolue que lentement. Au final, je préfère trouver un moyen fiable et m'y fier.

 

A des fins de comparaison entre équipements, et obligatoirement si tu fais des moyennes, il faut d'utiliser une même unité : de préférence la salinité. C'est à dire convertir la densité mesurée avec le JBL 25°C à la température réelle du test (la petite table du JBL), puis traduire en salinité.

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L'histoire indiquée par DD explique presque a elle seule le problème qu'on rencontre :

 

- Je fait mon eau salée, forcément, sel pas sec, donc je tombe à 34 au lieu de 35, pas de souci, c'est dans les clous quand même, bah oui, j'ai mesuré 34 au réfracte, sauf qu'en fait, je suis à 32,5. Là déja avec une petite marge d'erreur, je peux très bien être sous les 32...

- après quelques semaines et donc quelques godets d'écumeur retirés (avec chacun mes 32g/de sel), je passe allégrement sous la barre des 32g/L et j'ai gagné...

 

Bon, je vais ressortir mon vieil aréometre tropic marin (dont je soupconne à moitié l'étiquette d'avoir bougé...) et fait quelques comparaisons pour  "rire" (jaune)...

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- Je fais mon eau salée, forcément, sel pas sec, donc je tombe à 34 au lieu de 35...

 

Je ne comprends pas. Tu n'ajustes pas la quantité de sel en fonction de la salinité obtenue ? Sec ou pas, je ne vois pas où est le problème.

 

Ceci dit, oui, cette histoire de différence de réfraction entre eau salée et eau de mer expliquerait 1,5 points d'écart... rajouté aux incertitudes diverses....

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On peut en trouver en volume de 1 litre ?

 

Pour les solutions :

Tridacna : Réfractomètre S35 à 25°C 30ml

Chez Humeau SOLUTION ETALON SALINITE 30G/L NaCI CERTIFIEE NIST - 250ML : 41,30 € HT 

 

Pour le chlorure de sodium anhydre :

chez Lustiner par 1 kg : 27,60 € HT

Chez Humeau SODIUM CHLORURE P.A. 99,8% FLUKA 31434 - 1KG : 28,07 € HT

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On trouve désormais des réfractomètres ATC, sans marque, à moins de 30 € !

Les spécifications du vendeur stipulent qu'il sont "conçus pour tester la concentration de l'eau salée et de la saumure" et je doute que soit un appliqué un facteur de conversion pour mesurer précisément la salinité de l'eau de mer et non pas les seuls NaCl.

Quant à la précision de ce type d'appareils et même pour tester une saumure... En retirant à ces moins de 30 € TTC, 20% de TVA, la marge du vendeur, celle du fabricant, les frais de transport de Singapour, etc, pour les quelques euros restant, on ne peut pas demander l'impossible. Par contre, il est aussi fort possible que des réfractomètres "de marque" cette fois, mais de même qualité et probablement issus de la même usine soient vendus un peu plus cher sans pour autant être plus précis ni même calibrés spécifiquement pour l'eau de mer.

Au total, aux 1,5 g/l de différence d'interprétation entre eau salée aux seuls NaCl et eau de mer naturelle, si nous ajoutons le facteur d'imprécision inhérent à ce type d'appareil (imprécision qui risque de s'avérer d'autant plus importante dans le cas d'un matériel de très bas de gamme), on approche dangereusement des 3 ou 4 g/l constatés par les récifalistes qui ont rencontré de gros problèmes de salinité.

Nous pourrions arriver aux mêmes conclusions avec beaucoup d'appareils "bon marché" que nous utilisons aujourd'hui alors qu'ils ont été initialement conçu pour un usage en laboratoire et pour un prix généralement x fois plus élevé que celui auquel nous pouvons l'acquérir...

Je pense qu'on doit trouver sur le marché de très mauvais réfractomètres au même titre qu'on trouve aussi de lamentables sondes pH qui n'ont rien à voir avec le matériel de laboratoire qu'ils tentent de copier pour dix fois moins cher.

Mais ce ne sont que des suppositions de ma part...

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Je me demande si ce type-là ne fait pas partie de la secte des réfractophiles tellement je le trouve aréométroseptique ce soir :D

Au fait, comme l'erreur est fréquente, les densimètres flottants sont des aréomètres et non des aéromètres ;)

Juste remarque que me faisait un ami hier alors que nous passions devant un aréodrome  :042:

 

 

Sans quoi, je crois que si je casse mon aréomètre, je m'en fabrique un maison, un flotteur de pêche, un bout de fil et un plomb ....... ce sera aussi précis car ce qui est important à mes yeux, c'est d'éviter la dérive. Une fois qu'on a une salinité qui convient à tout le monde, on prends un repère et on vise ce repère car après tout, on s'en fiche complètement de savoir si on est à 34,5 ou 35,5 !

Même si on prend en compte les valeurs de Ca/Mg ou le Kh, dans ce domaine, les fourchettes de tolérance sont suffisamment larges.

Le plus important restant de ne pas descendre trop bas ou de monter trop haut et pour se faire, un simple flotteur lesté suffit ..... (?!)

Dans le cas qui nous intéresse, on a deux outils, dont la mesure de celui utilisant l'optique a besoin d'être pondérée par le second.

Le premier dérive, le second ne dérive pas.

La question qui tue : pourquoi s'embarrasser du premier ? 

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... ce qui est important à mes yeux, c'est d'éviter la dérive. Une fois qu'on a une salinité qui convient à tout le monde, on prends un repère et on vise ce repère car après tout, on s'en fiche complètement de savoir si on est à 34,5 ou 35,5 !

 

...La question qui tue : pourquoi s'embarrasser du premier ? 

 

C'est exactement ça. On évoquait l'étalon salinité, mais on peut tout à fait conserver une préparation saline dans un bouteille étanche et s'en servir de repère pour détecter une dérive.

 

Pourquoi s'embarrasser du premier ? Sans ignorer ses avantages, je trouve l'aréomètre vraiment peu pratique et fragile. Personnellement, je vais m'encombrer encore quelque temps avec mon réfractomètre puisqu'il n'a jamais (pas encore) failli. Et puis je vais lorgner du côté des réfractomètres électroniques pour voir ce qu'ils ont dans le ventre : une facilité de lecture et peut-être une compensation plus juste de la température. Je pourrai vérifier si leur reproductibilité est satisfaisante malgré une exactitude décevante sur le papier.

 

Et avec une solution étalon qui va bien, je pourrai confirmer, ou pas, la légendaire fiabilité de tous les aréomètres JBL de mon entourage     :tapechaise

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Bonjour

Perso, j'ais plusieurs refrato, un milwaukee assez fiable, un aquavie une vrais daube, ne donne jamais les même mesures et un refrato électronique hanna HI 96822. Je l'adore facile a étalonner et surtout facile a lire, si surtout vous été comme moi avec des lunettes, car avec le milwaukee pour arriver a bien voir, il faut que j'enlève les lunettes et aussi le problème avec un simple refrato c est qu'il faut sois allé dehors ou se mettre sous une lumière

 

je me suis jamais servie d un aéromètre sauf dans les année 80, petit question a ceux qui en on un, quelle mesure vous donne t'il dans de l eaux déminéralisée? Quelle mesure a des températures différentes? (nous savons très bien que lorsque la température augmente la densité diminue) et aussi quelle mesure donne t'il dans un grand verre, dans l aqua, ou dans le tube vendu avec, la pression de l eaux peux t il influencer les mesures

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Très intéressants vos retours ! :pouce 

 

La question du jour:

 

Qui peut me dire quel réfractomètre, aéromètre, spectromètre, flotteur à plomb,  la nature utilise pour maintenir sa densité sur le globe, pour ses océans? :hihi :hihi :prosterne ( même si les densités ne sont pas identique partout elles resté autour de 1026 ( exclu les mers intérieur )....... :siffle

 

Trêve de plaisanterie, un bon étalon et la connaissance de vos animaux vous indiqueront rapidement si vous avez une dérive.

Et je répétè une bonne redondance dans les mesures vous permettront de maintenir de bonnes conditions dans vos bocaux! :-[:yahoo:D 

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Je me suis amusé à observer (sous plus fort grossissement que ci-dessous) les photos de plusieurs réticules de réfractomètres prévus pour l'eau salée.
 

a1.jpg b1.gif c1.jpg d1.jpg e1.jpg f1.jpg


Le moins qu'on puisse dire est qu'il y a une grosse disparité (2 points) entre différents équipements prévus pour le même usage.

EDIT : au passage, constater comme la salinité donnée pour une densité de1,070 à 20°C n'est pas la même. Aucun de ces appareils ne donne la même indication.

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Il sous-entend qu'il va écrire un nouvel article:

 

"Le réfractomètre pour les nuls".

 

M'en fou, j'ai mon (mes) JBL.  :chaleur  +  168 272,9 tests ATI    :cafe

 

PS: Vous auriez pas des émoticônes qui avalent des pilules ( la couleur des pilules n'a pas d'importance).

Modifié par LOIC63
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( même si les densités ne sont pas identique partout elles resté autour de 1026 ( exclu les mers intérieur )....... :siffle

 

Elles ne sont pas non-plus identiques au même endroit du récif ni selon les saisons. Parlons plutôt salinité, ce sera plus simple.

 

L'idée, ici c'est surtout de comprendre pourquoi on constate des écarts qui parfois pénalisent, et de remettre en cause nos idées, nos habitudes et pourquoi-pas nos moyens de mesure ;)

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ÉDIT: Ça y est, j'ai compris!! La relation entre le S35 et la densité! :D

 

Oui c'est ça, désolé... c'est juste pour dire que nos réfractomètres ne convertissent pas tous de manière identique la salinité en densité. Est-ce que ça rejoint cette notion de réfraction différente entre la véritable eau de mer et l'eau salée. Je ne suis pas sûr, si c'était le cas, les fabricants nous alerteraient systématiquement. Le fait est que ça entretient le doute autour de ces engins. Ces équipements ne sont pas tous bon à jeter, mais il y a un sérieux tri à faire. La question est : comment faire cette sélection ? Et puis les échelles des réticules seraient plus zoomées sur les valeurs qui nous concernent que l'on ne s'en plaindrait pas

 

Peut-être une bonne raison de passer aux réfractos électroniques.

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